Dear Guide, can you awake ´me´?

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alguidar
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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby alguidar » Fri Aug 09, 2013 3:25 pm

Mesmo sem pensar " agora ouvi um pássaro" sinto a relação sujeito/objecto como uma coisa muito real.
Só é real nos teus pensamentos. Se experimentares vês que é uma ilusão.
http://liberationunleashed.com/LU_Audio ... n%2008.mp3
Vai a este audio aos 00:56 está uma boa descrição de como sinto que há um mesmo observador fora dos pensamentos. Deve ser de anos e anos a funcionar em sujeito/objecto.
Experimenta, por exemplo, por uma mão no ar e olhar para ela.

Se só olhares, sem te pores a pensar no assunto, consegues ver alguma separação ou limites que indiquem que a mão é um objecto separado do que quer que seja?
(e a única maneira de saberes que aquilo para que estás a olhar é uma mão é pensando nisso!)
Fiz esta experiência.
Não compreendo bem.
Gostava de explorar mais esta coisa de separação ou limites.

Eu experiencio separação, há uma certa distância entre os meus olhos e a mão.

Se o corpo/mente Sandra estivesse ao meu lado e olhasse para a minha mão, também percepcionaria que a mão estaria a 2m dos olhos dela?


O som de um pássaro acontece. Se estiveres simplesmente presente - a olhar entre pensamentos - há alguma separação entre o som e o ouvir?
Comigo funciona assim:
Um pássaro canta o som percorre uns certos metros e depois eu ouço o som e fico com uma noção da distância a que ele está.
E já agora conseguiste encontrar um eu separado a olhar para a mão e a ouvir o som?
Na minha experiência existe um corpo/mente que percepciona e objectos que são percepcionados, neste caso sons e mão.

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Canfora
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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby Canfora » Fri Aug 09, 2013 5:35 pm

http://liberationunleashed.com/LU_Audio ... n%2008.mp3
Vai a este audio aos 00:56 está uma boa descrição de como sinto que há um mesmo observador fora dos pensamentos. Deve ser de anos e anos a funcionar em sujeito/objecto.
Estive a ouvir. Sim, sentir que há um observador, uma testemunha é perfeitamente normal.

Se me concentrar nessa sensação da existência de "um eu que está a ver" também penso que há um observador, mas quando tento encontrá-lo vejo que é só uma ilusão. Observar acontece, sem nenhum eu que observa.
Eu experiencio separação, há uma certa distância entre os meus olhos e a mão.
Quando olhas vês os olhos? Se não pensares que tens olhos é como se eles não existissem :)

Há várias formas de olhar para a realidade:

- com a mente (há uma certa distância entre os meus olhos e a mão - isto é um pensamento)

- a olhar simplesmente (aquele tipo de olhar em que estamos no mundo da lua e não estamos a pensar em nada).

Quando este olhar acontece não há pensamentos a etiquetarem (não há labels) o que estamos a ver.

Se por exemplo olhares para um quadro ou uma revista ao contrário consegues percepcionar isto. O cérebro não começa logo a dizer "isto é uma maçã em cima de um prato e está meio comida".

Vês algo que não consegues definir com o pensamento.

Quando o cérebro não está a etiquetar não há separação, não há cima e baixo, não há passado nem futuro, não há eu e tu. Há só o aqui e agora, a que podemos chamar vida ou tudo o que é.

O audio explica isto muito bem :)
Se o corpo/mente Sandra estivesse ao meu lado e olhasse para a minha mão, também percepcionaria que a mão estaria a 2m dos olhos dela?
Se a minha atenção se focasse na "tua mão" e a mente começasse a funcionar sim.

É assim que funcionamos neste mundo e é para isso que a mente serve. Quente e frio, aqui e ali, braço e perna. Sem pensamento não existia nada disto, só sensações, só presença.

Mas na LU quando é dito "Just look!" é uma indicação para observar para lá do funcionamento normal da mente (e repara que mente é só um conceito. Mente é o pensamento).

