tina* hier?

[Ingen]

Hört sich gut an, Tina! :) Das geht ja schnell...

Was sagst du denn hierzu:

Es ist für mich alles ziemlich klar und ich verstehe auch, dass es kein "ich " gibt. Trotzdem ist da immer noch das Gefühl des Ichs, das sich angegriffen fühlt, das sich ärgert, das meint etwas tun zu müssen usw.Und das ist das, womit ich mich identifiziere.

[tina*]

Trotzdem ist da immer noch das Gefühl des Ichs, das sich angegriffen fühlt, das sich ärgert, das meint etwas tun zu müssen usw.

Hier ist kein Gefühl eines Ichs, das sich angegriffen fühlt oder ärgert, sondern manchmal ist ein Gefühl hier , wie Ärger. Angegriffen fühlen taucht hier momentan nicht auf.

Das geht ja schnell...

Dafür, dass die Suche nach dem Ich schon seit einigen Jahren geschieht, ist das garnicht so schnell :) Bei Mooji gibt es ja auch immer die Frage: Who am I ? und: Can the seer be seen ? Der Sehende konnte hier nie gefunden werden, da war dann immer nur das Sehen von Allem was da ist. Aber das verstand das Ich nicht, denn es wollte gerne einen Sehenden finden um sagen zu können : Das bin ich!
Hier ist jetzt aber auch das Gefühl, dass es nicht so schnell gehen kann und nicht so einfach sein kann. Aber , das Ich zu durchschauen ist nicht schwer, denn es ist ja einfach nicht da. Wo und was sollte es sein? Es ist schon fast logisch zu sagen: Es gibt kein Ich.
Aber es ist auch ein Bischen unheimlich!

Gerade ist das Buch Gateless Gatecrashers hier angekommen :)

[tina*]

Obwohl hier gerade viel Stille und Ruhe ist, und alles so vor sich hin plätschert ohne Versuche das zu ändern, kommt ab und zu der Gedanke: Irgendetwas muss ich tun! Ich könnte ja wenigstens nach innen schauen, ob da noch irgendwo ein Ich ist. Meistens geschieht das dann auch und wie immer ist kein Ich zu finden. Dann lese ich im Buch Gateless Gatecrashers und versuche den Fragen zu folgen, sie zu erleben und auf mich zu beziehen. Die Suche ist noch nicht vorbei, das Gefühl, dass irgendetwas noch fehlt ist da.

[Ingen]

Das Ich ist kein existierendes Ding, das irgendeine Kontrolle hat, aber es gibt eingefahrene Gedankenmuster. Es gibt keinen, der diese Muster denkt, aber da sind sie trotzdem. Du erkennst sie daran, dass sie diesen Moment "verbessern wollen". Diesen Moment mit dem vorigen vergleichen, dann feststellen, dass da was falsch ist, und dann kommt der Gedanke: "Irgendetwas muss ich tun!" "Dieser Moment ist nicht gut genug." Wie ein Gedanken-parasit...
Diese Gedanken beinhalten immer ein "Ich", wollen die Situation "für mich" verbessern, oder verurteilen, "zu meinem Besten".

Wenn du gesehen hast, dass die Situation so ist, wie sie ist, weil sie nicht anders sein kann, dann kannst du sie auch so lassen wie sie ist. Leben findet in diesem Moment eben auf diese Weise statt.

Was ist falsch an diesem Moment? Was fehlt?

--
Ich habe mit dir hier ein kürzeres "Programm" als üblich gefahren, weil du gleich einverstanden warst, dass das Ich nicht existiert... Lass uns vielleicht noch mal einen Schritt zurückgehen:

Beobachte noch mal im Laufe des Tages, wie Aktivitäten geschehen (das hast du schon gemacht) und Sehen, Hören, Riechen von selbst passieren. Und wie dies dann hinterher "etikettiert" wird, mit "Ich rieche, ich höre, ich sehe".

Wenn du diese Etiketten wegnimmst, was bleibt dann übrig?

[tina*]

Was du schreibst, ist für mich sehr verständlich und hilfreich. Danke, Ingen!

Was ist falsch an diesem Moment? Was fehlt?

