liberation geführt durch Ingen

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Mahalo
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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Mahalo » Mon Jul 30, 2012 12:48 am

Wenn da nur Gedanken und Gefühle sind... kannst Du mir erklären, wie man dann auf die Idee kommt, dass es ein "Ich" gibt? Wie funktioniert das? Woher kommt diese Annahme, wie entsteht sie? Warum ist es so schwierig ihr zu entkommen?
Ich denke, dass man es automatisch lernt, weil man als Kind als "jemand" bezeichnet wird und man sich als eigenständig denkend, fühlend und handelnd in einem von allem anderen getrennten Körper erlebt. Außerdem sagt einem niemand, dass es nicht so ist oder sein könnte, ganz im Gegenteil, die ganze Welt geht selbstverständlich davon aus, dass ein jeder Körper von einem Ich bewohnt wird bzw. sogar der Körper das Ich ist und das Ich tot ist, wenn der Körper gestorben ist.
Ich glaube, dass so gut wie niemand diese Annahme infrage stellt, deshalb entkommt ihr auch kaum einer. Aber das wird ja jetzt anders werden, wenn z.B. mehr und Menschen durch diesen Prozess hier gehen. :)
Außerdem ist es verwirrend und beängstigend, wenn man mangels eines Ichs überhaupt keine Kontrolle haben soll, denn nach Kontrolle bzw. Sicherheit streben ja so gut wie alle ihr Leben lang.
Ich finde es auch nach wie vor unheimlich, wenn nicht "ich" hier sitze, sondern irgendwas anderes und lass es "göttlich" sein oder sonstwas, ich kann es nicht greifen und finde es zwar erlebbar, dass die Gedanken und Gefühle und Handlungen nicht von "mir" gesteuert werden, da also kein Ich ist, ich "begreife" es aber trotzdem nicht und bin offensichtlich nicht in der Lage, den final step zu machen. Ich weiß auch nicht, was mir dazu noch fehlt. Vielleicht bin ich auch zu blöd oder habe zuviel Angst, keine Ahnung. Jedenfalls kam ich mir vor, als wäre ich viel näher dran gewesen, als ich das erste Mal hier einen kompletten thread gelesen hatte, einige Wochen bevor mein Prozess hier begann. Ich denke, wenn ich soweit wäre, müsste ich mich doch erleichtert fühlen, dass ich keine Kontrolle und keine Verantwortung habe und keine Schuld usw. und mich mit allem verbunden fühlen oder so, weil "ich" ja alles bin und nicht getrennt. Das ist aber nicht der Fall. Ich stehe gerade unter so massivem finanziellen Druck wie noch nie in meinem Leben und habe durchaus den Eindruck, dass es meine Verantwortung ist, das jetzt schnellstens zu verändern. Mache "ich" aber nicht. Und ich weiß auch, dass irgendwie alles okay ist und ich ja eh nur erleben kann, was ab jetzt passiert und ich bin gespannt. :)

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Tompi » Mon Jul 30, 2012 1:29 pm

Ich finde es auch nach wie vor unheimlich, wenn nicht "ich" hier sitze, sondern irgendwas anderes und lass es "göttlich" sein oder sonstwas, ich kann es nicht greifen und finde es zwar erlebbar, dass die Gedanken und Gefühle und Handlungen nicht von "mir" gesteuert werden, da also kein Ich ist, ich "begreife" es aber trotzdem nicht und bin offensichtlich nicht in der Lage, den final step zu machen. Ich weiß auch nicht, was mir dazu noch fehlt.
Gibt es denn "irgendetwas anderes"? Du scheinst eine Lösung "außerhalb" zu suchen. Dir scheint klar zu sein - vielleicht auch nur intellektuell - daß es da kein "Ich" gibt, das Gedanken, Gefühle und Handlungen steuert. Und Du scheinst jetzt nach etwas zu suchen, das dieses "Ich" ersetzen kann. Wenn "Du" das alles nicht tust, muss es irgendwer oder irgendetwas anderes sein. Richtig? ;) Diese Annahme solltest Du mal genauer untersuchen. Du hast doch schon alles abgeklopft und nichts gefunden - könnte es nicht sein, dass da einfach nichts ist? Dass alles einfach so geschieht? Vielleicht fehlt Dir garnichts...
Ich denke, wenn ich soweit wäre, müsste ich mich doch erleichtert fühlen, dass ich keine Kontrolle und keine Verantwortung habe und keine Schuld usw. und mich mit allem verbunden fühlen oder so, weil "ich" ja alles bin und nicht getrennt. Das ist aber nicht der Fall.
Es geht nicht darum, dass Mahalo keine Kontrolle und dadurch keine Schuld hat. Dann könnte Mahalo sich natürlich erleichtert fühlen. Was ist aber, wenn es Mahalo garnicht gibt? Übt sie dann Kontrolle aus? Hat sie dann Schuld?
und habe durchaus den Eindruck, dass es meine Verantwortung ist, das jetzt schnellstens zu verändern. Mache "ich" aber nicht. Und ich weiß auch, dass irgendwie alles okay ist und ich ja eh nur erleben kann, was ab jetzt passiert
Kannst Du sehen, wie Du Dich sozusagen nach "ausserhalb" stellst? Du bist in Deinen Sätzen nur ein Beobachter und ziehst Dich auf diese Position ein Stück weit zurück. Nach dem Motto: "Ich weiss, dass es mich eigentlich nicht gibt, und daher habe ich mit all dem auch nichts zu tun." Gäbe es Dich denn dann nicht doch als den Beobachter? Kannst Du diesen Beobachter finden?