É uma indicação para olhar sem rotular - olhar para o que está para lá dos pensamentos e sensações, atrás dos pensamentos e sensaçãos e para os pensamentos e sensações como objectos que surgem.

E é só olhando assim que se vê se o "eu" é real ou não. Os pensamentos sobre o "eu" acontecem e não deixam de aparecer quando se vê que o "eu" é uma ilusão (nunca houve um "eu" e estes pensamentos já aconteciam, não vão deixar de acontecer depois de se ver a verdade).
Um pássaro canta o som percorre uns certos metros e depois eu ouço o som e fico com uma noção da distância a que ele está.
Pratica o ouvir. Vê se o que escreveste aqui é verdade na tua experiência.

Comigo ouvir é experimentado assim: o pássaro canta e o ouvir acontece em simultâneo e não há um eu a ouvir, a única coisa real é o som, é o ouvir.
"Eu ouço o som" é um pensamento que aparece durante ou depois da experiência.

Comes uma laranja.
"Eu comi a laranja" é um pensamento que aparece depois da experiência.

Vais à casa de banho.
"Estava aflito e tive que ir à casa de banho" - é um pensamento que aparece depois da experiência.

E na minha experiência ouvir, comer e ir à casa de banho (tudo o que fazemos) são ações que acontecem sem ser necessário pensar para as fazer acontecer. Não há um eu a ouvir, comer e ir à casa de banho. Simplesmente acontece :)

Tu fazes desporto.

O que é real?

- Quando estás a fazer um exercicio há um eu a fazer o exercício.
- Um exercicio é feito e há uma série de pensamentos e sensações a acontecerem durante essa ação - isto tudo sem um eu.

O que é o eu quando fazes desporto? Onde é que está?

Não está tudo a acontecer simplesmente?

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alguidar
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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby alguidar » Sat Aug 10, 2013 4:10 pm


Há várias formas de olhar para a realidade:

- com a mente (há uma certa distância entre os meus olhos e a mão - isto é um pensamento)

- a olhar simplesmente (aquele tipo de olhar em que estamos no mundo da lua e não estamos a pensar em nada).

Quando este olhar acontece não há pensamentos a etiquetarem (não há labels) o que estamos a ver.

Se por exemplo olhares para um quadro ou uma revista ao contrário consegues percepcionar isto. O cérebro não começa logo a dizer "isto é uma maçã em cima de um prato e está meio comida".

Vês algo que não consegues definir com o pensamento.

Quando o cérebro não está a etiquetar não há separação, não há cima e baixo, não há passado nem futuro, não há eu e tu. Há só o aqui e agora, a que podemos chamar vida ou tudo o que é.

O audio explica isto muito bem :)
Às vezes acontece-me estar a cozinhar e tenho uns minutos sem ter noção de mim mesmo e depois penso "olha, estive uns minutos sem eu" lol
Um pássaro canta o som percorre uns certos metros e depois eu ouço o som e fico com uma noção da distância a que ele está.
Pratica o ouvir. Vê se o que escreveste aqui é verdade na tua experiência.

Comigo ouvir é experimentado assim: o pássaro canta e o ouvir acontece em simultâneo e não há um eu a ouvir, a única coisa real é o som, é o ouvir.
"Eu ouço o som" é um pensamento que aparece durante ou depois da experiência.
Vou praticar o ouvir.

Acho fascinante viveres a realidade desta maneira.

O que é que fizeste para a tua perspectiva mudar?


Tu fazes desporto.

O que é real?

- Quando estás a fazer um exercicio há um eu a fazer o exercício.
- Um exercicio é feito e há uma série de pensamentos e sensações a acontecerem durante essa ação - isto tudo sem um eu.

O que é o eu quando fazes desporto? Onde é que está?

Não está tudo a acontecer simplesmente?
[/quote]

Sim, está tudo a acontecer espontaneamente.

Mas mesmo no exercício às vezes perco-me na lenga lenga da minha história.