Hier ist der Wunsch nach Ich-freien Momenten oder noch besser nach einem totalen Wegfall des Ichs und das soll dann bitte auch 100%ig so gesehen werden . Ein Sehen, dass kein Ich da ist soll da sein , und das Ich soll nicht immer wieder hintenrum zurückkommen. Und Freude, Frieden mit dem was gerade ist soll auch da sein. Ich will alles so sehen, wie es in Wirklichkeit ist.

[Ingen]

Und Freude, Frieden mit dem was gerade ist soll auch da sein. Ich will alles so sehen, wie es in Wirklichkeit ist.

Klasse. :) wilst du das selbst auseinandernehmen?
Wie ist denn die Wirklichkeit in Wirklichkeit?

( vergiß den Eierkuchen nicht!)

[tina*]

:)

Weisst du was? Ich habe das Gefühl, dass hier die ganze Zeit ein dickes spirituelles Ego am Werk ist, das meint, alles zu wissen, alles zu verstehen, alles zu sehen und alles schon erlebt zu haben.
Vielleicht hab ich deshalb das Gefühl, dass das alles so trocken und "unbefriedigend" ist.
Wenn das so ist, glaub mir bitte, dass ich das nicht absichtlich getan hab. Ich wollte hier wirklich offen und ehrlich mit dir sein. Tut mir leid!
Ich danke dir für´s Enttarnen :)
Wärst du bereit es noch einmal von vorne mit mir zu versuchen, Ingen?

Beobachte noch mal im Laufe des Tages, wie Aktivitäten geschehen (das hast du schon gemacht) und Sehen, Hören, Riechen von selbst passieren. Und wie dies dann hinterher "etikettiert" wird, mit "Ich rieche, ich höre, ich sehe".

Das werde ich morgen auf jeden Fall machen!

[Ingen]

Liebe Tina, ja klar!

Du hattest ja schon geschrieben:

Beobachten geschieht . Eigentlich geschieht noch nicht mal Beobachten, sondern alles taucht einfach nur auf. Beobachten hört sich so nach einer zielgerichteten Aktion an, wie: Beobachten um etwas herauszufinden.

Aber hast du das auch wirklich GESEHEN und erlebt? Oder ist das mehr eine logische Schlußfolgerung?

Wie passiert Sehen? Ist da eine Aktivität "Sehen"? Seher-Sehen-Gesehenes? Guckst du aus zwei Löchern im Kopf hinaus? Was ist wirklich da in diesem Moment?

Das Gleiche mit Hören: Schließ die Augen und lausche. Wo ist die Grenze zwischen "dir" und dem Klang? Wo ist der Klang? Wo ist innen, wo ist außen?

[tina*]

Aber hast du das auch wirklich GESEHEN und erlebt? Oder ist das mehr eine logische Schlußfolgerung?

Das war wohl auch mehr eine Schlussfolgerung. Ich möchte jetzt RICHTIG SEHEN und nicht nur bestätigen, was andere sagen .
Wenn ich da Augen öffne passiert Sehen einfach. Es gibt kein Möglichkeit nicht zu sehen, ausser wenn ich die Augen schliesse. Sehen passiert von einem bestimmten Blickwinkel aus, denn ich sehe z.b. nicht das, was hinter mir ist. Ich kann nicht sagen, dass ich es bin, die aus den Augen herausschaut und sieht, denn das Sehen passiert vor den Augen, in Richtung dessen, was gesehen wird.
Es gelingt mir nicht Sehen vom Gesehenen zu trennen. Sie gehören zusammen. Der Seher müsste der Ausgangspunkt vom Sehen sein. Ich kann aber keinen Ausgangspunkt und somit keinen Seher finden. Da sind nur Sehen und Gesehenes. Wenn ich dann sage : "Ich finde/sehe keinen Seher" kommt wieder das Ich ins Spiel.
Wenn ich die Augen schliesse und lausche auf die Autos , die drausen vorbeifahren, oder die Uhr , die tickt, ist es noch schwieriger ein Abgrenzung zwischen mir und dem klang zu finden. Das ist dann eins, oder geht ineinander über. Das ist dann Hören, dass den Hörenden und das Gehörte miteinschließt. Der Klang ist überall und es gibt da auch kein innen und aussen. Da kann ich wirklich keine Grenze finden . Innen und aussen sind da, wenn ich die Augen wieder öffne.

