Guide gesucht - Gateless Gate

[Barbarossa]

Was meinst du denn genau mit "älterem Material"?
Magst du da etwas genauer darauf eingehen?

Seit wann hast du diese starken negativen Gefühle, Angst und Hoffnungslosigkeit?
Gehören die physischen Schmerzen zu diesen Empfindungen, oder ist das ein eigenes Thema?

[Lamala]

Was meinst du denn genau mit "älterem Material"?
Magst du da etwas genauer darauf eingehen?

Ja, klar. Aber es sind eigentlich keine extrem traumatischen Erlebnisse, sondern eher die Verletzungen, die im Lauf jeder Kindheit passieren und um die herum sich u.a. die Persönlichkeit ausprägt. Bei mir war sicher ein Effekt der Rückzug in eine sehr von Gedanken geprägten Wahrnehmung der Welt.

Seit wann hast du diese starken negativen Gefühle, Angst und Hoffnungslosigkeit?

Das sind eher Momente, manchmal auch Wellen von 10-20min die über einen Zeitraum von vielleicht 2-3 Tagen immer mal wieder auftauchen, in denen z.B. Trauer und Schmerz über einen Todesfall aus dem letzten Jahr hochkommen. Oder die manchmal auch unspezifisch sind, aber wahrscheinlich damit in Zusammenhang stehen. Ich empfinde das aber nicht als bedrohlich oder als etwas, das nicht so sein dürfte/sollte.

Gehören die physischen Schmerzen zu diesen Empfindungen, oder ist das ein eigenes Thema?

Das war eher als Beispiel gemeint:

Aber: Alles für das das Ich gekommen ist, bleibt: dunkle Emotionen, Ängste, physischer Schmerz ...

Damit meinte ich: diese Empfindungen/Erfahrungen sind Teil dessen was ist und lassen sich nicht (z.B. durch ein Durchschauen der Ich-Illusion) negieren. Also eher: Physischer Schmerz bleibt sowieso immer da, aber damit meinte ich nicht, dass ich chronische Schmerzen habe.

(Auch wenn das vielleicht nicht hier her gehört und mehr eine Idee oder ein Konzept ist: Ich könnte mir vorstellen, dass die ICH-Konstruktion u.a. auch deswegen so hartnäckig ist, weil sie hilft, bestimmte Emotionen mehr oder weniger erfolgreich zu verdrängen oder einzuhegen. Und wenn diese Konstruktion dann wackelig wird, was passiert dann mit den Emotionen? Ich nehme an, sie kommen dann verstärkt durch und wollen wahrgenommen werden. Aber das ist nur eine Annahme mit der ich versucht habe, mir die letzten Tage zu erklären ... )

[Barbarossa]

Ich könnte mir vorstellen, dass die ICH-Konstruktion u.a. auch deswegen so hartnäckig ist, weil sie hilft, bestimmte Emotionen mehr oder weniger erfolgreich zu verdrängen oder einzuhegen. Und wenn diese Konstruktion dann wackelig wird, was passiert dann mit den Emotionen? Ich nehme an, sie kommen dann verstärkt durch und wollen wahrgenommen werden.

Ja, das kann durchaus passieren.
Mit der schwächer werdenden Ich-Annahme können auch die Abwehrmechanismen schwächer werden. Dadurch können Gefühle, die wir sonst erfolgreich vom bewussten Erleben ferngehalten haben, nach oben kommen.
Es kann durchaus sein, dass noch mehr an unangenehmen Empfindungen hoch kommt.
Lass sie da sein, nimm sie wahr.
Gefühle wollen gefühlt werden.

Gibt es eine Instanz, die die unterschiedlichen Gefühle bemerkt?
Wer hat diese Gefühle?

[Lamala]

Gibt es eine Instanz, die die unterschiedlichen Gefühle bemerkt?
Wer hat diese Gefühle?

Genau, das war ja mein Ausgangspunkt:

Was fühlt? Ist da „etwas“ das fühlt? Oder ist da nur Fühlen? Was passiert da genau?

Die "Instanz" die da sichtbar wird ist letztlich wieder ein Ich-Gedanke, der sagt: Ich habe das Gefühl. Das Gefühl ist Teil von mir (=ICH). Einhergehend mit der Illusion/dem Versprechen der Kontrolle:

Interessanterweise steckt bei mir hinter diesem ganzen Vorgang offenbar ein Mechanismus, der versucht die Überwältigung durch das Gefühl zu kontrollieren. Verkürzt könnte ich vielleicht sagen: Der Ich-Gedanke entsteht, weil ich nicht fühlen will, was ich fühle.

Aber umgekehrt funktioniert das auch: Bei positiv empfundenen Gefühlen entsteht der Ich-Gedanke aus dem Impuls: Wie kriege ICH mehr davon? Was ist das für eine Situation. Wie kann ich sie reproduzieren etc.