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby Canfora » Sat Aug 10, 2013 7:48 pm

Às vezes acontece-me estar a cozinhar e tenho uns minutos sem ter noção de mim mesmo e depois penso "olha, estive uns minutos sem eu" lol
Acontece-te montes de vezes, mas como não há pensamentos a acontecer nesses momentos não dás por isso.

Quando dormes e não sonhas, por exemplo. Quando ficas embasbacado a olhar para algo que te emociona - um pôr do Sol extraordinário, alguém de quem gostas muito, algo que te faz ver o que está aqui e agora e deixar por momentos de pensar no que está aqui e agora...

Portanto dizes que por vezes cozinhas e depois aparece um pensamento que te diz "olha, estive uns minutos sem eu".

E o que é este eu que não está presente e depois aparece?
Acho fascinante viveres a realidade desta maneira.
Tu também vives a realidade desta maneira.
Ou dito de outra forma, é exatamente por o eu não existir que ambos vivemos a vida desta maneira.
Na realidade não existem um Marco ou uma Sandra :)
Existem as personagens Marco e Sandra, cada um com uma forma diferente, sensações individuais e pensamentos "condicionados" (pensamentos estes que não são pessoais, são simplesmente pensamentos que aparecem e que, pela força do hábito de "os ouvir" pensamos que são nossos...).

Eu vivo a realidade como tu, não há diferença nenhuma, não sou o Neo no Matrix :)
O que é que fizeste para a tua perspectiva mudar?
O meu guia disse-me "olha, vês algum eu?" e eu olhei.
O corpo não era um eu nem meu.
Os pensamentos também não são um eu nem meus - e os pensamentos não pensam!
As sensações também não são um eu nem minhas.
A sensação de estar viva vai e vem, é muito forte quando olho para ela, mas não é constante e também não é feita por um eu.
Não há um eu em lado nenhum a fazer nada, logo o eu é falso, uma ilusão.
E nunca duvidei do que vi, mesmo quando pensamentos sobre a história da Sandra aparecem - basta-me olhar e ver que é uma história (aliás de há uns tempos para cá pouco penso nisto).
Mas mesmo no exercício às vezes perco-me na lenga lenga da minha história.
O que é normal!

Mas é a tua história ou é só uma história? A história existe na experiência directa? Se sim, como?

Marco, o que é para ti esta coisa do "Just look?", como é que pensas que se faz?

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby Canfora » Sat Aug 10, 2013 9:30 pm

Bolotas, Marco. Estive a passar os olhos pela conversa toda e a puxar pela cabeça e parece-me que tu não sabes como ver a experiência direta!

Esquece as perguntas de cima.

Descreve-me com o máximo de promenores qual é a tua experiência directa neste momento.

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby alguidar » Sun Aug 11, 2013 11:56 am

Quando dormes e não sonhas, por exemplo. Quando ficas embasbacado a olhar para algo que te emociona - um pôr do Sol extraordinário, alguém de quem gostas muito, algo que te faz ver o que está aqui e agora e deixar por momentos de pensar no que está aqui e agora...

Portanto dizes que por vezes cozinhas e depois aparece um pensamento que te diz "olha, estive uns minutos sem eu".

E o que é este eu que não está presente e depois aparece?
Este eu que aparece é o eu do pensamento a contar uma lenga lenga sobre os últimos minutos desta experiência.
Mas mesmo no exercício às vezes perco-me na lenga lenga da minha história.
O que é normal!

Mas é a tua história ou é só uma história? A história existe na experiência directa? Se sim, como?
É só uma história, mas sinto que é minha porque ainda estou preso à ilusão.

Na experiência directa tal como me estás a ensinar não existe história, só as percepções sem labelling.
Mas há aqui um pormenor, se um pensamento aparecer e a atenção se focar nele, isso também faz parte da experiência directa.
Agora se começares "que treta estou sempre em daydreaming a imaginar cenas" isto ja é entrar em modo de história.
Marco, o que é para ti esta coisa do "Just look?", como é que pensas que se faz?
[/quote]

Para mim, "Just Look" é focar a atenção no que está a acontecer sem labelling.

