Direct Pointing

[Ingen]

Manchmal denke ich, dass es eher umgekehrt ist. Die Interessen und Vorlieben haben Kontrolle über mich.

Was ist das für ein Ich, über das die Interessen und Vorlieben "Kontrolle haben"?
Oder gibt es etwa NUR Interessen und Vorlieben, und KEIN Ich?

Wie fühlt sich die Erkenntnis an, dass du keine Entscheidungen (über Lächeln, abbiegen, anrufen...)
triffst?

Diese Erkenntnis hat mich noch nicht ganz durchdrungen. Ich dürfte diese Erkenntnis aber nicht preisgeben. Dann hält man mich für schwach oder verantwortungslos. Aber ich komme gut damit zu recht, auch wenn ich immer noch oft glaube, Entscheidungen zu treffen, treffen zu müssen, treffen zu können.

Was jetzt. Ist da ein Ich, das Entscheidungen trifft, oder nicht?

Es scheint so, als hätte ich das entschieden. Wenn ich aber genau nachdenke, hatte ich keine andere Wahl.

Ja!

Trotzdem, wenn dann die Erinnerungen an solche (Fehl-)Entscheidungen kommen, verspüre ich
nach wie vor Schuld, Trauer, Ärger oder ich hadere mit mir.

Tatsächlich? Hättest du in einem gegebenen Moment tatsächlich anders entscheiden können?
Oder ist das nur eine Geschichte, die du JETZT darum spinnst?
Hast du dich nicht jedesmal - den Gegebenheiten entsprechend- bestmöglich entschieden?
Oder, besser ausgedrückt - haben die Gegebenheiten nicht jedesmal die Entscheidung hervorgerufen? (Und jetzt gerade, wenn du darüber nachdenkst, rufen die Gegebenheiten eben Schuld, Trauer, Ärger hervor.)

Wie entscheidet Wasser, welchen Weg es nehmen soll?

Da wir gerade bei Schuld, Trauer und Ärger sind - guck dir das, wie gestern besprochen, mit Neugierde an.
Nicht wegschieben, nicht ändern.
Nichts tun.
Schau dir an, wie diese Gefühle ein Ich konstruieren "wollen". Kannst du diesen Mechanismus erkennen und beschreiben?

[Martinma]

Manchmal denke ich, dass es eher umgekehrt ist. Die Interessen und Vorlieben haben Kontrolle
über mich.

Was ist das für ein Ich, über das die Interessen und Vorlieben "Kontrolle haben"?
Oder gibt es etwa NUR Interessen und Vorlieben, und KEIN Ich?

Beim Schreiben ist es mir gar nicht aufgefallen, dass bei diesem Satz etwas nicht stimmt.
Ja, da sind nur Interessen und Vorlieben, kein Ich.

Was jetzt. Ist da ein Ich, das Entscheidungen trifft, oder nicht?

Nein, da ist kein Ich, dass Entscheidungen trifft. Da sind Gedanken, Impulse, welche zu Handlungen führen.

Tatsächlich? Hättest du in einem gegebenen Moment tatsächlich anders entscheiden können?
Oder ist das nur eine Geschichte, die du JETZT darum spinnst?
Hast du dich nicht jedesmal - den Gegebenheiten entsprechend- bestmöglich entschieden?
Oder, besser ausgedrückt - haben die Gegebenheiten nicht jedesmal die Entscheidung hervorgerufen? (Und jetzt gerade, wenn du darüber nachdenkst, rufen die Gegebenheiten eben Schuld, Trauer, Ärger hervor.)

Ja, ich spinne nun eine Geschichte darum. Und die damaligen Gegebenheiten haben diesen Weg hervorgerufen. Aber jetzt im Nachhinein will ein Ich das ändern. Es akzeptiert nicht, was damals war und auch nicht, was jetzt ist. Unzufriedenheit mit dem, was ist. Auftauchende Gefühle werden mit einem Ich identifiziert, aus der Geschichte wird ein Ich konstruiert.

