Aufwachen

[Klaus]

Niemand ist für sein Handeln verantwortlich. Da ist keiner.

Lieber Andreas, es gibt eine Sache, an der ich noch zu knacken habe: Wenn es keine Entscheidungsfreiheit gibt und man für seine Handlungen nicht verantwortlich ist, dann heißt das im Extremfall, dass jeder Mörder nicht verantwortlich ist für seine Taten. (Sie wissen nicht, was sie tun/Jesus). Habe ich also keine Wahl, ob ich töte oder nicht? Freibrief für alles? Irgendwie ist mir das sogar klar, doch erscheint mir das ganze Sein dann eher wie ein Marionettentheater (wer zieht die Fäden?), solange nicht alle aufgewacht sind. Dann würde ja wohl niemand mehr morden. Ich hoffe, diese Frage eines rotierenden Verstandes (Moral/Ethik) nervt Dich nicht, aber da Du nichts weißt, hast Du dafür bestimmt eine Antwort.
Liebe Grüße
Klaus

[Glueckseligkeit]

Lieber Klaus,

es gibt eine Sache, an der ich noch zu knacken habe: Wenn es keine Entscheidungsfreiheit gibt und man für seine Handlungen nicht verantwortlich ist, dann heißt das im Extremfall, dass jeder Mörder nicht verantwortlich ist für seine Taten.

Zwangsvorstellungen, die Menschen dazu bewegen, zum Mörder zu werden, werden im Laufe des körperlichen Lebens entwickelt. In der körperlichen Entwicklung gibt es unzählige Parameter, die das Verhalten steuern. Wer wärst Du, wenn Du in einer ganz anderen Kultur zur Welt gekommen wärst? Was würdest Du heute für Gedanken haben? Du merkst doch selbst, dass Du kaum Kontrolle über Deine Gedanken hast. Diese mögen jetzt nicht in Richtung "ich bringe jetzt Leute um" gehen, aber zumindest spürst Du, dass es schwierig ist, Gedanken zu steuern und das Leben zu kontrollieren.

Wenn Du Deinen Gedanken hinterherhängst und ihnen Glauben schenkst oder Dich gar mit ihnen identifizierst, bist Du tatsächlich im Marionettentheater und die Fäden ziehen die Konditionierungen, die Dir auf Sprach-/Gedankenebene einprogrammiert wurden.

Auch Deine Fragen sind Bestandteil des Marionettentheaters. So lange, wie Du den Gedanken und Dramaturgien, die im Kopf vorbeilaufen, hypnotisiert hinterher schaust. Diesem Spektakel bist Du nicht hilflos ausgeliefert. Erkenne, dass auch die genial scheinenden Fragen nur Gedanken sind, die auftauchen. Und wenn Du Lust hast, experimentiere mal damit, wie sich unterschiedliche Antworten auf die Fragen für Dich anfühlen. Und wenn Du Lust hast, wähle die Antwort als richtig aus, mit der es Dir richtig gut geht. Am Ende geht es um Wirkung und nicht Wahrheit. Im Kopfkino der Gedanken gibt es keine Wahrheit, nur Wirkung. "Die Liebe erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand. Die Liebe hört niemals auf." Gönne Dir all die Gedanken, die Dir das Gefühl von Liebe geben.

[Glueckseligkeit]

Was wärst Du ohne all diese Gedanken und Fragen?
Gibt es ein "Ich", dass all diese Gedanken und Fragen stellt oder tauchen diese Gedanken einfach auf? (Aus welchen Gründen auch immer)
Hast Du irgendeine Kontrolle über die Gedanken, die auftauchen?
Zu welchem Ergebnis führt es den Verstand, wenn man etwas ändern oder anders haben möchte, bei dem man keinerlei Kontrolle hat?
Würdest Du gerne Deine Gedanken beherrschen können oder einfach nur da sein?

[Klaus]

Was nimmt wahr, was denkt?
Lieber Andreas,
Das Auge kann selbst nicht sehen, es registriert nur optische Reize wie ein Fotoapparat. Das Auge weiß nichts von sich selbst. Erst die Verarbeitung der visuellen Information führt dazu, das von etwas Gesehenem gesprochen werden kann. Ich weiß, dass ich existiere mittels des Bewusstseins und benutze die Sinne um mich in der materiellen Welt zu orientieren. Auch der Fotoapparat bearbeitet die Signale und stellt ein Bild her, ohne sich seiner bewusst zu sein. Ist der Mensch also nur eine Maschine, ohne Ich oder wie auch immer es genannt wird?
Bei den Gedanken ist es ähnlich. Gedanken/Gefühle kommen und gehen, fast unkontrolliert. Aber was registriert das? Ich bin nicht die Gedanken und Gefühle aber ich habe sie. Wieder setzt es doch ein Etwas voraus, das registrieren kann: Oh, ein Gedanke! Es ist mir egal, ob man Ich dazu sagt oder Selbstbewusstsein. Es gibt keinen Denker, aber die auftauchenden Gedanken werden registriert. Kannst Du da was zu sagen?
Liebe Grüße
Klaus

[Glueckseligkeit]

Lieber Klaus,

Ich bin nicht die Gedanken und Gefühle aber ich habe sie.