Ich glaube, dass Du vor einigen Woche wirklich schon gesehen hast, worüber wir hier sprechen. Mir kommt es aber so vor, als hätte sich der Schleier der Annahmen und "logischen Erklärung" wieder vor dieses Sehen geschoben. Ich möchte Dich noch einmal ermutigen das alles in Frage zu stellen. Traue keinem Deiner Gedanken! Geh' immer erstmal davon aus, dass es falsch ist, was Du denkst. Überprüfe genau, was davon Du absolut direkt und unvermittelt erfahren kannst, und was nur eine Interpretation ist.

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Mahalo » Tue Jul 31, 2012 12:46 am

könnte es nicht sein, dass da einfach nichts ist? Dass alles einfach so geschieht? Vielleicht fehlt Dir garnichts...
Offensichtlich geschieht ja sehr viel, aber ich kann es nicht nachvollziehen, dass es keine Ursache dafür gibt. Das übersteigt bisher mein Vorstellungsvermögen. ;) Wenn die Hand sich hebt, entsteht ein Luftzug. Wenn du Kaffee trinkst, verschwindet der Kaffeedurst. Ich weiß nicht, was "nichts" sein soll. Gedanken und Gefühle kommen und gehen, das heißt aber nicht, dass es nicht irgendwelche Gründe dafüt gibt. Nicht dass ich sie wüsste oder beinflussen könnte, aber trotzdem könnte es Ursachen dafür geben.
Wie auch immer, ich werde es weiter beobachten!
Es geht nicht darum, dass Mahalo keine Kontrolle und dadurch keine Schuld hat. Dann könnte Mahalo sich natürlich erleichtert fühlen. Was ist aber, wenn es Mahalo garnicht gibt? Übt sie dann Kontrolle aus? Hat sie dann Schuld?
Nein, da sie nicht vorhanden ist, keine Schuld, keine Kontrolle, keine Erleichterung, aber Gedanken darüber und Gefühle, die kommen und gehen.
Kannst Du sehen, wie Du Dich sozusagen nach "ausserhalb" stellst? Du bist in Deinen Sätzen nur ein Beobachter und ziehst Dich auf diese Position ein Stück weit zurück. Nach dem Motto: "Ich weiss, dass es mich eigentlich nicht gibt, und daher habe ich mit all dem auch nichts zu tun." Gäbe es Dich denn dann nicht doch als den Beobachter? Kannst Du diesen Beobachter finden?
Es macht den Eindruck, als würde ich beobachten, aber die Gedanken darüber kommen und gehen ja auch wie sie wollen und sind nur Gedanken in dem Moment über eine Vergangenheit oder irgendwelche Konditionierungen. Woher die Gedanken kommen und warum weiß ich letztendlich nicht und ein Beobachter ist nicht da, aber ein Erlebnis.
Ich glaube, dass Du vor einigen Woche wirklich schon gesehen hast, worüber wir hier sprechen. Mir kommt es aber so vor, als hätte sich der Schleier der Annahmen und "logischen Erklärung" wieder vor dieses Sehen geschoben. Ich möchte Dich noch einmal ermutigen das alles in Frage zu stellen. Traue keinem Deiner Gedanken! Geh' immer erstmal davon aus, dass es falsch ist, was Du denkst. Überprüfe genau, was davon Du absolut direkt und unvermittelt erfahren kannst, und was nur eine Interpretation ist.
Danke, ja, das kann sein. Ich war da auch viel offener und entspannter für dies alles, momentan passiert es leider seltener, dass ich in die bloße Wahrnehmung komme und einfach nur erlebe und hinterfrage. :(