Es gibt niemanden, der die Gefühle "hat" sondern nur einen Gedanken, der das behauptet - und dann weitere Gedanken, die das glauben. Oder nicht :) Aber die Existenz oder Nicht-Existenz ändern erstmal nichts an dem Gefühl an sich:

Gefühle wollen gefühlt werden.

Aber für die Illusion der Kontrolle von Gefühlen ist die Illusion eines ICHs natürlich maßgeblich. Und in bestimmten Grenzen funktioniert das ja auch, wenn man Verdrängung als Kontrollmechanismus akzeptieren würde.

(und der Disclaimer: das alles auf mich bezogen, ob das bei anderen so ist, weiß ich natürlich überhaupt nicht)

Und vielleicht noch als Ergänzung: Das Gefühl ist genau so wenig ICH wie ein Gedanke. Gefühle sind völlig unterschiedlich, lassen sich nicht steuern, planen und kommen und gehen genau wie Gedanken.

[Barbarossa]

Interessanterweise steckt bei mir hinter diesem ganzen Vorgang offenbar ein Mechanismus, der versucht die Überwältigung durch das Gefühl zu kontrollieren. Verkürzt könnte ich vielleicht sagen: Der Ich-Gedanke entsteht, weil ich nicht fühlen will, was ich fühle.

Was würde im schlimmsten Fall passieren, wenn diese Empfindungen nicht kontrolliert bzw. unterdrückt werden würde?

[Lamala]

Was würde im schlimmsten Fall passieren, wenn diese Empfindungen nicht kontrolliert bzw. unterdrückt werden würde?

Ich empfinde das i.d.R. als sehr befreiend wirklich alles zu fühlen, was da ist. Nachzuspüren, was das Gefühl ist, wo es ist, wie es sich bewegt, verändert ... möglichst ohne es zu etikettieren.

Aber ich weiß, worauf du hinauswillst. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass der Mechanismus bei mir immer noch da ist, aber ich ihn inzwischen (hoffentlich) bemerke und dann ganz bewusst ins Fühlen gehe. Und das ist viel einfacher/leichter ohne die Geschichte/Kontrollillusion einer imaginierten Persona.

[Barbarossa]

Das klingt eigentlich sehr gut.
Hochkommen lassen was hochkommen will, fühlen was gefühlt werden will.
Bei starken negativen Gefühlen kann es natürlich etwas dauern, bis diese ungehindert hochkommen können, ihnen kein Widerstand entgegen gesetzt wird.


Diese Beobachtung darf außerdem auch weitergeführt werden:
Gibt es eine Instanz, die die unterschiedlichen Gefühle bemerkt?
Wer hat diese Gefühle?

[Lamala]

Diese Beobachtung darf außerdem auch weitergeführt werden:
Gibt es eine Instanz, die die unterschiedlichen Gefühle bemerkt?
Wer hat diese Gefühle?

Heute hatte ich eine interessante Situation, in der ich etwas zum ersten Mal getan habe. Nichts Schlimmes oder besonders Gefährliches (nur ein bisschen :), aber doch mit einer gewissen Unsicherheit verbunden u.a. auch, weil ich vor mir unbekannten Leuten in dieser neuen Situation war.

Vor dem Termin habe ich mir extra noch ein bisschen Zeit genommen, um meine Reaktionen zu beobachten. Um es ganz grob zu schildern: Da war ein großer Aufruhr an Gefühlen. Anspannung, Energie. Mit Etiketten versehen: Angst, Vorfreude, Spannung, Nervosität. Verbunden auch mit spürbaren körperlichen Reaktionen: leichtes Schwitzen, höhere Atemfrequenz.

Interessant war für mich (jetzt nur halb bildlich gesprochen) eine Drang dieser Gefühle, vom Bauch in den Kopf - und auf dem Weg dahin wurde ein Teil dieser emotionalen Energie zu Gedanken: Szenarien, Strategien, Affirmationen - ganz allgemein Geschichten, die um verschiedene Möglichkeiten kreisten, wie dieser Event wohl verlaufen würde.

Genau in diesem Bereich sind ach die Ich-Gedanken und die Indentifikation entstanden. (Ich habe Angst, ich werde es schaffen, ich kann immer noch gehen, wären peinlich wenn ... etc)

Wenn ich dann nachschaue...

Gibt es eine Instanz, die die unterschiedlichen Gefühle bemerkt?
Wer hat diese Gefühle?

... bemerke ich nur Gedanken, die wie Luftbläschen aus der Oberfläche der Emotionen sprudeln und alle mit "Ich" anfangen.