Wie entscheidet Wasser, welchen Weg es nehmen soll?

Es fließt einfach – den Gegebenheiten entsprechend. Kein Mensch nimmt an, dass Wasser sich für einen Weg entscheiden könnte.

Da wir gerade bei Schuld, Trauer und Ärger sind - guck dir das, wie gestern besprochen, mit Neugierde an.
Nicht wegschieben, nicht ändern.
Nichts tun.
Schau dir an, wie diese Gefühle ein Ich konstruieren "wollen". Kannst du diesen Mechanismus erkennen und beschreiben?

Mein Blick fällt z.B. auf ein Foto, eine Erinnerung an ein schmerzliches Ereignis taucht auf,
dann kommen Schuld und Trauer. Es folgen Gedanken, warum habe ich das getan, hätte ich bloß.
Damit ist ein Ich kreiert. Rund um dieses Ich mit dem Ich im Mittelpunkt baut sich gleichzeitig
eine Geschichte auf. Das Gefühl alleine kreiert kein Ich, erst die gedankliche Interpretation des Gefühls.

[Ingen]

Mein Blick fällt z.B. auf ein Foto, eine Erinnerung an ein schmerzliches Ereignis taucht auf,
dann kommen Schuld und Trauer. Es folgen Gedanken, warum habe ich das getan, hätte ich bloß.
Damit ist ein Ich kreiert. Rund um dieses Ich mit dem Ich im Mittelpunkt baut sich gleichzeitig
eine Geschichte auf. Das Gefühl alleine kreiert kein Ich, erst die gedankliche Interpretation des Gefühls.

Du siehst daß nicht wirklich ein Ich geschaffen wird, sondern dass eine "hätt-ich-bloß"-Geschichte in Gedanken auftaucht?

Ändert sich das Gefühl von Schuld und Trauer, wenn du dir klarmachst, dass es "damals" nicht hätte anders laufen können - es gibt immer nur einen Weg den Berg runter (siehe Wasser-Analogie).

Und was passiert, wenn du Schuld und Trauer einfach dasein läßt, da sie eben nun mal da sind? Wie fühlt es sich genau an? Wo im Körper kannst du das Gefühl spüren? Ohne große Gedankengeschichten. Einfach nachspüren, jetzt in diesem Moment. (den einzigen, den es gibt..)

[Martinma]

Du siehst daß nicht wirklich ein Ich geschaffen wird, sondern dass eine "hätt-ich-bloß"-Geschichte in Gedanken auftaucht?

Ja.

Ändert sich das Gefühl von Schuld und Trauer, wenn du dir klarmachst, dass es "damals" nicht hätte
anders laufen können - es gibt immer nur einen Weg den Berg runter (siehe Wasser-Analogie).

Das ist ein schwacher Trost. Auch wenn ich verstehe, dass es nicht anders laufen hätte können, sträubt sich dennoch irgendetwas, ist trotzig und sagt, ja aber. Vielleicht, weil dieses Klarmachen auf einer intellektuellen
Ebene passiert.

Und was passiert, wenn du Schuld und Trauer einfach dasein läßt, da sie eben nun mal da sind? Wie fühlt es sich genau an? Wo im Körper kannst du das Gefühl spüren? Ohne große Gedankengeschichten. Einfach nachspüren, jetzt in diesem Moment. (den einzigen, den es gibt..)

Das geht sehr gut. Dann sind da Schuld und Trauer, aber ohne die Ich-Geschichte und die Gefühle verlieren schnell an Intensität. Jetzt ist das Gefühl im Nackenbereich (Anspannung und Ausdehnung der Anspannung in die Schultern) zu spüren und im Bereich des Gehirns entsteht ein angenehmes Gefühl von Kühle.
Das ist das erste Mal, dass ich diese Gefühle nicht im Magen oder Brustraum spüre.
Aber die Geschichte läuft erst gar nicht und die Gefühle verschwinden.