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Tompi » Tue Jul 31, 2012 9:13 pm

Offensichtlich geschieht ja sehr viel, aber ich kann es nicht nachvollziehen, dass es keine Ursache dafür gibt.
Natürlich gibt es für alles eine Ursache. Das ist wie ein unendlich kompliziertes Domino-Spiel, wo ein Stein durch den anderen kippt. War Stein 259 dafür verantwortlich, dass Stein 260 gekippt ist? Jaein. Er hat das Kippen ausgelöst - aber nur, weil ihn Stein 258 angestossen hat. Der Verursacher in diesem Spiel ist also das Kippen des ersten Steines. Alles andere läuft einfach nur noch ab. Machen die Steine das Kippen? Oder geschieht es einfach ohne einen Handelnden?
Ich weiß nicht, was "nichts" sein soll. Gedanken und Gefühle kommen und gehen, das heißt aber nicht, dass es nicht irgendwelche Gründe dafüt gibt. Nicht dass ich sie wüsste oder beinflussen könnte, aber trotzdem könnte es Ursachen dafür geben.
Was wäre denn anders als jetzt, wenn es Ursachen gäbe? Was wäre anders, wenn es keine Ursachen gäbe? Egal zu welchem Schluss Du kommst: alles ist so wie es jetzt ist, oder nicht? Die Frage ist nur: gehört zu dem, was jetzt ist, auch ein "Ich"? Gibt es neben Sehen, Riechen, Schmecken, Hören, Tasten, Gedanken und Gefühlen noch ein weiteres Element, das Teil der unmittelbaren Wahrnehmung ist? Ist da noch ein weiteres, getrennt von den anderen Elementen wahrnehmbares Etwas? Bisher hast Du mir kein "Ich" zeigen können. Wo ist es also?

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Mahalo » Wed Aug 01, 2012 12:59 am

Bitte entschuldige, aber ich kann heute und morgen, also Mittwoch nicht schreiben.
Bis Donnerstag! :)

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Mahalo » Thu Aug 02, 2012 11:11 pm

Machen die Steine das Kippen? Oder geschieht es einfach ohne einen Handelnden?
Es geschieht einfach, aber der erste hat sich wohl nicht einfach kippen lassen. ;)
Ich weiß nicht, was "nichts" sein soll. Gedanken und Gefühle kommen und gehen, das heißt aber nicht, dass es nicht irgendwelche Gründe dafüt gibt. Nicht dass ich sie wüsste oder beinflussen könnte, aber trotzdem könnte es Ursachen dafür geben.
Bisher hast Du mir kein "Ich" zeigen können. Wo ist es also?
Ich weiß auch jetzt nicht, wo es sein soll, kann es nicht finden, außer in Gedanken, die wie selbstverständlich erzählen, dass es da ist. Aber einer Überprüfung halten sie nicht stand.
Mahalo feiert seit 10 min. Geburtstag, aber wer oder was sie ist, weiß kein Mensch. :)

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Tompi » Fri Aug 03, 2012 7:43 am

Wenn ich Dich jetzt bitten würde in den Garten zu gehen und nach dem Osterhasen zu suchen, würdest Du nach einer Stunde wiederkommen und Dich verwundert fragen, warum Du ihn nicht finden konntest? Würdest Du überhaupt ernsthaft danach suchen?

Es gibt Gedanken an den Osterhasen - genau so, wie es "Ich"-Gedanken gibt. Wäre das "Ich" im Garten zu finden?

Da ist kein "Ich". Nirgendwo. Da sind Gedanken, Gefühle, Vorstellungen - aber niemand der sie hat. Du hast jeden Stein umgedreht und nichts gefunden. Was bleibt?

Wie fühlt es sich an, wenn kein "Ich" zu finden ist? Ist die Welt dann in Ordnung? Fehlt irgendetwas?

