Guide gesucht - Gateless Gate

[Barbarossa]

Ach, jetzt hab' ich dich verstanden.

Also zusammen gefasst, Ich, Denker, Beobachter, Wahrnehmer, etc. gibt es nicht.
Sie werden hinzugedacht.

Wer macht dann hier diese Untersuchung und das Erforschen?

[Lamala]

Also zusammen gefasst, Ich, Denker, Beobachter, Wahrnehmer, etc. gibt es nicht.

Letzlich sind das alles Begriffe für dasselbe: ein Ich als eigenständiges, permanentes und allem zugrundeliegenden Kern einer Identität.

Sie werden hinzugedacht.

Es sind Gedanken.

Wer macht dann hier diese Untersuchung und das Erforschen?

Es gibt jemanden, der anleitet und jemanden der versucht zu folgen. Beide existieren, jeder hat einen eigenen Körper, einen bestimmten Ort, an dem er sich befindet, eine bestimmte Rolle, die er im Rahmen dieser Untersuchung einnimmt. Aber weder der eine noch der andere hat diesen oben angesprochenen Kern, den man Ich nennen könnte. Aber da sind Gedanken, Emotionen, Impulse, die aufeinander reagieren und die dieses geteilte Feld ausfüllen, in dem diese Untersuchung passiert.

Wer macht...

Da ist niemand, der das macht. Trotzdem ist all das da und passiert. Warum und wie das funktioniert? Keine Ahnung.

[Barbarossa]

Wer macht...

Da ist niemand, der das macht. Trotzdem ist all das da und passiert. Warum und wie das funktioniert? Keine Ahnung.

Sehr gut!

Es gibt jemanden, der anleitet und jemanden der versucht zu folgen. Beide existieren, jeder hat einen eigenen Körper, einen bestimmten Ort, an dem er sich befindet, eine bestimmte Rolle, die er im Rahmen dieser Untersuchung einnimmt.

Das wird erfahren? Jemand der folgt?

Hier ist niemand der anleitet.
Texte werden gelesen, Gedanken dazu entstehen, Nachsinnen geschieht, eine Antwort wird getippt.
Aber ein Jemand ist hier nicht.
Hier mag vielleicht ein Körper sein, aber den besitzt niemand.
Und ihn als Körper zu bezeichnen ist auch nicht richtig.
Zu behaupten, es gäbe einen Körper würde automatisch eine Grenze definieren.
Hier Körper, der Rest ist nicht-Körper.

Kannst du eine Grenze, eine Trennung finden?
Wo hört der Körper auf, wo beginnt der Rest?

[Lamala]

Kannst du eine Grenze, eine Trennung finden?
Wo hört der Körper auf, wo beginnt der Rest?

Nein, da ist keine Grenze. Die direkte Erfahrung liefert überhaupt keine Anhaltspunkte, auch nicht im visuellen Feld. Jede Grenze, jede Trennung ist ein Gedanke, der die Erfahrung überformt.

Das wird erfahren? Jemand der folgt?
Hier ist niemand der anleitet.

Nein, deswegen habe ich das im zweiten Teil meines Posts zurückgenommen, und versucht genau das deutlich zu machen:

Aber weder der eine noch der andere hat diesen oben angesprochenen Kern, den man Ich nennen könnte. Aber da sind Gedanken, Emotionen, Impulse, die aufeinander reagieren und die dieses geteilte Feld ausfüllen, in dem diese Untersuchung passiert.

Das sollte ungefähr dem hier entsprechen:

Texte werden gelesen, Gedanken dazu entstehen, Nachsinnen geschieht, eine Antwort wird getippt.
Aber ein Jemand ist hier nicht.
Hier mag vielleicht ein Körper sein, aber den besitzt niemand.
Und ihn als Körper zu bezeichnen ist auch nicht richtig.

Es ist schwer (für mich), dass alles immer sprachlich sauber zu trennen, weil die Sprechen/Schreiben und das Denken so eng miteinander verschränkt sind.

[Barbarossa]

dieses geteilte Feld

Was ist dann mit dem geteilten Feld gemeint?

