Guide gesucht - Gateless Gate

[Barbarossa]

Ich frage mich aber gerade, wo da eine Entscheidung liegt. Es hätten auch folgende Gedanken auftreten können:
Das ist auch ein wichtiger Punkt:

Wieso ist es so gekommen wie es gekommen ist, bzw. warum ist es nicht anders gekommen?

[Lamala]

Das, was ich "Entscheidung" nenne, steckt in dem Gedanken, der auf eine Empfindung folgt.

Kannst du mir das bitte genauer erklären - am besten aus der Beobachtung.

Beim Abschmecken eines Gerichts entsteht eine bestimmte Empfindung auf der Zunge. Darauf folgt der Gedanke: "Da fehlt Salz". Die Hand greift nach dem Salz und fügt eine Prise Salz dazu.

Wenn jetzt jemand fragen würde, was da passiert ist, würde ich den Gedanken äußern: Ich habe mich dafür entschieden, nachzusalzen. Aber: dass es sich dabei um eine Entscheidung handelt, die jemand=ich getroffen hat, ist einfach ein weiterer Gedanke. Der Gedanke entspringt und verstärkt dabei die Vorstellung, dass da "jemand" etwas getan hat. Die Gedanken eigenen sich quasi an, was passiert ist: Ich habe geschmeckt, dass Salz fehlt. Ich habe nachgesalzen. Ich habe die Entscheidung getroffen, nachzusalzen. Jetzt schmeckt es besser, weil ich ein guter Koch bin usw. ...

Ich frage mich aber gerade, wo da eine Entscheidung liegt. Es hätten auch folgende Gedanken auftreten können:

Das ist auch ein wichtiger Punkt: Wieso ist es so gekommen wie es gekommen ist, bzw. warum ist es nicht anders gekommen?

Es gibt niemanden, der diesen Vorgang steuert oder besitzt oder kontrolliert. Es ist so gekommen (und konnte nicht anders kommen), weil alle Elemente dieses Vorgangs (Gedanken, Empfindungen) genau so waren, wie sie waren. Nichts und niemand hatte irgendeine Wahl.

[Barbarossa]

Beobachte diese Abläufe, wie Entscheidungen Schritt für Schritt geschehen.
Gib mir drei Beispiele aus deiner Beobachtung, erläutere dabei jeden Schritt.

[Lamala]

Lieber Barbarossa, ich will mir heute ein bisschen Zeit für die Aufgabe nehmen und werde morgen die 3 Beispiele skizzieren.

[Lamala]

Beobachte diese Abläufe, wie Entscheidungen Schritt für Schritt geschehen.
Gib mir drei Beispiele aus deiner Beobachtung, erläutere dabei jeden Schritt.

1.
In ein paar Stunden muss ich entscheiden, ob ich am frühen Abend zu einem fixen Termin gehe oder nicht. Normalerweise gehe ich jede Woche, aber heute ist die Zeit knapp, ich könnte es irgendwie einbauen, aber dann wird der Rest des Tages auch ziemlich stressig.

Gedanken: Ich weiß nicht, ob ich gehe oder nicht. Das entscheide ich später.
Gefühle: Ein unangenehmes Ziehen.
Gedanke: Das Gefühl ist meine Unentschiedenheit, die körperlich zu spüren ist.
Gedanken: Eine Kette von Argumenten dafür und dagegen (zu gehen) taucht auf. Gedanken kreisen um zwei verschiedene Szenarien + Auswirkungen auf die Zukunft: einmal für den Fall, dass ich gehe, einmal für den Fall, dass ich nicht gehe … positive und negative Auswirkungen ...
Gedanke: Das Gefühl der Unentschiedenheit soll weg gehen. Weitere Argumente dafür oder dagegen tauchen auf, ohne dass sie das Gefühl verändern.

Mittendrin passiert etwas anderes: Arbeit, Anrufe, Essen … Ich vergesse, dass ich mich noch entscheiden muss. Weder das Gefühl noch die Gedanken sind da. Irgendwann später ein Blick auf die Uhr.