Beobachte noch mal im Laufe des Tages, wie Aktivitäten geschehen (das hast du schon gemacht) und Sehen, Hören, Riechen von selbst passieren. Und wie dies dann hinterher "etikettiert" wird, mit "Ich rieche, ich höre, ich sehe".

Wenn du diese Etiketten wegnimmst, was bleibt dann übrig?

Das ich kommt zu diesen "automatischen" Tätigkeiten immer erst hinzu, wenn über sie nachgedacht wird. ansonsten laufen sie einfach nur ab, ohne Ich. Auch dann, wenn ich mit jemandem darüber spreche, kommt das Ich dazu, wie z.B. Ich rieche, dass du Kuchen gebacken hast!
Wenn ich diese Ichetiketten wegnehme, bleibt nur das , was gerade geschieht : riechen , hören, sehen.

[Ingen]

Nochmal zum Sehen, um dich wirklich darauf aufmerksam zu machen, was da gesehen wird: Gibt es da "Objekte" und "Hintergrund" in einem "Sehfeld", oder ist das Ganze ein nahtloses, grenzenloses Zusammenspiel?

Sehen passiert von einem bestimmten Blickwinkel aus, denn ich sehe z.b. nicht das, was hinter mir ist.

Woher weißt du, dass dies ein bestimmter Blickwinkel ist? Woher weißt du, dass es einen anderen Blickwinkel gibt? Hier kommt ein wichtiger Aspekt mit herein: Gibt es einen anderen Blickwinkel als deinen? Wenn ja, woher weißt du das? Kannst du das wissen?

Was kannst du in deiner direkten Erfahrung über die Existenz einer sogenannten "objektiven" Welt sagen?

Und hier eine Übung zum Tast-Sinn, die ich von Douglas Harding geklaut habe:
Wenn du die Augen schließt, was kannst du über deine Körperform sagen? Wo verlaufen die Grenzen? Kannst du erfühlen, wo die Grenze zwischen Körper und Außenwelt verläuft? "Wie groß bist du? Wieviele Zehen hast du?

Hier ist ein Clip aus einem Harding-Talk, so dass du das Ganze wirklich mit geschlossenen Augen machen kannst.
https://dl.dropbox.com/u/7961460/hardin ... 20eyes.mp3

[tina*]

Es ist so, dass alles wie eine Suppe ist. Darin sind das Sehfeld, der Hintergrund und die Objekte zusammen und existieren nicht von einander getrennt. Alle bilden zusammen das Sehen. Ohne die Dinge in diesem Raum gäb es auch keinen Hintergrund und kein Sehen. Es gehört zusammen.

Das mit dem Blickwinkel nehme ich an, weil ein Mensch, der mir gegenübersteht, sagen könnte: " Vorsicht! Hinter dir kommt ein Auto!" , welches ich nicht sehen könnte, aber er. Aber 100%ig weiss ich das nicht, weil ich es nicht selber erfahren kann. Ich muss es dann dem anderen Menschen glauben. ich kann es in dem Moment nicht nachprüfen, nur schlussfolgern, dass es stimmte, wenn das Auto dann auch in meinem Blickfeld wäre.

Die Experimente von Douglas Harding hab ich schon mal vor einiger Zeit gemacht. Die sind wirklich gut!
Alles , was ich dann über meine Körperform meine zu wissen, sind Schlussfolgerungen aus der Vergangenheit. Gerade jetzt, in dem Moment mit geschlossenen Augen, ist da nur ein Gefühl von Körper, von Lebendigkeit. Ich kann da keine Begrenzung spüren . Es ist ein sehr schönes Gefühl , wie Weite und Schwerelosigkeit!

Mit meiner Erfahrung einer objektiven Welt beschäftige ich mich nachher noch :)

[tina*]

Was kannst du in deiner direkten Erfahrung über die Existenz einer sogenannten "objektiven" Welt sagen?