[Ingen]

Das ist ein schwacher Trost. Auch wenn ich verstehe, dass es nicht anders laufen hätte können, sträubt sich dennoch irgendetwas, ist trotzig und sagt, ja aber. Vielleicht, weil dieses Klarmachen auf einer intellektuellen
Ebene passiert.

Du musst ja nicht. Du darfst auch bei deinen Geschichten bleiben und alle Erkenntnis als "intellektuell" abtun.

Das ist das erste Mal, dass ich diese Gefühle nicht im Magen oder Brustraum spüre.
Aber die Geschichte läuft erst gar nicht und die Gefühle verschwinden.

Gut! Es braucht kein "tieferes" Verstehen. Der Wunsch nach "tiefer", "besser" "weniger intellektuell" ist ja auch wieder diese Bewegung weg von dem, was ist. Anschauen und nichts tun...

In deinem Erleben gibt es kein Ich. Das gibt es nur als intellektuelle Konstruktion.

Siehst / hörst / fühlst du eine Grenze zwischen dir und Welt?

[Martinma]

Siehst / hörst / fühlst du eine Grenze zwischen dir und Welt?

Ich sehe die Wand, den Bildschirm, das Telefon, den Stuhl, aber keine Grenze im Sinne von Zaun oder Linie.
Der Stuhl ist dort und ich bin hier. Dazwischen ist Raum oder Luft, eine Distanz von ca. 2 Metern.
Der Stuhl hat eine gewisse Form, eine gewisse Größe und Konturen. So wird er in Gedanken eingeordnet und bewertet.

Ich höre Geräusche, kann sie ebenfalls einordnen in Computergeräusch, Zuglärm, Geräusch der Tasten beim Tippen, außerhalb des Raums, in dem ich mich befinde, rechts oder links. Aber ich höre keine Grenze zwischen
mir und den Geräuschen oder der Welt.

Beim Fühlen gibt es keine Grenze zwischen mir und der Welt. Da ist bloß die Vorstellung von Grenzen, aber die können nicht gefühlt werden.

Für Sekunden ist da auch einfach nur sehen, hören oder fühlen. Dann bin da wieder ich und alles andere ist dort. Das wechselt hin und her.

[Ingen]

Der Stuhl ist dort und ich bin hier. Dazwischen ist Raum oder Luft, eine Distanz von ca. 2 Metern.
Der Stuhl hat eine gewisse Form, eine gewisse Größe und Konturen. So wird er in Gedanken eingeordnet und bewertet.

Ist das wirklich so? Ist der Stuhl dort und du bist hier?
Was SIEHST du tatsächlich, wenn du alle Gedanken wegläßt? In der ersten-Person-Perspektive (der einzigen, die es gibt). Alle anderen Standpunkte sind gedankliche Konstruktionen.

Was, wenn all dies hier eine Halluzination, ein Traum, oder ein Flashback ist? Ist dann Raum zwischen dir und dem Stuhl?

Aber ich höre keine Grenze zwischen mir und den Geräuschen oder der Welt.

Und gibt es in deinem Erleben Hörer - Hören- Gehörtes? Oder ist das nur eine Annahme, eine sprachliche Konvention? Hör noch mal hin!

[Martinma]

Ist das wirklich so? Ist der Stuhl dort und du bist hier?
Was SIEHST du tatsächlich, wenn du alle Gedanken wegläßt? In der ersten-Person-Perspektive (der einzigen, die es gibt). Alle anderen Standpunkte sind gedankliche Konstruktionen.

Was ist die erste-Person-Perspektive? Das ist mir nicht bekannt. Hab zwar gegoogelt, aber bin mir noch nicht sicher.
Wenn ich alle Gedanken weglasse – was sehr schwierig ist - ist da auch kein Gedanke „Stuhl“. Ich sehe etwas,
das ausschaut wie ein Stuhl. Aber da ist kein Gedanke daran, dass der Stuhl dort ist und ich hier bin. Da gibt es keinen Gedanken an ein Ich.
Oder ist das eine Täuschung nach einem sehr anstrengendem Tag?