Costumo fazer isto, às vezes estou no quarto e os pardais estão a piar e fico só a ouvir. Sem anexar pensamentos.
Passado um bocado entram pensamentos e puxam a minha atenção para o daydreaming.

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby alguidar » Sun Aug 11, 2013 11:57 am

Bolotas, Marco. Estive a passar os olhos pela conversa toda e a puxar pela cabeça e parece-me que tu não sabes como ver a experiência direta!

Esquece as perguntas de cima.

Descreve-me com o máximo de promenores qual é a tua experiência directa neste momento.
Daqui a bocado já posto isto.

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby Canfora » Sun Aug 11, 2013 1:21 pm

OK :)

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby alguidar » Sun Aug 11, 2013 3:33 pm

Bolotas, Marco. Estive a passar os olhos pela conversa toda e a puxar pela cabeça e parece-me que tu não sabes como ver a experiência direta!
Bolotas? Super cool! É uma expressão que se usa muito na tua região?


Descreve-me com o máximo de promenores qual é a tua experiência directa neste momento.

Estou no quarto, sinto as pernas contra as almofadas, sinto uma pressão na barriga por causa do livro onde estou a apoiar o papel.

Ajeitei agora os joelhos para ficar mais confortável.

Estou a pensar no que hei de escrever mais.

Foco por uns segundos a atenção na respiração e noto que está calma e ritmada.

Reparo que a caneta parece estar a mover-se automaticamente ao escrever isto.

Fico mais uns segundo com a respiração até que a caneta começa a escrever esta frase.

Tenho uma sensação meio áspera na garganta pois estou a mascar um pouco de gengibre.

Leio a última frase que escrevi e começo a sentir na mão um certo desconforto que é habitual quando escrevo com caneta.

Abro a folha que estava dobrada ao meio para conseguir escrever mais.

Fico novamente espantado com esta coisa de estar a escrever espontaneamente.

Fico uns segundo a olhar para o papel sem ler, alguns pensamentos tentam aparecer mas esfumam-se antes de se formarem completamente.

Sinto o fresco da ventoinha a bater-me do lado direito do pescoço.

Olho para o papel uns segundos e pergunto-me se é este o tipo de descrição que é pretendido pela Sandra ou será que estou a escrever algo inapropriado para a questão em consideração.

Sinto um pouco de suor no pescoço que é semi desconfortável.

Paro de escrever para limpar o suor e fico confuso se hei-de escrever sobre isto pois já passou e não faz parte da experiência directa por já ter acontecido.

Fico uns segundos com o olhos fechados e dá-me um vaip para escrever mais, nomeadamente sobre uns pensamentos que tive que diziam que tudo o que estava aqui escrito é bullshit e que são apenas palavras.

E decido parar de escrever porque acho que já chega.

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby Canfora » Sun Aug 11, 2013 4:47 pm

Bolotas? Super cool! É uma expressão que se usa muito na tua região?
Nem por isso, apareceu-me simplesmente. Mais giro que um palavrão ;)

Obrigada por teres feito uma descrição tão completa.

Descrever a experiência direta é muito difícil porque a experiência directa é o que existe antes dos labels, da descrição, dos pensamentos inventarem uma história sobre o que está a acontecer.

O que eu vou fazer é olhar para a tua descrição frase a frase e comentar o que não é experiência directa e porquê:
Estou no quarto, sinto as pernas contra as almofadas, sinto uma pressão na barriga por causa do livro onde estou a apoiar o papel.
Quarto, pernas, almofada, barriga, livro e papel são palavras/labels. Nada disto existe na ED.
Usamos estas palavras para explicar as coisas - mas elas não são as coisas.
Sinto as pernas não é ED nem pressão na barriga - são sensações a acontecerem simplesmente.
Ajeitei agora os joelhos para ficar mais confortável.
Aqui estás a contar o que fizeste, é uma espécie de história em que os pensamentos relatam o que aconteceu. E estás a falar do passado... na ED não há passado, há o aqui e agora.