Es gibt also niemanden, der diese Gefühle hat. Sie sind. Und stehen offenbar im engen Zusammenhang mit Gedanken, die thematisch an diese Gefühle geknüpft sind und eine Art Muster reproduzieren, das offenbar in erster Linie aus verarbeiteten Erinnerungen besteht.

[Barbarossa]

Sehr schön beobachtet.

Es gibt niemanden, der diese Gefühle hat.
Aber gibt es eine Instanz, die die unterschiedlichen Gefühle bemerkt?

[Lamala]

Es gibt niemanden, der diese Gefühle hat.
Aber gibt es eine Instanz, die die unterschiedlichen Gefühle bemerkt?

Da müsste ich noch mal nachfragen, was du mit "Instanz" im Unterschied zu einem "Ich" meinst. Ich sehe da eigentlich keinen Unterschied. Oder ist so etwas wie ein "Empfänger" gemeint? Also: Die Augen sind die Instanz des Sehens, die Ohren des Hörens?

In der direkten Erfahrung macht das aber keinen Unterschied. Da ist sehen, hören und eben auch fühlen.

Oder ich habe dich missverstanden ...

[Barbarossa]

Ich habe nur die feine Unterscheidung zwischen "Gefühle haben/ besitzen" und "Gefühle bemerken/ wahrnehmen" gemacht.
Instanz war in diesem Fall nur ein anderer Ausdruck für das Ich.

Du hast geschrieben, dass es niemanden gibt, der diese Gefühle hat.
Aber wenn diese starken Gefühle da sind, gibt es dann ein Ich, welches diese Gefühle wahrnimmt?

[Lamala]

Du hast geschrieben, dass es niemanden gibt, der diese Gefühle hat.
Aber wenn diese starken Gefühle da sind, gibt es dann ein Ich, welches diese Gefühle wahrnimmt?

Aus der Erfahrung: Nein. Es gibt den Prozess, den ich im vorletzten Post beschrieben habe, und der aufzeigt, wie ein Ich-Gefühl entsteht. Insbesondere bei starken Gefühlen.

Es scheint bei mir so zu sein, dass ein Ich-Gefühl vor allem auch die Illusion vermittelt, die Gefühle operabel zu machen. Damit meine ich: Sie zu verstärken, zu verändern, zu verdrängen. Darin besteht offenbar der Reiz, denn: Ohne ein ICH wäre ich ja meinen Gefühlen hoffnungslos ausgeliefert :)

(und um Missverständnisse zu vermeiden: ich habe nur versucht den Mechanismus bei mir zu beschreiben, nicht dass ich ein ICH bei mir entdeckt hätte :)

[Barbarossa]

Ohne ein ICH wäre ich ja meinen Gefühlen hoffnungslos ausgeliefert :)

Wer wäre den Gefühlen ausgeliefert?
Wer oder was muss die Gefühle ertragen und aushalten?

[Lamala]

Wer wäre den Gefühlen ausgeliefert?
Wer oder was muss die Gefühle ertragen und aushalten?

Ich nehme der Einfachheit halber mal ein körperliches Gefühl, z.B. Zahnschmerz:

Da ist nur der Schmerz, ein Pochen, Ziehen ... was auch immer.
Dann folgt der Gedanke: Zahnschmerz.
Dann der Gedanke: Zahnarzttermin machen.
Dann der Griff zum Telefon.

An jeder beliebigen Stelle kann ein Ich-Gedanke dazukommen.
Da ist nur der Schmerz, ein Pochen, Ziehen ... was auch immer. -> Ich habe Schmerzen
Dann folgt der Gedanke: Zahnschmerz. -> Ausgerechnet jetzt. Warum passiert mir das jetzt?
Dann der Gedanke: Zahnarzttermin machen. -> Hoffentlich kriege ich schnell einen Termin. Wahrscheinlich nicht. Ich hab ja immer Pech...
Dann der Griff zum Telefon. -> Toll, natürlich geht niemand ran. Wissen die nicht, dass es mir schlecht geht?

Aus den Ich-Gedanken entsteht die Illusion eines Ich. Daraus entsteht das Leiden an dem was ist, pflanzt sich fort und addiert eine zusätzliche Schicht von Ich-Schmerzen dazu.

Ohne ICH sind da nur der Schmerz, der benennende Gedanke und der Anruf.

Also: Es gibt ohne die Ich-Illusion niemanden der ausgeliefert ist oder etwas aushalten muss.

[Barbarossa]

Es gibt ohne die Ich-Illusion niemanden der ausgeliefert ist oder etwas aushalten muss.

Und mit Ich-Illusion gibt es einen Jemand der etwas aushalten muss?

eine zusätzliche Schicht von Ich-Schmerzen

Wer nimmt diesen Ich-Schmerz wahr?
Wer leidet darunter?