Was, wenn all dies hier eine Halluzination, ein Traum, oder ein Flashback ist? Ist dann Raum zwischen dir und dem Stuhl?

Nein, dann nicht. Zu Halluzination und Flashback kann ich aus eigener Erfahrung nichts sagen. Aber ich träume viel. Im Traum gibt es keine Räume zwischen mir und dem, was im Traum erscheint. Er findet sozusagen in mir statt.

Und gibt es in deinem Erleben Hörer - Hören- Gehörtes? Oder ist das nur eine Annahme, eine sprachliche Konvention? Hör noch mal hin!

Es ist eine Annahme, die sehr echt erscheint und selbstverständlich und widerspruchslos angenommen wurde.
Je länger ich hinhöre, desto mehr verschmelzen Hörer, Hören und Gehörtes. Dabei ist große Konzentration erforderlich. So kommt es mir jedenfalls vor.

[Ingen]

Was ist die erste-Person-Perspektive? Das ist mir nicht bekannt. Hab zwar gegoogelt, aber bin mir noch nicht sicher.

Der Begriff ist von Douglas Harding. Es geht darum, tatsächlich das zu sehen, was zu sehen ist, anstatt sich vorzustellen, dass man eine Person ist, die etwas sieht. Die Essenz der Harding-Experimente ist: Schaust du aus zwei Löchern in die Welt hinaus? Oder ist da nur "durchsichtiger Raum, nahtlos gefüllt mit Farben, Formen und Bewegung? Tisch, Hände, Oberschenkel, Tapete tauchen auf und verschwinden wieder." In der ersten-Person-Perspektive hast du keinen Kopf.

Hier ist ein audio-clip eines weiteren Harding-Experiments, das ganz gut zeigt, was direkte Wahrnehmung, und was Vorstellung ist: https://dl.dropboxusercontent.com/u/796 ... 20eyes.mp3 allerdings auf englisch.

Im Traum gibt es keine Räume zwischen mir und dem, was im Traum erscheint. Er findet sozusagen in mir statt.

Genau. Und im Traum erscheinen Zeit und Raum real.

Je länger ich hinhöre, desto mehr verschmelzen Hörer, Hören und Gehörtes. Dabei ist große Konzentration erforderlich. So kommt es mir jedenfalls vor.

Was, wenn du dich nicht konzentrierst? Gibt es dann eine Tätigkeit "Hören"? Gibt es dann einen Hörer, der vom den Geräuschen getrennt ist?

[Martinma]

Was, wenn du dich nicht konzentrierst? Gibt es dann eine Tätigkeit "Hören"? Gibt es dann einen Hörer,
der von den Geräuschen getrennt ist?

Wenn ich mich nicht konzentriere, findet Hören einfach statt, ob ein Ich das will oder nicht.
Die Tätigkeit läuft ab ohne Täter.
Es gibt auch keine Trennung zwischen Hörer und Geräuschen. Es ist sozusagen eins.
Nur wenn sich Gedanken einschalten, wird unterschieden.

Vielen Dank für die gute Beschreibung der "erste-Person-Perspektive".
Das Experiment schaue ich mir heute abend an.

[Ingen]

Wenn ich mich nicht konzentriere, findet Hören einfach statt, ob ein Ich das will oder nicht.
Die Tätigkeit läuft ab ohne Täter.
Es gibt auch keine Trennung zwischen Hörer und Geräuschen. Es ist sozusagen eins.

Jetzt lass' noch das "sozusagen" weg. Und lies dir nochmal durch, was du da geschrieben hast.

Ist das eine "intellektuelle Erkenntnis", oder SIEHST (hörst, fühlst, erlebst...) du das?

Wenn Gedanken kommen, die eine Trennung konstruieren: Bedeutet das, dass da Trennung IST?