Was ist das Ich nun aus jetziger Sicht?
Wie entsteht es, was löst dabei den Ich-Gedanken aus?

Ist jetzt ein Ich da?

[Lamala]

Was ist dann mit dem geteilten Feld gemeint?

Ich hätte auch sagen können: Das Universum ist das geteilte Feld.

Was ist das Ich nun aus jetziger Sicht?

Ein Gedanke.

Im einfachsten Fall ein Gedanke mit dem Inhalt ICH. Manchmal auch komplexer: Eine Kette von Gedanken, einer führt zum anderen, dadurch entsteht eine Dynamik/Bewegung, die den Eindruck hervorruft, dahinter stecke mehr, als nur Gedanken. Diese Gedankenkette kommt aber nie an ein Ende, es wird nie ein ICH gefunden.

Wie entsteht es, was löst dabei den Ich-Gedanken aus?

Bei mir, soweit beobachtet:

1. Gewohnheit/Konditionierung. Nicht notwendig, aber sehr oft, heftet sich das ICH als Gedanke an eine Empfindung, Emotion, einen Sinneseindruck. (Morgens wach werden. Da ist Müdigkeit. -> ICH bin müde, ICH will nicht aufstehen, immer muss ICH ... etc

2. Der Versuch Kontrolle auszuüben, um Emotionen/Zustände zu verändern (Postives verstärken, zurückholen, negatives ausblenden)

Ist jetzt ein Ich da?

Nein, es war nie ein Ich da.

[Barbarossa]

Der Versuch Kontrolle auszuüben, um Emotionen/Zustände zu verändern (Postives verstärken, zurückholen, negatives ausblenden)

Magst du mir beschreiben, wie dieser Prozess abläuft?

[Lamala]

Magst du mir beschreiben, wie dieser Prozess abläuft?

Ein Ich-Gedanke muss immer schon da sein, bevor der Wunsch nach Kontrolle auftaucht. Ohne Ich keine (vermeintliche) Kontrolle. Etwas vermeintlich kontrollieren zu können, ist Teil der Illusion.

Ein Bespiel:

Heute Morgen nach dem Aufwachen war da Müdigkeit im Körper.
Erfahrungsgemäß verschwindet diese Müdigkeit innerhalb von Minuten von selbst.
Dabei tauchen Gedanken auf.
Als erstes eine Erinnerung, die dann eine weitere Kaskade von Gedanken auslöst:
Ich bin gleich verabredet.
Wenn ich nicht sofort aufstehe, komme ich womöglich zu spät.
Ich muss jetzt los, sonst kann ich nicht mehr frühstücken.
Ich hasse es, wenn ich nicht frühstücke ... usw.

Das Ich versucht mit Hilfe von Gedanken die Situation zu kontrollieren: Schnell aufzustehen, um noch alles möglich zu tun. Dahinter stehen verschiedene Konzepte: das Konzept des Nicht-zu-spät-Kommens, das Konzept des Ohne-Frühstück-nicht-aus-dem-Haus, das Konzept Müdigkeit-kann-den-ganzen-Tag-verderben. Und wahrscheinlich auch noch vieles mehr.

Was tatsächlich passiert (während all diese Gedanken abliefen):
Der Körper wird wach.
Aufstehen, strecken.
Duschen.
Anziehen.
Frühstücken.
Losgehen.

[Barbarossa]

Als erstes eine Erinnerung, die dann eine weitere Kaskade von Gedanken auslöst:
Ich bin gleich verabredet. ...

Hier wurde der Ich-Gedanke aber von einer Erinnerung ausgelöst, der Ich-Gedanke war hier eine Reaktion auf eine Erinnerung.
Also trifft die Aussage: "Ein Ich-Gedanke muss immer schon da sein, bevor der Wunsch nach Kontrolle auftaucht." hier nicht zu.
Oder sehe ich das falsch?

Benötigt die Vorliebe des Frühstückens einen Ich-Gedanken?
Benötigt irgendeine Vorliebe einen Ich-Gedanken?
Benötigt der Wunsch sich gut zu fühlen ein Ich/ einen Ich-Gedanken?

