Direct Pointing Voku

[Voku Hila]

Bin die nächsten 3 Tage in Prag. werd also eher nicht zurückschreiben die nächsten tage.

[Tompi]

Was weiß man schon?

Genau das ist hier die Frage: was kann wirklich gewusst werden und was ist nur eine Geschichte?

Absolutes Durchschauen der Ich-Illusion ist doch ein permanentes Durchschauen der Ich-Illusion, keine flüchtige... Deshalb die Schlussfolgerung, dass es Training braucht um in die Tiefe zu gehen und es zu einer permanenten Erfahrung zu machen.

Woher kommt dieses "Wissen"? Könnte das nicht vollkommen falsch sein? Was wäre, wenn die Schlußfolgerung falsch ist und es kein Training braucht?

Allein das Wort "Training" setzt ja schon die Annahme voraus, dass da jemand ist, der seine Handlungen so steuert, dass ein gewünschtes Ergebnis erreicht wird. In meiner Erfahrung gibt es diesen Jemand aber nicht. Steuerst Du z.B. die Gedanken? Kannst Du jetzt schon sagen oder vielleicht sogar planen, was Du in 2 Minuten denken wirst? Könntest Du Deine Gedanken so steuern, dass es keine schlechten mehr gibt? Oder kommen Gedanken einfach ungefragt und unkontrollierbar?

Hast du noch keine Med Praxis gehabt, als du hier erwacht bist?

Das tut zwar nichts zur Sache, aber vielleicht hilft es ja Deine Annahmen (= Geschichten) in Frage zu stellen: dem "Erwachen" ging keinerlei spirituelle Praxis voraus und ist auch nicht bei LU geschehen. Völlig ohne Training. ;)

[Voku Hila]

Genau das ist hier die Frage: was kann wirklich gewusst werden und was ist nur eine Geschichte?

hmm... ein schwere frage... 100% "wissen" kann ich nichts. ich kann nur mit gewissheit den moment wahrnehmen. direkte erfahrung ist sobald es zur vergangenheit wird, auch nicht mehr fehlerfrei historisch.

Woher kommt dieses "Wissen"? Könnte das nicht vollkommen falsch sein? Was wäre, wenn die Schlußfolgerung falsch ist und es kein Training braucht?

woher? durch ansammlung von beobachtungen und einer darausfolgenden schlussfolgerung. (zusammenfassend neurowissenschaft+erfahrungen anderer meditierender+erleuchtungskultur - scheinen auf zeitliche Erleuchtungsentwicklung hinzudeuten)

Was dann wäre? kann schon sein, dass es ab und zu glücksfälle gibt. aber wenn es bei jedem nur durch reden+ein bisschen introspektion geschehen könnte, dann wären die ganzen meditationstraditionen veraltet und überholungswürdig.

Steuerst Du z.B. die Gedanken?

Jein. kommt drauf an wie man es sieht... ich kann maßnahmen ergreifen, um meinen gedankenhaushalt zu verändern. doch der entschluss diese maßnhamen zu ergreifen ist auch nur ein unabsichtlicher gedanke. eigentlich bin "ich" ein spielball des universums. freier wille ist ein paradox.

Kannst Du jetzt schon sagen oder vielleicht sogar planen, was Du in 2 Minuten denken wirst?

im grunde genommen nicht, außer ich plane es mit absicht und denke dann willentlich an eine zitrone zB

Könntest Du Deine Gedanken so steuern, dass es keine schlechten mehr gibt?

Ich glaube nicht.

Oder kommen Gedanken einfach ungefragt und unkontrollierbar?

so scheint die natur der gedanken zu sein.. ja

[Tompi]

100% "wissen" kann ich nichts. ich kann nur mit gewissheit den moment wahrnehmen. direkte erfahrung ist sobald es zur vergangenheit wird, auch nicht mehr fehlerfrei historisch.

Das ist gut! Wirklich wissen kann man nur das, was jetzt gerade wahrgenommen wird bzw. DASS es jetzt gerade wahrgenommen wird. Direkte Erfahrung. Jetzt. Darüber kann es keine Unsicherheit geben. Aber: wer nimmt diesen Moment wahr?

ich kann maßnahmen ergreifen, um meinen gedankenhaushalt zu verändern... außer ich plane es mit absicht und denke dann willentlich an eine zitrone... "Oder kommen Gedanken einfach ungefragt und unkontrollierbar?" so scheint die natur der gedanken zu sein.. ja

Hmm... was denn jetzt? Unkontrollierbar oder planbar? Woher kommt der Impuls den Gedankenhaushalt zu verändern? Ist der Gedanke an eine Zitrone zu denken nicht auch ungeplant aufgetaucht? Kannst Du wirklich den Prozess finden, der den nächsten Gedanken erzeugt? Oder sind da nur Gedanken und einer könnte sein "Ha! Den Gedanken an die Zitrone hatte ich vorher geplant!"? Sieh mal genau hin.