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Mahalo » Sun Aug 05, 2012 2:01 am

Es tut mir leid, dass ich gestern nicht geschrieben habe, bitte entschuldige.
Würdest Du überhaupt ernsthaft danach suchen?
Nein, denn ich weiß schon, dass er nur in Gedanken existiert.
Wäre das "Ich" im Garten zu finden?
Ebensowenig wie der Osterhase, ob im Garten oder sonstwo.
Da ist kein "Ich". Nirgendwo. Da sind Gedanken, Gefühle, Vorstellungen - aber niemand der sie hat. Du hast jeden Stein umgedreht und nichts gefunden. Was bleibt?
Unmittelbare Gedanken und Gefühle, die die Grundlage von Handlungen zu sein scheinen. Aber da ist auch nichts anderes existent in dem Moment, ausschließlich diese Gedanken und Gefühle.
Wie fühlt es sich an, wenn kein "Ich" zu finden ist? Ist die Welt dann in Ordnung? Fehlt irgendetwas?
Nein, es fehlt nichts. Es fühlt sich gut an, die Gedanken und Gefühle einfach nur zu erleben. Es ist unmittelbarer und ohne das ganze drumherum, ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll. Die Welt ist dann viel mehr in Ordnung.

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Tompi » Sun Aug 05, 2012 11:25 am

Nein, es fehlt nichts. Es fühlt sich gut an, die Gedanken und Gefühle einfach nur zu erleben. Es ist unmittelbarer und ohne das ganze drumherum, ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll. Die Welt ist dann viel mehr in Ordnung.
Es freut mich sehr das zu lesen. Gibt es einen Grund an diesem "Frieden" zu zweifeln? Könnte es auch nur eine Illusion sein?

Ich glaube, in dem beschriebenen Moment fehlt doch etwas: die Geschichte eines "Ich". Es ist einfach nur noch das da, was gerade ist. Ohne ein "Ich". Aber nicht, weil es weggefallen wäre, sondern weil es nie da war.

Was könnte diesen "Frieden" stören? Was passiert bei der nächsten schlechten Nachricht? Wenn etwas nicht mehr so läuft, wie "es sein sollte"?

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Mahalo » Mon Aug 06, 2012 1:45 am

Gibt es einen Grund an diesem "Frieden" zu zweifeln? Könnte es auch nur eine Illusion sein?
Letztendlich ist alles eine Illusion, glaube ich. Aber du meinst vielleicht, dass das Ich zurückkommen könnte? Ich glaube nicht, denn es ist ganz eindeutig nicht da. Was aber nicht heißt, dass die Geschichten über das Ich nicht wiederkommen. Sie sind aber ja nicht wahr und werden mit der Zeit sicherlich weniger oft wiederkehren bzw. die Erinnerung an die Wahrheit wird nach und nach immer schneller einsetzen.
Es ist einfach nur noch das da, was gerade ist. Ohne ein "Ich".
Ja, sehr spannend und wunderschön!
Was könnte diesen "Frieden" stören? Was passiert bei der nächsten schlechten Nachricht? Wenn etwas nicht mehr so läuft, wie "es sein sollte"?
Dann sind da entsprechende Gedanken und Gefühle. Es gibt aber nichts, was nicht so sein sollte, wie es ist.
Die Ich-Geschichten kommen wahrscheinlich wieder und ebenso die Erinnerungen an die Momente, in denen völlig klar und offensichtlich war, dass kein Ich da ist. Also wird wieder ausgestiegen, aus der illusorischen Geschichte.

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Tompi » Mon Aug 06, 2012 11:55 am

Letztendlich ist alles eine Illusion, glaube ich.
Das würde ich hinterfragen wollen. Die Gedankeninhalte können auf etwas verweisen, das es gar nicht gibt. Auf ein "Ich" zum Beispiel, auf den Weihnachtsmann oder den Osterhasen. Was ist aber mit der Existenz des Gedankens an sich? Ist das auch eine Illusion? Der Computer vor Dir könnte vielleicht auch eine optische Illusion sein - aber DASS genau das gerade wahrgenommen wird: ist das auch Illusion?
Die Ich-Geschichten kommen wahrscheinlich wieder und ebenso die Erinnerungen an die Momente, in denen völlig klar und offensichtlich war, dass kein Ich da ist.
Ist einer von beiden "Zuständen" besser als der andere? Warum wäre einer "richtiger" als der andere? Für wen ist das wichtig?