Gedanke: Langsam muss ich mich entscheiden. Ich müsste ja noch meine Tasche packen, wenn ich gehe …
Gefühl: Wieder das unangnehme Gefühl.
Gedanke: Ich warte einfach bis 18.45 Uhr. Das ist der letzte Zeitpunkt, an dem ich noch gehen kann.
Gedanke: Und wenn ich einfach gehe, anstatt mich hier verrückt zu machen?
Gefühl: Das Gefühl verändert sich plötzlich. Der Druck verschwindet. Das Gefühl scheint plötzlich eine positive Qualität zu haben, während es vorher eine negative hatte.
Gedanke: Das schein die richtige Entscheidung zu sein. Fühlt sich gut an.
Gedanke: Jetzt wo das schlechte Gewissen weg ist nicht zu gehen (weil ich gehe), könnte ich auch genauso gut nicht gehen.
Gedanken: Außerdem habe ich noch genug anderes zu tun.
Gedanke: Ich entscheide mich nicht zu gehen.
Gefühl: Wieder unangenehm. Widerstand gegen den Gedanken nicht zu gehen.
Plötzlich ein anderes Gefühl: ruhiger, stärker, das in den Widerstand hineinmorpht. Oder umgekehrt: Der Widerstand wird zu Aktzeptanz.
Gedanke: Jetzt habe ich mich entschieden. Ich gehe nicht.
Gefühl: Erleichterung.
Gedanke: Das war die richtige Entscheidung.

2.
Beim Joggen muss ich an einer bestimmten Stelle durch ein sehr enges Tor laufen, durch das nur eine Person passt. Weil da viel Verkehr ist, sind immer mehrere Fußgänger in der Nähe des Tores.

Ich laufe auf das Tor zu. Ich sehe, wie sich von der anderen Seite ein Fußgänger nähert.
Gedanke: Wenn ich jetzt nicht schneller laufe, muss ich abbremsen und vielleicht sogar anhalten, um die Person vorzulassen.
Gedanke: Soll ich kurz sprinten oder lieber abbremsen?
Gefühl: Widerstand.
Gedanke: Warum taucht der Typ ausgerechnet jetzt dort auf und bringt mich aus dem Rhyhtmus.
Plötzlich ziehe ich mit dem Tempo an.
Gefühlt: Spannung auf den Beinen
Gedanke: Siehst du, das bringt dich aus dem Rhythmus.
Zeitgleich messe ich die Entfernung. Wenn ich jetzt noch vor dem Fußgänger das Tor erreichen will, muss ich einen Sprint einlegen.
Gefühl: Widerstand
Dann renne ich plötzlich los. Als ob die Beine die Entscheidung getroffen hätten.
Gedanke: Noch schneller, sonst schaffe ich es nicht.
Ich laufe noch schneller.

3.
In der Badewanne. Liegenbleiben oder Aufstehen?

Ich liege seit einiger Zeit in der Wanne. Der Körper ist wohlig entspannt. Der Kopf leer.
Gedanke: Jetzt könnte ich mal rausgehen.
Gefühl: Schwere im Körper
Gedanke: Das wird schwer.
Gefühl: Langsam wird das Wasser kälter.
Gedanke: Ich könnte heißes Wasser nachlaufen lassen.
Gefühl: Leichte Kälteempfindungen.
Gedanke: ich muss eh jetzt raus.
Ich lasse heißes Wasser nachlaufen.
Gefühl: Wohlige Wärme, die Kälte verschwindet.
Geanke: Angenehm. Aber ich muss jetzt raus.
Gefühl: Widerstand.
Ich bleibe noch eine Weile liegen.
Gefühl: Dabei baut sich Spannung im Körper auf.
Gedanke: Gleich stehe ich auf. Ich zähle bis 10.
Gefühl: Anspannung
Gedanke: 7,8,9,10,11, 12 …
Geanke: Ich hab vergessen, dass ich bei 10 aufsstehen wollte
Gefühl: Spannung fällt ab.
Dann plötzlich stehe ich auf.
Gedanke: Wird dauch Zeit …

[Barbarossa]

Plötzlich ein anderes Gefühl: ruhiger, stärker, das in den Widerstand hineinmorpht. Oder umgekehrt: Der Widerstand wird zu Aktzeptanz.
Gedanke: Jetzt habe ich mich entschieden. Ich gehe nicht.