Wenn Du nicht die Gedanken und Gefühle bist, sondern diese nur eine Art Besitz sind. Wer besitzt sie dann? Kannst Du den Besitzer finden? Oder sind Gedanken da, irgendein Empfinden ist, das Auto vor Nachbars Garage ist da, der Herd ist da.

Wenn Du sagst: Der Herd gehört mir. Was genau ist damit gemeint? Und was ist damit gemeint, dass Du Gefühle und Gedanken hast? Wie geht das mit dem "haben"? Gibt es "haben" überhaupt?

Es gibt keinen Denker, aber die auftauchenden Gedanken werden registriert. Kannst Du da was zu sagen?

Gibt es registrieren? Was ist das genau? Beobachte.

Lies: "Ich denke an einen Menschen, den ich liebe."
Was passiert beim Lesen? Empfinden kommt gleich dazu. Automatisch. Stellt dieses Empfinden das Gefühl von "meine Gedanken" her?

Lies: "Der Stein auf der Straße ist grau."
Was passiert beim Lesen? Teilnahmslosigkeit? Kein Gefühl?

Wird durch diese beiden Erfahrungen etwas festgestellt?

[Klaus]

Wer besitzt sie dann? Kannst Du den Besitzer finden? (...)

Nein, ich besitze sie nicht, die Gefühle und Gedanken, sie werden aber registriert in ihrem Auftauchen und Verschwinden. Ich würde sie auch gar nicht besitzen wollen. Aber etwas nimmt doch das Ganze wahr, dass da etwas passiert!?

Wenn Du sagst: Der Herd gehört mir. Was genau ist damit gemeint?

Ich würde sehr ungern sagen, der Herd gehört mir. Dazu bin ich mir zu sehr der Vergänglichkeit aller Dinge bewusst, sie sind allenfalls für eine gewisse Zeit "geliehen".

Und was ist damit gemeint, dass Du Gefühle und Gedanken hast? Wie geht das mit dem "haben"? Gibt es "haben" überhaupt?

"Haben" heißt, etwas bemerken. Das da etwas ist, seien es Gedanken oder Gefühle. Damit ist nicht besitzen gemeint. Also statt "haben" könnte ich auch sagen, Gefühle/Gedanken kommen vor, "treten" ins Bewusstsein.
Haben gibt es nicht in der fließenden Welt.

Gibt es registrieren? Was ist das genau? Beobachte.

Also ich finde schon, dass es "registrieren" gibt. Dass da etwas auftaucht, erscheint, plötzlich da ist. Aber nicht im Sinne von Besitz. Nur Beobachtung. Wie Sonne, Mond und Sterne.

Lies: "Ich denke an einen Menschen, den ich liebe."
Was passiert beim Lesen? Empfinden kommt gleich dazu. Automatisch. Stellt dieses Empfinden das Gefühl von "meine Gedanken" her?

Nein, tut es nicht. Es bleibt intensives Gefühl in erster Linie. Mögen Gedanken sich dranhängen, aber das Gefühl ist überwältigend. Obwohl ich auch das Gefühl nicht wirklich ernst nehme im Sinne von meins. Ich kann mich z.B. dabei beobachten gleichzeitig, wie ich fühle, ich bin nie zu tausend Prozent identisch mit dem Gefühl, es ist ein an- und abschwellender Vorgang.

Lies: "Der Stein auf der Straße ist grau."
Was passiert beim Lesen? Teilnahmslosigkeit? Kein Gefühl?

Ein interessanter Satz. Kein besonderes Gefühl, aber es regt die Gedankentätigkeit an. Vielleicht ist es eine Metapher, blabla usw.

Wird durch diese beiden Erfahrungen etwas festgestellt?

Allerdings, und zwar, dass es, wie bereits erwähnt, "etwas" gibt, was dies alles wahrnimmt, registriert oder wie zum Kuckuck man dazu sagen soll. Eine Art Bewusstsein, die ein Stein oder das Wasser nicht hat, glaube ich zumindest.
Liebe Grüße
Klaus

[Glueckseligkeit]

Allerdings, und zwar, dass es, wie bereits erwähnt, "etwas" gibt, was dies alles wahrnimmt, registriert oder wie zum Kuckuck man dazu sagen soll.