[Voku Hila]

"Aber: wer nimmt diesen Moment wahr?"

Es gibt nur das Wahrnehmen.


"Hmm... was denn jetzt? Unkontrollierbar oder planbar?"

Beides.

Ich kann die Gedanken zu einem Teil beeinflussen, indem ich z.B. Achtsamkeit einschalte. Dann setze ich gewissermaßen einen Fokussierungsrahmen.

aber das geht halt nur zu einem Teil.


"Sieh mal genau hin."

ja das meinte ich damit, dass "ich" ein spielball des universums bin und dass freier wille ein paradox ist. :)

[Tompi]

Ich kann die Gedanken zu einem Teil beeinflussen, indem ich z.B. Achtsamkeit einschalte. Dann setze ich gewissermaßen einen Fokussierungsrahmen.

Wer genau macht das? Oben schreibst Du noch, dass es niemanden gibt, der diesen Moment wahrnimmt, sondern nur das Wahrnehmen. Wo kommt auf einmal jemand her, der die Gedanken beeinflusst?

[Voku Hila]

"Wer genau macht das?"

Impulse

"Wo kommt auf einmal jemand her, der die Gedanken beeinflusst?"

Konditionierung vermutlich. "Ich" denke an vergangene Erfahrungen und lebe in der Vergangenheit als "Ich".

[Tompi]

Impulse

Ist das wirklich Deine komplette Antwort? Das Ergebnis Deiner intensiven Auseinandersetzung mit den aufgeworfenen Fragen? Wir hatten ausgemacht:

Setze Dich mit jeder Frage, die hier aufgeworfen wird (geschrieben oder nicht geschrieben) intensiv auseinander, bevor Du antwortest. Gib nicht nur einfach ein Ergebnis wieder, sondern möglichst den kompletten Prozess, der abgelaufen ist. Überhaupt geht es hier nicht um fertige, richtige oder falsche Antworten. Ausserdem wäre mir wichtig, dass Du einen wirklich neuen, frischen Blick auf alles wagst. Es ist sehr einfach aus dem "Wissen" heraus zu antworten - hier zählt aber nur das, was Du jetzt gerade direkt erfahren kannst.

Hier geht es doch nicht darum, dass ich gerne irgendeine Antwort auf meine Fragen hätte. Als Guide kann ich Dir Anregungen für den intensiven Prozess geben, der bei DIR abläuft. Ich kann Dir Schritte zeigen, aber gehen musst Du sie selbst.

Wie siehst Du das? Wo stehst Du gerade? Welche Schritte konnten wir aus Deiner Sicht schon zusammen gehen?

[Voku Hila]

Ist das wirklich Deine komplette Antwort?

kompakt zusammengefasst, ja.

okay dann auf ein neues.

Wer genau macht das?

Niemand macht es. Die Gedankenimpulse bewegen die Handlungen, darunter auch die Motivation zur Achtsamkeit. Achtsamkeit ist gesund und nützlich. Ab und zu taucht der Gedanke plötzlich während des Tages auf. Er sagt dann "Hey, wieso praktizierst du nicht ein bisschen?". Dann gibt es auch noch den gewohnten Pflichtgedanken der mich zur Achtsamkeit bewegt. Der sagt "Hey, brich deine Gewohnheit nicht. Einmal meditieren täglich."

Es sind Programme, die den Willen aktivieren. Der Wille versucht dann den Fokus zu halten, so gut es geht.

Es ist alles wie eine Kettenreaktion.

Wie siehst Du das?

Was genau?

Wo stehst Du gerade? Welche Schritte konnten wir aus Deiner Sicht schon zusammen gehen?

Keine Ahnung. Sorry. Weiß auch nicht woran man das messen könnte, bzw was die Schritte wären.

[Tompi]

Niemand macht es. Die Gedankenimpulse bewegen die Handlungen, darunter auch die Motivation zur Achtsamkeit.

Da ist also kein "Ich", das die Gedanken kontrollieren kann. Auch Handlungen, die durch die Gedanken ausgelöst werden, werden von keinem "Ich" angestossen. Alles geschieht einfach. Einfach so... so einfach.

Wenn der Verursacher von Gedanken und Handlungen nun aber weggefallen ist, wenn es darin also offensichtlich kein Ich gibt: wo dann? Existiert ein Ich in irgendeiner Form? Kannst Du irgendwo dieses Ich finden, von dessen Existenz Du anfangs so überzeugt warst?