Viel Spaß beim closed-eyes-experiment. (Wieviele Zehen hast du? :) )

[Martinma]

Wenn ich mich nicht konzentriere, findet Hören einfach statt, ob ein Ich das will oder nicht.
Die Tätigkeit läuft ab ohne Täter.
Es gibt auch keine Trennung zwischen Hörer und Geräuschen. Es ist sozusagen eins.

Jetzt lass' noch das "sozusagen" weg. Und lies dir nochmal durch, was du da geschrieben hast.
Ist das eine "intellektuelle Erkenntnis", oder SIEHST (hörst, fühlst, erlebst...) du das?

Ich hörte das, es war keine intellektuelle Erkenntnis. Hab das jetzt noch einmal ausprobiert mit Musik.
Es war anders und ist schwer zu beschreiben. Anfangs alles wie immer. Hörer - hören - Song und Sängerin.
Dann verlagert sich der Schwerpunkt auf den Song. Er kommt irgendwie aus meiner Mitte sowie
auch die Stimme. Dann ist da nur Musik, kein Ich, kein Hören.

Wenn Gedanken kommen, die eine Trennung konstruieren: Bedeutet das, dass da Trennung IST?

Nein, die Trennung ist nur ein Gedanke, der auftaucht. Da ist erst Trennung, wenn ein Ich ins Spiel
kommt, welches sich mit dem Gedanken der Trennung identifiziert und ihn bewertet.

Viel Spaß beim closed-eyes-experiment. (Wieviele Zehen hast du? :)

Es waren zuerst 4 Zehen, aber der Körper hatte keine konkrete Form, bzw. diese veränderte sich.
Ich habe die deutsche Homepage anschauen müssen. Das Englische konnte ich nur teilweise verstehen.
Hab dann die Übungen der Reihe nach versucht. Aber es stellte sich Widerstand und Ärger gegen die
weiteren Übungen ein. Wollte damit nicht weitermachen, sondern deine Fragen und Übungen machen.
z.B. "Unterm Strich" und "Spiegel" habe ich nicht verstanden. Vielleicht war ich überfordert.

[Ingen]

Ist das eine "intellektuelle Erkenntnis", oder SIEHST (hörst, fühlst, erlebst...) du das?

Ich hörte das, es war keine intellektuelle Erkenntnis. Hab das jetzt noch einmal ausprobiert mit Musik.
Es war anders und ist schwer zu beschreiben

Nicht nur "schwer zu beschreiben", sondern unmöglich zu beschreiben. Das was ist, ist unendlich komplex, nicht zu fassen und schon gar nicht mit Worten zu beschreiben. Normalerweise wird das einfach "abgehakt" und in Schubladen gepacke als "Ich höre Vogelstimmen", "ich sehe einen Tisch" etc. Dabei sind da unendlich viele Nuancen, die auftauchen und wieder verschwinden. Ohne Pause, ohne Lücke.

Achte da auch noch mal drauf: Es gibt keine Lücken. Da ist ein nahtloses Erleben. SIEHST du einen Abstand zwischen Tisch und Fußboden? Oder siehst du Farbunterschiede zwischen zwei Flächen, die nahtlos aneinanderstoßen?

Und dies ist nichts, was du "üben" sollst. Wenn du es einmal gesehen/gehört hast, WEISST du, daß da kein "Wahrnehmer" ist. Es kann allerdings ganz wunderbar sein, dies bewuß zu "praktizieren", wohl wissend, dass es eigentlich nichts gibt ausser diesem Praktizieren.
___
Ich finde auch nicht, dass du alle Experimente auf der Harding-website machen sollst!
Ich erinnere mich, dass ich damals wirklich verblüfft war, wie wenig ich mit geschlossenen Augen über meinen Körper sagen kann, wenn ich nicht auf Erinnerungsbilder zurückgreifen kann. (Und wer weiß schon, ob Erinnerungen tatsächlich korrekte Erinnerungen sind...) Weder Körperform, noch Zehenzahl, noch Geschlecht und Größe sind wahrnehmbar.