Sagt das Gefühl, was getan werden soll, oder der Ich-Gedanke?

Was ist das Ich?

[Lamala]

Sagt das Gefühl, was getan werden soll, oder der Ich-Gedanke?

Weder noch.
Das Gefühl ist da, es weiß nichts von Entscheidungen, Optionen, Szenarien. Es sind Empfindungen.
Der Ich-Gedanke behauptet im Nachhinein, dass ein ICH eine Entscheidung getroffen hätte, nachdem passiert ist, was passiert ist.

Was ist das Ich?

Gedanken. Keine Gedanken, kein Ich.

[Barbarossa]

Der Ich-Gedanke nimmt Handlungen, Wollen, Entscheidungen und so weiter für sich in Anspruch, und macht daraus "ich will, tue, entscheide,...".
Siehst du, wie sich das Leben in jedem Moment ganz von alleine entfaltet?
Gibt es einen Aspekt im Leben, der nicht von alleine geschieht und ein Zutun benötigt?

[Lamala]

Siehst du, wie sich das Leben in jedem Moment ganz von alleine entfaltet?

Ja. Wie in den Beispielen. Es passiert.

Gibt es einen Aspekt im Leben, der nicht von alleine geschieht und ein Zutun benötigt?

Nein. Das ist nichts bzw. niemand, der etwas dazu tut.

[Barbarossa]

Fehlt etwas?

Wurde die Ich-Illusion durchschaut - gab es vor einen Shift in der Erfahrung?

[Lamala]

Fehlt etwas?

Vielleicht nochmal als Cross-Check:

Vor einiger Zeit kamen wir an den Punkt (bzw. ich kam an den Punkt) zu sehen, dass besonders starke Emotionen (bei mir) zu starken Clustern von Ich-Gedanken führen, also die Identifikation stärker ist. Das haben wir dann nicht weiter bzw. nur indirekt verfolgt.

Mittlerweile sehe ich, dass eine (starke) Emotion einfach eine starke Emotion ist. Die gefühlt werden will. Alles was danach kommt, sind Gedanken inklusive der Einschätzung, um was für eine Emotion es sich handelt und dass sie besonders stark sei. Die Emotion kommt und geht. Gehört niemanden. Trotzdem gibt es kausale Verschränkungen. Etwas wird gesehen (z.B. ein leidendes Tier), eine starke Emotion entsteht (Mitleid), die einen Handlungsimpuls auslöst. Diese Verschränkung schien mir nur durch ein ICH erklärbar zu sein. Mittlerweile sehe ich, dass jede dieser Sinneseindrücke, Emotionen, Gedanken für sich steht (d.h. ohne ein ICH existiert) und trotzdem Teil eines Ganzen ist, eben der Situation, in der diese Dinge sich in einer ganz bestimmten Weise entfalten.

Wurde die Ich-Illusion durchschaut - gab es vor einen Shift in der Erfahrung?

Wir waren ja schon mehrmals an diesem Punkt. Ich sehe, dass Gedanken, Emotionen, Sinneswahrnehmungen für sich stehen, unverbunden durch ein angenommenes ICH, dass handelt, urteilt und erleidet. „Ich“ muss nicht mehr handeln, urteilen, leiden, indem „ich“ versuche, das was passiert mit einer fiktiven Person und ihrer Geschichte (= Ich) inklusive Vergangenheit und Zukunft abzugleichen und dabei immer wieder feststellen, dass das „irgendwie“ nie richtig funktioniert. Das empfinde ich als sehr befreiend. Die Vorstellung davon hat immer schon dieses Gefühl ausgelöst.