[Voku Hila]

"wo dann? Existiert ein Ich in irgendeiner Form? Kannst Du irgendwo dieses Ich finden, von dessen Existenz Du anfangs so überzeugt warst?"

In der Vergangenheit und in der Zukunft. Wenn ich mich erinnere, dass mein Konstrukt irgendwo war. Dann war "Ich" da. Im Jetzt könnte zum Beispiel Angst sein, dass dem "Ich" etwas Unangenehmes in der Zukunft wiederfährt.

Ich kann es auch in der Gegenwart erfassen. Dann ist es etwas, was beobachtet wird. Wenn ich in tiefer Versenkung bin, kann ich die Einzelheiten die das "Ich" ausmachen detailierter wahrnehmen.

[Tompi]

In der Vergangenheit und in der Zukunft. Wenn ich mich erinnere, dass mein Konstrukt irgendwo war. Dann war "Ich" da. Im Jetzt könnte zum Beispiel Angst sein, dass dem "Ich" etwas Unangenehmes in der Zukunft wiederfährt.

Woraus besteht dieses Ich denn? "Erinnern" ist ein Gedanke. Auch die Projektion in die Zukunft ist ein Gedanke. Was Du gefunden hast, sind nur Gedanken. Reale, existierende Gedanken. Aber eben Gedanken - kein Ich.

Ich kann es auch in der Gegenwart erfassen. Dann ist es etwas, was beobachtet wird. Wenn ich in tiefer Versenkung bin, kann ich die Einzelheiten die das "Ich" ausmachen detailierter wahrnehmen.

Wer beobachtet das?

[Voku Hila]

Wer beobachtet das?

Eigentlich gibt es nur das Wahrnehmen, aber irgendwie ist trotzdem noch immer ein "ich", als wesen da. Dieses "Ich" taucht aus Verknüpfungen heraus aus. Aber es ist halt nur eine Idee, die jedoch sehr mächtig und illusorisch ist.

Wenn jetzt die Konzentration auf die Ich-Wahrnehmung fokusiert wird, dann ist da halt dieses Ich, was wahrgenommen wird. Und obwohl es etwas separates ist, ist da doch eine Identifizierung damit vorhanden. Es wird als "mich" empfunden.

Aber eigentlich gibt es nur einen Sinneseindruck nach dem anderen.

[Tompi]

aber irgendwie ist trotzdem noch immer ein "ich", als wesen da

Als "Wesen"? Also als Gedanke. Oder besser: in Gedanken taucht ein Ich auf. Ist das so gemeint? Ausserdem hört sich die Formulierung so an, als dürfe das nicht so sein. Warum nicht? Ist es möglich, dass es einen Ich-Gedanken gibt und vielleicht auch ein Ich-Gefühl, ohne dass ein reales Ich existiert?

Wenn jetzt die Konzentration auf die Ich-Wahrnehmung fokusiert wird, dann ist da halt dieses Ich, was wahrgenommen wird. Und obwohl es etwas separates ist, ist da doch eine Identifizierung damit vorhanden. Es wird als "mich" empfunden.

Ist das nicht sehr hilfreich bei der Frage, in wessen Mund z.B. das Essen gesteckt werden soll? ;) Ist das Wort "Ich" mehr als eine Art Ortsbezeichnung?

Wer fokussiert denn die Konzentration? Wer empfindet dieses Ich-Gefühl? Was ist da an diesem Ort "Ich"?

[Voku Hila]

"Ist es möglich, dass es einen Ich-Gedanken gibt und vielleicht auch ein Ich-Gefühl, ohne dass ein reales Ich existiert?"

Keine Ahnung. Ich schätze mal ... Ja :D


"Ist das nicht sehr hilfreich bei der Frage, in wessen Mund z.B. das Essen gesteckt werden soll? ;) Ist das Wort "Ich" mehr als eine Art Ortsbezeichnung?"

Naja, wenn das Ego dazukommt wird der Status des Ichs zur Grundlage für eine gewisse Form von Wohlbefinden.
Sollte ich es als eine Art Ortsbezeichnung ansehen? - Ich glaube ich weiß was du meinst.


sorry wenn ich wieder ein bisschen schlampig bin mit dem Antworten, aber ich habe den ganzen Abend schon ziemliche Bauchschmerzen und das schwächt die Konzentration und Motivation.

"Wer fokussiert denn die Konzentration? Wer empfindet dieses Ich-Gefühl? Was ist da an diesem Ort "Ich"?"

Die Frage beantworte ich morgen.