Deixa lá ver como é que isto pode ser dito em ED... sensação desagradável, movimento do corpo para outra posição. Vai dar mais ou menos ao mesmo e também é uma explicação, nas se reparares está + perto da experiência em si e não há nenhum "eu" a ajeitar os joelhos porque quer ficar + confortável...
Estou a pensar no que hei de escrever mais.
Não há 1 eu a pensar, assim:
Um pensamento aconteceu.
Foco por uns segundos a atenção na respiração e noto que está calma e ritmada.
Aqui tens um sujeito que faz a ação e toma nota e na ED não há sujeitos a fazer o que quer que seja (viste alguém a focar a atenção?), só as ações são reais...
Reparo que a caneta parece estar a mover-se automaticamente ao escrever isto.
Sim, escrever acontece sem um eu a escrever. Aqui estás a pensar sobre a ação de escrever: parece estar a mover-se... ou está a mover-se automaticamente ou não está, tens de ver o que é que está a acontecer (viste um eu a reparar no ato de escrever ou a escrever?).
Fico mais uns segundo com a respiração até que a caneta começa a escrever esta frase.
Havia um eu a respirar ou a respiração estava simplesmente a acontecer, assim como o foco da atenção na respiração?
Tenho uma sensação meio áspera na garganta pois estou a mascar um pouco de gengibre.

Leio a última frase que escrevi e começo a sentir na mão um certo desconforto que é habitual quando escrevo com caneta.

Abro a folha que estava dobrada ao meio para conseguir escrever mais.

Fico novamente espantado com esta coisa de estar a escrever espontaneamente.

Fico uns segundo a olhar para o papel sem ler, alguns pensamentos tentam aparecer mas esfumam-se antes de se formarem completamente.

Sinto o fresco da ventoinha a bater-me do lado direito do pescoço.

Olho para o papel uns segundos e pergunto-me se é este o tipo de descrição que é pretendido pela Sandra ou será que estou a escrever algo inapropriado para a questão em consideração.

Sinto um pouco de suor no pescoço que é semi desconfortável.

Paro de escrever para limpar o suor e fico confuso se hei-de escrever sobre isto pois já passou e não faz parte da experiência directa por já ter acontecido.

Fico uns segundos com o olhos fechados e dá-me um vaip para escrever mais, nomeadamente sobre uns pensamentos que tive que diziam que tudo o que estava aqui escrito é bullshit e que são apenas palavras.

E decido parar de escrever porque acho que já chega.
O que estás a fazer é relatar a ED do ponto de vista de um eu!
(É bom mascar gengibre? Nunca tentei.)

Na experiência - o que acontece aqui e agora - não há um eu a fazer nada. As ações acontecem simplesmente.

Toca a fazer exercícios.

Lê isto, por favor, entende o que é explicado e depois faz o exercício que lá está: http://markedeternal.blogspot.co.uk/2012/05/labels.html

É o mesmo que eu te pedi para fazer mas são pedidas duas descrições: uma feita pelo "eu" que aparentemente vive a experiência e a da experiência em si, sem o comentário do eu.

Se tiveres dúvidas sobre a forma de fazer o exercício diz.

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby alguidar » Tue Aug 13, 2013 10:12 am

Olá Sandra!

Desculpa mas tenho tido trabalho inesperado e não consegui fazer os exercícios.


Marco

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby Canfora » Tue Aug 13, 2013 11:32 am

Obrigada por avisares, Marco!
Espero que o trabalho corra bem.

Sandra

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby alguidar » Wed Aug 14, 2013 10:39 am

Bolotas? Super cool! É uma expressão que se usa muito na tua região?
Nem por isso, apareceu-me simplesmente. Mais giro que um palavrão ;)
Achei engraçado pois é não se ouve muito. Em inglês eles usam Bollocks para transmitir a mesma coisa, lembrei-me que bolotas seria o equivalente a Bolocks em inglês.