Seit einiger Zeit „glaube“ ich meinen Gedanken nicht mehr über das hinaus was sie eben sind: Sätze im Kopf, die kommen und gehen und manchmal nützlich sind und manchmal nicht. Es ist ein bisschen so, als ob der Ich-Gedanke seine Bindungskraft verloren hat und nicht mehr so „klebt“. Wenn sich ein Ich-Gefühl oder ein Ich-Gedanke einstellt, ist die Indentifikation damit praktisch nicht mehr - oder nur noch in den ersten Sekunden - vorhanden. Dann wird gesehen: Ah, ein Ich-Gedanke, ein Ich-Gefühl. Es ist ein bisschen so, als wäre der Zauber verloren bzw. der Zaubertrick durchschaut.

Aber ein „Shift“ im Sinne einer Urknall-Erfahrung mit Engeln und Trompeten hatte ich nicht. Eher ein langsames Einsickern, nicht zuletzt durch dein hartnäckiges Nachfragen und Dranbleiben.

[Barbarossa]

Vor einiger Zeit kamen wir an den Punkt (bzw. ich kam an den Punkt) zu sehen, dass besonders starke Emotionen (bei mir) zu starken Clustern von Ich-Gedanken führen, also die Identifikation stärker ist. Das haben wir dann nicht weiter bzw. nur indirekt verfolgt.

Oh, magst du, dass wir da nochmal genauer darauf eingehen, oder hast du das für dich ausreichend aufgeklärt?

„Ich“ muss nicht mehr handeln, urteilen, leiden, indem „ich“ versuche, das was passiert mit einer fiktiven Person und ihrer Geschichte (= Ich) inklusive Vergangenheit und Zukunft abzugleichen und dabei immer wieder feststellen, dass das „irgendwie“ nie richtig funktioniert. Das empfinde ich als sehr befreiend.

Das klingt großartig. :-)

Ich hätte gerne, dass du, ganz entspannt, wann immer sich eine Ich-Empfindung auftaucht nachschaust, ob das Ich da ist.

[Lamala]

Oh, magst du, dass wir da nochmal genauer darauf eingehen, oder hast du das für dich ausreichend aufgeklärt?

Darauf bezog sich dieser Abschnitt meines letzten Posts:

Mittlerweile sehe ich, dass eine (starke) Emotion einfach eine starke Emotion ist. Die gefühlt werden will. Alles was danach kommt, sind Gedanken inklusive der Einschätzung, um was für eine Emotion es sich handelt und dass sie besonders stark sei. Die Emotion kommt und geht. Gehört niemanden. Trotzdem gibt es kausale Verschränkungen. Etwas wird gesehen (z.B. ein leidendes Tier), eine starke Emotion entsteht (Mitleid), die einen Handlungsimpuls auslöst. Diese Verschränkung schien mir nur durch ein ICH erklärbar zu sein. Mittlerweile sehe ich jedoch, dass jede dieser Sinneseindrücke, Emotionen, Gedanken für sich steht (d.h. ohne ein ICH existiert) und trotzdem Teil eines Ganzen ist, eben der Situation, in der diese Dinge sich in einer ganz bestimmten Weise entfalten.

Für mich ist das soweit geklärt, es sei denn, du siehst, dass es da doch noch irgendwo hakt. Dann könnten wir das gern noch mal zusammen anschauen, wenn möglich.

Ich hätte gerne, dass du, ganz entspannt, wann immer sich eine Ich-Empfindung auftaucht nachschaust, ob das Ich da ist.