Was entscheidet aus einer unglaublichen Anzahl von Möglichkeiten, was "registriert" wird. Warum in einem Moment schlechte Gedanken und nicht den strahlend blauen Himmel?

[Klaus]

Was entscheidet aus einer unglaublichen Anzahl von Möglichkeiten, was "registriert" wird. Warum in einem Moment schlechte Gedanken und nicht den strahlend blauen Himmel?

Lieber Andreas,
Es sind die Konditionierungen, die quasi automatisch in Sekundenbruchteilen mein Verhalten steuern. Aber ich kann natürlich dagegen vorgehen, wenn ich mir dessen bewusst bin und die eingefahrene Struktur aufzubrechen versuche. Anders handeln als es mir die Konditionierung "aufzwingen" will. Ich weiß, dass ich nichts in der Hand habe - aber das wenigstens hab ich in der Hand. Mit dieser Prämisse starte ich in den Tag. So arbeite ich auch. Ich versuche, mich von etwas führen zu lassen, was stärker ist als meine erworbene Struktur. Das sog. Ich besteht bestimmt zum größten Teil aus erworbener Struktur. Insofern ist es sehr berechenbar und engt auch extrem ein. Keine Freiheit. Man muss schon bewusst dagegen vorgehen. Das heißt aufgeben. Sich etwas anderem überlassen, was das Steuer übernehmen soll. Ich kann wenig bis nichts tun. Es muss etwas durchbrochen werden. Sanft. Ich tu mal so als ob das Ich nicht existiert. Wenn ich das hier durchlese, denke ich z.B.:"Was für einen Quatsch hast Du hier schon wieder geschrieben!" Aber es fällt mir nichts anderes ein. Ich versuche es einfach fließen zu lassen. Dann kommen wieder Zweifel: Ist das alles eitel! Und so geht es weiter und weiter..
Liebe Grüße
Klaus

[Glueckseligkeit]

Lieber Klaus,

Es sind die Konditionierungen, die quasi automatisch in Sekundenbruchteilen mein Verhalten steuern.

OK. Also passiert das einfach. Wenn einfach etwas passiert, WER oder WAS ist dafür verantwortlich, was passiert? WER oder WAS trifft eine Entscheidung? Was bedeutet das für "Dich"? Musst Du etwas tun, wenn sowieso alles einfach passiert? Probiere doch einfach mal unbeteiligt zu bleiben, wenn die Konditionierungen usw. ihr Spiel spielen.

WAS involviert Dich in dieses fremde Spiel? WAS zwingt Dich dazu, Dich mit dem fremden Spiel zu beschäftigen?

[Klaus]

WER oder WAS ist dafür verantwortlich, was passiert? WER oder WAS trifft eine Entscheidung? Was bedeutet das für "Dich"? Musst Du etwas tun, wenn sowieso alles einfach passiert?

Keiner trifft eine Entscheidung. Erscheint es dennoch so, als ob ich mich entscheide, z.B., die Wahl zu haben, den Waldweg rechts oder links abzubiegen bei einem Spaziergang, unterliegt diese Entscheidung ebenso komplett verinnerlichten Konditionierungen.
Soweit, so gut. Ich kann mich also komplett da raushalten, was "ich" tut, bzw. die festgelegte Struktur aus Prägungen und Konditionierungen. Diese "entscheiden" automatisch, wo's langgeht. "Ich" habe damit nichts zu tun. Insofern besteht auch keine Verantwortlichkeit für die Taten. Das würde auch für Mord gelten übrigens. Schwer und doch einfach zu begreifen. Was nichts mit dem Strafrecht oder der weltlichen Gerichtsbarkeit zu tun hat nebenbei (relative Ebene).
Bin "ich" also allenfalls der Zeuge/Beobachter/Registrierer/Wahrnehmer meines Lebensablaufs? Ist wohl so. Ist das so und ist es so einfach?
Liebe Grüße
Klaus

[Glueckseligkeit]

Keiner trifft eine Entscheidung. Erscheint es dennoch so, als ob ich mich entscheide, z.B., die Wahl zu haben, den Waldweg rechts oder links abzubiegen bei einem Spaziergang, unterliegt diese Entscheidung ebenso komplett verinnerlichten Konditionierungen.

Gehe mal nach dem Empfinden. Was ist müheloser: Ein Wissen, wie Du es hier definiert hast oder das alles NICHT zu wissen.
Wie ist das sonst, wenn Du Aussagen triffst? Kommt nicht bei fast jeder Aussage dann ein Rattenschwanz an Gedanken und Empfindungen hinterher?

Wir haben uns in den letzten Monaten mit sehr vielen Facetten des Denkens beschäftigt. Aber am Ende geht es um die Master-Frage: Ist das "Ich", das sich involviert fühlt, nur eine Illusion?

Insofern besteht auch keine Verantwortlichkeit für die Taten. Das würde auch für Mord gelten übrigens.