Ich erfahre die objektive Welt durch die Sinne: Sehen, Hören , Riechen, Schmecken, Tasten/Fühlen. Wenn ich keinen dieser Sinne benutze, kann ich auch kein Objekt wahrnehmen. Bin ich in einem stockdunklen Raum , kann ich nichts von der Existenz eines Stuhles darin wissen, bis ich entweder davorlaufe (fühle) oder das Licht anschalte (sehe). Ohne eine Sinneserfahrung ist kein Objekt da. --- ich muss das noch mal überprüfen!
Die Tastatur kann ich sehen und fühlen. Schliesse ich meine Augen und nehme meine Finger von der Tastatur, kann ich nicht wissen, ob sie auch tatsächlich noch da ist .
Ich höre Wasser in der Dusche rauschen und schliesse daraus, dass mein Mann duscht. Halte ich mir die Ohren zu und höre kein Wasser rauschen, wüsste ich nichts davon.
Daraus kann ich schliessen, dass eine "objektive" Welt nur im Zusammenhang mit einer Sinneserfahrung besteht. Alles andere sind nur Vermutungen und Schlussfolgerungen aus in der Vergangenheit Erlebtem. Erstaunlich! Ich kann das noch nicht so ganz glauben und muss damit noch ein paar Experimente machen !

Wären die Objekte trotzdem da, auch wenn ich sie gerade nicht wahrnehmen würde? Beim Beispiel mit dem Stuhl im dunklen Raum schliesse ich im nachhinein, wenn ich ihn dann sehe oder spüre, dass er auch schon dagewesen sein muss, als ich ihn noch nicht wahrnahm, denn wie sollte er sonst plötzlich dort erscheinen, wenn sonst niemand da ist, der ihn dort hinstellen könnte? Aber auch das kann ich nicht 100%ig wissen, da ich es ja weder sehen noch spüren, hören oder sonstwie wahrnehmen konnte. Eine spannende Sache! Ich werde nochmal das Experiment von Douglas Harding machen.

[Ingen]

Gut!
Und, um dich noch ein wenig weiter zu desorientieren: was ist mit gestern? Gab es gestern? Gibt es gestern?

Wir sprechen morgen weiter.
Oder was?

[tina*]

Was ich bis jetzt herausgefunden habe:
Wenn ich Objekte nicht wahrnehmen kann, existieren sie für mich auch nicht. Vielleicht existieren sie für irgendjemand anderes, aber nicht für mich.

Wenn ich das Experiment von Douglas Harding mache, löse ich mich irgendwie auf . Da ist dann nur noch Weite und Empfindungen, die in ihr auftauchen. Alles wird immer weiter und weiter - grenzenlos. Öffne ich dann wieder die Augen ist es, als ob die Weite wieder in den Körper gesaugt wird, und Wahrnehmung wieder nur auf ihn bezogen wird.

Jetzt gerade gibt es kein gestern. Da sind Gedanken, Erinnerungen an gestern, die auftauchen, aber das gestern ist nicht hier. Gestern gab es gestern, jetzt nicht. Aber auch, dass es gestern gestern gab, stimmt nicht wirklich, denn gestern war es nicht gestern, sondern heute bzw. jetzt. Ich schliesse aus meinen Erinnerungen an gestern, dass es gestern da war.

[Ingen]

Öffne ich dann wieder die Augen ist es, als ob die Weite wieder in den Körper gesaugt wird, und Wahrnehmung wieder nur auf ihn bezogen wird.

Ist das wirklich so, wenn du nachsiehst? Siehst du dich als Körper in der Welt, oder ist da Welt zu sehen, inklusive Brust, Bauch, Armen und Beinen, in einem nahtlosen Bild.
Ich finde es immer interessant, meinen Händen zuzugucken, z.B. beim Schuhebinden. Die machen das von ganz alleine, und wissen offensichtlich, wie das geht. Sie wissen auch, auf welche Tasten zu drücken, damit die Worte auf dem Bildschirm erscheinen die sich richtig anfühlen.

Aber auch, dass es gestern gestern gab, stimmt nicht wirklich, denn gestern war es nicht gestern, sondern heute bzw. jetzt. Ich schliesse aus meinen Erinnerungen an gestern, dass es gestern da war.

Und deine Erinnerung? Ist da wirklich eine Erinnerung? Versuche dich an eine gestrige Begebenheit zu erinnern. Kannst du das abspielen wie einen Film? Oder sind da Bruchstücke, die jetzt auftauchen und, die du zu einer Gesamterinnerung zusammensetzt - jetzt?
Gestern gibt es nicht. Es gibt nur diesen Moment.

Und was sagt dies über dein über deine Lebensgeschichte?
Ist das Ich mehr als eine Geschichte?
Eine Geschichte, oder viele?

Vielleicht ist es ganz interessant, mal aufzuschreiben, wer oder was DU eigentlich bist.