[Lamala]

Hier wurde der Ich-Gedanke aber von einer Erinnerung ausgelöst, der Ich-Gedanke war hier eine Reaktion auf eine Erinnerung.

Ich hätte das genauer beschreiben müssen. "Ich bin heute verabredet" IST die Erinnerung, die sich dann als Gedanke manifestiert. Ich sehe da keinen Unterschied. Das ICH ist darin bereits enthalten. Es ist Teil der Erinnerung. Oder was wäre für dich eine Erinnerung?

Ich kenne aber auch das diffuse Gefühl: Heute ist irgendetwas ... und dann kommt die Erinnerung oder auch nicht. Aber wenn sie kommt, dann als Gedanke - und oft auch als Ich-Gedanke mit einem Satz von Überzeugungen als Anhang (Ich darf nicht zu spät kommen, wenn ich zu spät komme, passiert dies und das, ich habe eigentlich keine Lust auf diese Verabredung ... etc)

Also trifft die Aussage: "Ein Ich-Gedanke muss immer schon da sein, bevor der Wunsch nach Kontrolle auftaucht." hier nicht zu.
Oder sehe ich das falsch?

Falsch bestimmt nicht. Ich untersuche ja nur, wie es bei mir abläuft. Kontrolle setzt für mich immer voraus, dass eine Situation anders sein soll, als sie gerade ist oder als befürchtet wird, wie sie sein könnte. Dazu muss immer ein Abstand, ein Gegensatz sein zu dem was ist. Und dieser Gegensatz drückt sich in einem ICH im Gegensatz zur Welt aus.

Das Nachstehende sind Gefühle, da geht es auch ohne Denken = ohne Ich-Gedanken:

Benötigt die Vorliebe des Frühstückens einen Ich-Gedanken?
Benötigt irgendeine Vorliebe einen Ich-Gedanken?
Benötigt der Wunsch sich gut zu fühlen ein Ich/ einen Ich-Gedanken?

Also 3x Nein. Fühlen geht ja auch ohne über das Gefühl nachzudenken = ohne Ich-Gedanken.

Aber auch Denken geht ganz prima ohne ein ICH. Z.B. beim Laufen heute ist mir aufgefallen: Ein komplexes Problem "denkt" sich beim Laufen wie von allein, nimmt bestimmte Formen und Lösungsansätze an, ohne dass ein einziges Mal ein ICH auftaucht.

[Barbarossa]

Ich hätte das genauer beschreiben müssen. "Ich bin heute verabredet" IST die Erinnerung, die sich dann als Gedanke manifestiert.

Dieses "als Gedanke manifestieren" musst du mir bitte genauer beschreiben.

Kontrolle setzt für mich immer voraus, dass eine Situation anders sein soll, als sie gerade ist oder als befürchtet wird, wie sie sein könnte. Dazu muss immer ein Abstand, ein Gegensatz sein zu dem was ist. Und dieser Gegensatz drückt sich in einem ICH im Gegensatz zur Welt aus.

Wie genau läuft das ab? Kannst du da genauer darauf eingehen?

[Lamala]

Dieses "als Gedanke manifestieren" musst du mir bitte genauer beschreiben.

Erinnerung ist letztlich ein Konzept, ein Gedanke darüber wie diese Erinnerung wohl abgespeichert sein könnte und dann wieder als Gefühl, Bild oder Satz erscheint. Das ist aber Wissen oder Hypthese, d.h. es sind auch nur Gedanken.

In der direkten Erfahrung ist da nur ein Gedanke, der einfach auftaucht, z.B. "Ich bin heute verabredet". Manifestieren = sichtbar werden, auftauchen, erscheinen ... Deswegen schrieb ich: Der Gedanke IST die Erinnerung. Oder andersherum: Zu sagen, dass dieser Gedanke eine Erinnerung ist, ist ein zweiter Gedanke der dem ersten folgt.

Letztlich ist da einfach nur ein Gedanke, der kommt und geht. Alles andere ist dazu gedacht.


Zur Kontrolle:

Wie genau läuft das ab? Kannst du da genauer darauf eingehen?