Auch das sind nicht mehr als Gedanken. Gedanken, die bspw. auf bestimmten (anderen) Moral-Gedanken fußen oder diese belästigen.

Bin "ich" also allenfalls der Zeuge/Beobachter/Registrierer/Wahrnehmer meines Lebensablaufs? Ist wohl so. Ist das so und ist es so einfach?

Könnte es sein, dass Objekt und Wahrnehmung ein und dasselbe sind? Dass es gar keine Trennung zwischen Existierendem/Erschaffenem und Wahrnehmung gibt? Dass es ein- und dasselbe ist? Und dazwischen gar kein Raum für ein "Ich" existiert. Und dieses Ich nur durch ein im selben Moment existierendes Empfinden geschaffen wird?

[Klaus]

Was ist müheloser: Ein Wissen, wie Du es hier definiert hast oder das alles NICHT zu wissen.

Natürlich ist es müheloser, das alles nicht zu wissen. Aber wenn ich Sätze formuliere, muss(?) ich mich doch irgendwie vorher oder dabei einer Gedankentätigkeit bedienen, oder?

Wie ist das sonst, wenn Du Aussagen triffst? Kommt nicht bei fast jeder Aussage dann ein Rattenschwanz an Gedanken und Empfindungen hinterher?

Stimmt! Es sei denn, ich schreibe aus Intuition heraus, das hat für mich einen höheren Stellenwert als gedankenbasierte Aussagen und dann kann ich auf den "Rattenschwanz" verzichten.

Wir haben uns in den letzten Monaten mit sehr vielen Facetten des Denkens beschäftigt. Aber am Ende geht es um die Master-Frage: Ist das "Ich", das sich involviert fühlt, nur eine Illusion?

Um die Existenz oder NIchtexistenz eines Ich zu untersuchen, mussten wir doch alles, was dem "Ich" als Funktion zugeschrieben wird - also auch Gedankentätigkeit - untersuchen? Gut, das ist nun zur Genüge geschehen. Dass das Ich eine Einbildung ist, davon bin ich zunehmend fester überzeugt. (Schon wieder Wissen/Überzeugung). Doch solange sich mir nichts anderes offenbart als Ahnungen, Einsichten, Schlussfolgerungen usw. habe ich nur diese Mittel zur "Erkenntnis". Die Offenbarung, das Wie-Schuppen-von-den-Augen-fallen, das ich bei anderen Tordurchschreitern (Archiv) vermeinte zu lesen, trat nicht ein bislang.
Was ich übrigens nicht "schlimm" finde, denn ob Durchschau oder nicht, es ändert ja nichts an der Wirklichkeit.

Auch das sind nicht mehr als Gedanken.

Wie soll ich mich jenseits vom Denken artikulieren, z.B. in unserem Chat?

Könnte es sein, dass Objekt und Wahrnehmung ein und dasselbe sind?

Ja, das habe ich außer Acht gelassen, vielen Dank! Ein erleichterndes Gefühl überkommt mich. Gott sei Dank, das es so ist, es muss einfach so sein - auch nach allem meinem erworbenen Wissen über dies Thema. Keine Trennung!

Und dazwischen gar kein Raum für ein "Ich" existiert. Und dieses Ich nur durch ein im selben Moment existierendes Empfinden geschaffen wird?

Ich empfinde dabei keinen Widerspruch.
Liebe Grüße
Klaus

[Glueckseligkeit]

Könnte es sein, dass Objekt und Wahrnehmung ein und dasselbe sind?

Ja, das habe ich außer Acht gelassen, vielen Dank! Ein erleichterndes Gefühl überkommt mich. Gott sei Dank, das es so ist, es muss einfach so sein - auch nach allem meinem erworbenen Wissen über dies Thema. Keine Trennung!

Sehr schön. Lass das einfach mal "wirken".
Ich stehe jederzeit für weiteren Dialog zur Verfügung.

[Klaus]

Lieber Andreas,
ganz herzlichen Dank für Deine Engelsgeduld! Das ist wirklich toll!
Ich melde mich bald wieder.
Liebe Grüße
Klaus

[Glueckseligkeit]

Lieber Klaus,

melde Dich gerne jederzeit wieder. Lass einfach die vielen anderen oder neuen Gedanken wirken. Wir dürfen nie vergessen, dass wir sehr lange bestimmten Vorstellungen - ungeprüft - ausgesetzt waren und unser Denk-Körper-System gerne gewohnheitsmäßig arbeitet. Gewohnheit ist energiesparende Trägheit. Mit Hinterfragen können wir Konditionierungen und Vorstellungen zum Einsturz bringen und Neues kann sich bilden.

Alles Gute auf dem weiteren Weg... Danke für den bisherigen Dialog!