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Mahalo » Tue Aug 07, 2012 12:40 am

Was ist aber mit der Existenz des Gedankens an sich? Ist das auch eine Illusion? Der Computer vor Dir könnte vielleicht auch eine optische Illusion sein - aber DASS genau das gerade wahrgenommen wird: ist das auch Illusion?
Wahrscheinlich nicht, kommt real rüber. Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung. So langsam glaube ich gar nichts mehr. Was weiß ich, was Gedanken und Gefühle sind?
Ist einer von beiden "Zuständen" besser als der andere?
So lange an das Ich geglaubt wird, ist es anstrengend, sobald die Illusion bewusst wird, ist es angenehmer, angstfreier, entspannter, freier. Das ist die Wahrnehmung bisher.
Warum wäre einer "richtiger" als der andere? Für wen ist das wichtig?
Es ist nicht richtiger oder wichtiger, es fühlt sich nur anders an. Alles gehört dazu und ist gleich wichtig oder gleich unwichtig. Veränderung vom einen zum anderen findet offensichtlich statt, andere Gedanken und Gefühle kommen.

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Tompi » Tue Aug 07, 2012 9:41 am

So lange an das Ich geglaubt wird, ist es anstrengend, sobald die Illusion bewusst wird, ist es angenehmer, angstfreier, entspannter, freier.
Wie geschieht das? Wie wird an das Ich geglaubt? Wer oder was glaubt an das Ich? Mit welchen Gedanken und Gefühlen ist das verbunden? Und wie kommt es dazu, daß die Illusion bewusst wird? Gibt es eine bewusste Entscheidung zwischen den beiden "Zuständen" umzuschalten?

Eine Fata Morgana ist auch eine Illusion. Man sieht einen See mitten in der Wüste. Doch selbst, wenn einem diese Täuschung bewusst ist, wenn man den Mechanismus dahinter verstanden hat, sieht man trotzdem den See. Muss die Illusion verschwinden und erst dann ist dort kein Wasser mehr? Oder war dort noch nie Wasser?

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Mahalo » Tue Aug 07, 2012 4:47 pm

Wie geschieht das? Wie wird an das Ich geglaubt?
Damit meine ich die Gedanken, die beinhalten, dass ein Ich vorhanden ist, die bisher mein Leben lang so vorkamen und es gab auch keine Gedanken, die dies infrage stellten.
Wer oder was glaubt an das Ich?

Niemand, es sind nur Gedanken, siehe oben.
Mit welchen Gedanken und Gefühlen ist das verbunden?
Der Gedanke "das Ich gibt es doch gar nicht" taucht auf und es folgt ein Gefühl der Erleichterung und/oder Entspannung, manchmal Lachen.
Und wie kommt es dazu, daß die Illusion bewusst wird?

Keine Ahnung! Gedanken kommen eben irgendwo her, was sie auslöst, kann ich nicht immer nachvollziehen.
Gibt es eine bewusste Entscheidung zwischen den beiden "Zuständen" umzuschalten?
Nein, wie gesagt, die Gedanken tauchen auf. Die Gedankenkette, die darauf folgt, beinhaltet dann die gemachten Erfahrungen in Bezug auf die Illusion des Ich.
Muss die Illusion verschwinden und erst dann ist dort kein Wasser mehr? Oder war dort noch nie Wasser?
Die Illusion kann bleiben oder verschwinden, das Wasser ist so oder so nicht da. Und das Ich ist natürlich auch nicht da, ob es in Gedanken gerade geglaubt wird, oder nicht. Und welche Gedanken gerade vorherrschen kann nicht kontrolliert werden.

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Re: liberation geführt durch Ingen

Postby Tompi » Tue Aug 07, 2012 5:19 pm

Das ist alles "richtig" und hört sich so an, als wenn die Illusion ganz klar durchschaut wird. Mir scheint die einzig verbleibende Irritation zu sein, dass es anscheinend ein Ein- und Aussteigen in die bzw. aus der "illusorischen Geschichte" gibt, oder?

Warum ist es wichtig, ob dieses Ein- und Aussteigen geschieht? Gedanken ohne Ich-Bezug kommen unkontrolliert, Gedanken mit Ich-Bezug kommen unkontrolliert. Sind das wirklich zwei Geschichten, zwischen denen gewechselt wird, oder ist das alles nicht nur eine Geschichte? Welche Wahrheit ist da ausserhalb der Gedanken? Entsteht ein echtes "Ich" durch einen Ich-Gedanken? Wird der Weihnachtsmann real, weil es einen Weihnachtsmann-Gedanken gibt?


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