Ein Beispiel:

Ich bin draußen und mir wird kalt.
Ich stelle fest, dass ich meine Jacke vergessen habe.
Ich ärgere mich, dass ich meine Jacke vergessen habe.

Was dabei in der direkten Erfahrung passiert:
Wahrnehmung von Kälte.
Der Impuls nach der Jacke zu greifen.
Feststellen, dass die Jacke nicht da ist.
Wahrnehmen eines unangenehmen Gefühls.
Wahrnehmen der Ich-Gedanken (Warum habe ich meine Jacke vergessen? Ich hätte kontrollieren sollen, ob ich sie eingepackt habe)

Der Kontrollimpuls ist einfach nur ein Gedanke der kommt und geht. Inhaltlich geht es immer darum, dass etwas anders sein sollte, als es gerade ist. Dieses "etwas" setzt aber immer einen "jemand" voraus, für den etwas anders sein soll. Und das wäre dann wieder ein "Ich".

Zu sehen, dass dieses Ich nur ein Gedanke ist, macht die ganze Konstruktion inklusive der Illusion von Kontrolle absurd. Was bleibt - oder was ist - sind einfach Wahrnehmungen, inklusive der Gedanken und Reflexionen hier (das ist schon wieder zu kompliziert geworden, aber so ist es eben ;)

[Barbarossa]

Dieses "als Gedanke manifestieren" musst du mir bitte genauer beschreiben.

Erinnerung ist letztlich...

Ah ok, jetzt hab' ich dich verstanden.

Zu sehen, dass dieses Ich nur ein Gedanke ist, macht die ganze Konstruktion inklusive der Illusion von Kontrolle absurd.

Sehr schön!
Wie fühlt es sich an, das zu sehen?

Was bleibt - oder was ist - sind einfach Wahrnehmungen, inklusive der Gedanken und Reflexionen hier (das ist schon wieder zu kompliziert geworden, aber so ist es eben ;)

Fehlt jetzt etwas?

Was dabei in der direkten Erfahrung passiert:
Wahrnehmung von Kälte.
Der Impuls nach der Jacke zu greifen.
Feststellen, dass die Jacke nicht da ist.
Wahrnehmen eines unangenehmen Gefühls.
Wahrnehmen der Ich-Gedanken (Warum habe ich meine Jacke vergessen? Ich hätte kontrollieren sollen, ob ich sie eingepackt habe)

Das ist eine großartige Beobachtung!

Vermeintlich setzt der Kontrollimpuls ein Jemand voraus.
Erkennst du, wie dieser Kontrollimpuls/ Gedanke in Wirklichkeit angestoßen wird?

[Lamala]

Vermeintlich setzt der Kontrollimpuls ein Jemand voraus.
Erkennst du, wie dieser Kontrollimpuls/ Gedanke in Wirklichkeit angestoßen wird?

Ja, es ist einfach ein Reflex auf etwas. Jacke weg -> Ich-Gedanke/Kontrollimpuls. Es gibt kein Jemand, der erst feststellen muss, dass die Jacke weg ist und dann als Reaktion den entsprechenden Gedanken hat.

Zu sehen, dass dieses Ich nur ein Gedanke ist, macht die ganze Konstruktion inklusive der Illusion von Kontrolle absurd.

Sehr schön!
Wie fühlt es sich an, das zu sehen?

Gut & Spannend. (Gut, weil ein Gefühl der Vollständigkeit&Klarheit da ist. Spannend, weil ... keine Ahnung, ich finds spannend :)

Fehlt jetzt etwas?

Es kann nichts fehlen. Es ist immer alles vollständig und das kann auch nie anders sein.

[Barbarossa]

Ja, es ist einfach ein Reflex auf etwas. Jacke weg -> Ich-Gedanke/Kontrollimpuls. Es gibt kein Jemand, der erst feststellen muss, dass die Jacke weg ist und dann als Reaktion den entsprechenden Gedanken hat.

:-)
Ist das Ich jemals mehr als das?

Ist die Ich-Illusion zur Gänze durchschaut, oder fehlt dazu noch etwas?