(É bom mascar gengibre? Nunca tentei.)
É bom, só que é um bocado picante, o que pode ser desagradável para o paladar delicado de uma donzela sensível. ah ah :)


Exercício:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Estou recostado contra uma almofada, estou a escrever, estou meio desconfortável porque estive muitas horas sentado.
A minha mente navega por uns segundos no imaginário e agora estou novamente a escrever. olho para o relógio a ver quantos minutos já passaram. a minha respiração está calma e ritmada. Espero por mais ideias para escrever. sinto o papel contra a barriga. olho para a barriga e penso que está maior do que devia. olho mais uma vez para o relógio e vejo que já passaram 5 minutos. tenho uma comichão na perna, a minha mão dá uma coçadeça e sabe-me bem. noto que quando penso/imagino os meus olhos desviam-se um pouco para cima. ouço o sino a tocar e lembro-me das instruções da Sandra para ouvir com ED. agora ouço uma rola e um carro a passar. sinto mais uma comichão na sobrancelha direita e para de escrever para coçar. ouço um cão a ladrar e olho mais uma vez para o relógio e constato que os 10m já passaram.
Do it for 10 minutes. Watch the body, are there any sensations of tightening or relaxing?
I notice tightening in the chest area.

------------------------------------------------------------------------------------------------


Esperando por coisas a escrever, tensão no lado esquerdo do pescoço. respiração lenta e ritmada. caligrafia um bocado desengonçada.
som de miúdos a jogar á bola são ouvidos. passos de um homem são ouvidos juntamente com um assobio.
o tempo é verificado e já passaram 4 minutos. aparecem pensamentos se isto está a ser escrito da forma correcta.
é ouvido um cão a ladrar e um carro a ser posto a trabalhar. faltam ideias para escrever, esperar até que surjam.

aparecem pensamentos que tenho de ir ao supermercado.

é ouvido o sino. uma andorinha é ouvida a chilrear. aparecem pensamentos de como se diz chilrear em inglês.
o relógio é olhado e é visto que já passaram 10 min.
Do it for 10 minutes. Watch the body, are there any sensations of tightening or relaxing?
aqui não senti tightening é mais para o relaxing.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Now compare the two ways to label experience- is one truer than the other?
I don´t know, both seems true to me.

What is here without labels?
Without labels there ´s just the experience.
Do labels affect the experience or just describe it?
Labels just describe the experience.



Abraço
Marco

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby Canfora » Wed Aug 14, 2013 12:04 pm

Do labels affect the experience or just describe it?
Labels just describe the experience.

A sério? Rotular a experiência não tem influência na experiência?

Se em vez de bom o label para mascar gengibre fosse mau, nada mudava?

Se eu me tivesse rotulado Zé Manel em vez de Sandra respondias à minha pergunta desta forma "o que pode ser desagradável para o paladar delicado de uma donzela sensível" :) ?

Se não existissem labels este tipo de pensamentos seria possível "olho para a barriga e penso que está maior do que devia."?

Se olhasses para a barriga e não pudesses pensar que a barriga é tua, a experiência não seria diferente?

O que é que aparece na experiência directa se olhares para o aqui e agora sem colocar rótulos em nada? Se fosses como uma criança que ainda não aprendeu a falar?

Não penses Marco, olha. O que é que é experimentado aqui e agora? Não quero saber o que pensas, quero saber o que vês (não respondas à pressa, relaxa e interioriza o que é aqui dito).

Sem labels o que é que é real?


Se não rotulares absolutamente nada vês um eu separado?


Abraço, Sandra

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Re: Dear Guide, can you awake ´me´?

Postby alguidar » Wed Aug 14, 2013 2:30 pm

Do labels affect the experience or just describe it?
Labels just describe the experience.

A sério? Rotular a experiência não tem influência na experiência?


Hummm, tens de me esclarecer isto.

Vamos considerar a seguinte experiência.

Estás a comer um magnum amêndoas. Sentes o "sabor", a "temperatura", a "textura".

Os rótulos que lhes dás "doce" "frio" "suave" são umas palavras que apenas apontam para a experiência que estás a ter.

Não tem nada a ver com a aquilo que é a verdadeira experiência de comer o magnum amêndoas.

Parece-me razoável concluir que rotular a experiência não tem influência na experiência.

Explica-me melhor.

marco


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