Schon mal zu diesem Aspekt: Gestern dachte ich bei irgendeinem abstraktem Thema (ziemlich emotional) „Ich verstehe das einfach nicht.“ In der Untersuchung dann: Wo ist dieses ICH, das nicht versteht? Dann: Wenn kein Ich gefunden wird, dass nicht versteht, dann verschwindet plötzlich das ganze Problem, das an diesem Ich-Satz Ich-verstehe-nicht dranhängt (Selbstzweifel, Geschichten, Erwartungen).

[Barbarossa]

Für mich ist das soweit geklärt, es sei denn, du siehst, dass es da doch noch irgendwo hakt. Dann könnten wir das gern noch mal zusammen anschauen, wenn möglich.

Ich sehe nicht, dass es da noch wo hakt.

Schon mal zu diesem Aspekt: Gestern dachte ich bei irgendeinem abstraktem Thema (ziemlich emotional) „Ich verstehe das einfach nicht.“ In der Untersuchung dann: Wo ist dieses ICH, das nicht versteht?

Sehr gut. Führe diese Untersuchung weiterhin durch.

Dann: Wenn kein Ich gefunden wird, dass nicht versteht, dann verschwindet plötzlich das ganze Problem, das an diesem Ich-Satz Ich-verstehe-nicht dranhängt (Selbstzweifel, Geschichten, Erwartungen).

Entschuldige, eine kleine Änderung:
Aber das "Nicht-verstehen" war in diesem Moment ja noch genau so da, dieser Umstand hat sich nicht geändert?

[Lamala]

Entschuldige, eine kleine Änderung:
Aber das "Nicht-verstehen" war in diesem Moment ja noch genau so da, dieser Umstand hat sich nicht geändert?

Ja, genau. Das Nicht-Verstehen hat sich nicht geändert. Da war ein Text (ein Konzept, eine Theorie) die nicht verstanden wurde. Der Unterschied: „Nicht-Verstehen“ ist einfach ein offenbar vorhandener Zusammenhang von Sätzen (=Gedanken) die in diesem Augenblick nicht verstanden wurden. „Ich verstehe das nicht“ ist (bei mir) der Ausdruck einer Überzeugung, die lautet: „Ich muss das (alles) verstehen.“ Plus aller daraus folgenden Implikationen, wenn „ich nicht verstehe“ (Frust, Ärger, Selbstzweifel, etc). Wenn es aber kein Ich gibt, bzw. keins gefunden wird, bleibt nur „Nicht-Verstehen“. Ich kann den Text nochmal lesen oder auch nicht.

Wenn ich etwas verstehe (z.B. das, worüber ich gerade schreibe) ist das das Gefühl von Freude, begleitet von dem Satz: „Ich habe das verstanden“). Auch dahinter steckt wieder eine Überzeugung - und zwar die spiegelbildliche von „Ich verstehe das nicht.“ Jetzt lautet die Überzeugung („Ich bin schlau, Teil derer, die verstehen … etc“). Wenn ich nachschaue und kein „Ich“ finde, bleibt Freude …

Was ist eigentlich „verstehen“ bzw „nicht-verstehen“, wenn es niemanden gibt, der versteht?, frage ich mich gerade. Sollte das „Ich“ nicht der Adressat des Verstehens sein? Wer sonst? Wenn ich aber „verstehen“ untersuche, ist da erstmal nur eine Art „Klick“-Moment. In einem Text vorkonfugierte Gedanken werden plötzlich lebendig, d.h. sie produzieren neue Gedanken, die das, was im Text steht spiegelt, überträgt, ausweitet … Verstehen = eine bestimmte Art von Gedanken + Freude. Erst im Anschluss daran taucht der Gedanke auf: ICH habe verstanden.

Eine Frage zu Überzeugungen bzw. Glaubenssätzen: Das sind miteinander verbundene Gedanken, die in irgendeiner Form abgespeichert sind und in bestimmten Situationen reflexartig auftauchen? Letzlich Gedanken, die aber im System gespeichert sind und eine Art vorkonfigurierte Handlungsimpulse auslösen? So empfinde ich das, wenn ich versuche das bei mir genauer zuufassen.