Wenn du den Arm hochhältst und die Augen schließt, und wirklich hinfühlst anstatt den Arm zu "visualisieren" - was ist dann übrig von "Arm" und "Armposition"?

Wie oben ist dies nichts, was im Alltag von Bedeutung wäre. Es dient dazu, Wahrnehmung und Gedanken auseinanderzusortieren. Um all das, was normalerweise als selbverständlich angenommen wird, zu überprüfen.

und noch eine kleine Zusatzfrage: Ist da ein Martin, der entscheidet, diese oder jene Experimente zu machen, oder sind da Ideen, die (evtl.) auf fruchtbaren Grund fallen und ausgetestet werden?

[Martinma]

Achte da auch noch mal drauf: Es gibt keine Lücken. Da ist ein nahtloses Erleben. SIEHST du einen Abstand zwischen Tisch und Fußboden? Oder siehst du Farbunterschiede zwischen zwei Flächen, die nahtlos aneinanderstoßen?

Ich habe nie darüber nachgedacht. Es war selbstverständlich, dass da ein Abstand ist. Wenn ich jetzt hinschaue, dann sehe ich einen Abstand und kann auch schätzen, dass er ca. 70 cm beträgt. Der Abstand ist aber Luft, eigentlich nichts, was man sehen könnte. Ich schaue länger hin und die Ebenen verschieben sich etwas, ganz kurz wie in einem 3D-Film. Aber es ist kein wesentlich anderes Sehen als vorher.
Dann schaue ich auf die Wand, wo die weiße Deckenfarbe und die gelbe Wandfarbe nahtlos ineinander übergehen. Ich sehe nach wie vor den Farbunterschied.

Wenn du den Arm hochhältst und die Augen schließt, und wirklich hinfühlst anstatt den Arm zu "visualisieren" - was ist dann übrig von "Arm" und "Armposition"?

Zuerst waren da mehrere erfolglose Versuche. Der Arm begann weh zu tun oder weiter zu werden.
Aber es war meist bis auf kurze Augenblicke noch Arm da und Armposition.
Doch bei einem weiteren Versuch löste sich der Arm in Luft auf. Das war klar zu fühlen (beobachten),
bis wieder die Gedanken einsetzten.

und noch eine kleine Zusatzfrage: Ist da ein Martin, der entscheidet, diese oder jene Experimente zu machen, oder sind da Ideen, die (evtl.) auf fruchtbaren Grund fallen und ausgetestet werden?

Da sind Ideen, die auf fruchtbaren Grund fallen. Es wird zwar immer noch oft automatisch angenommen,
als würde Martin entscheiden. Aber den Entscheidungen gehen Gedanken oder Ideen voraus, über welche
Martin keine Kontrolle hat.

[Ingen]

Dann schaue ich auf die Wand, wo die weiße Deckenfarbe und die gelbe Wandfarbe nahtlos ineinander übergehen. Ich sehe nach wie vor den Farbunterschied.

Du siehst, dass es nahtlos ist. :) Klar siehst du Farbunterschiede. Und auch die Illusion von Raum. Und du erlebst die Illusion eines Ichs, das Entscheidungen trifft.

Auch optische Täuschungen funktionieren weiterhin, nachdem sie durchschaut wurden. Fata Morganas bleiben bestehen. Aber du wirst wahrscheinlich aufhören, dahin zu rennen um Wasser zu holen, oder? Und eventuell wird sich das Leben(sgefühl) dann nach und nach ändern. Aber: nach dieser Änderung zu streben, ist Ausdruck der "Ich-Bewegung" weg von dem, was IST. Du weißt schon - das, was man nicht beschreiben kann. Das Einzige, was es gibt. Du hast gesehen, gehört und erlebt was ich meine.

Und, wie fühlt sich das Ganze zur Zeit an - wie ist das Verhältnis von dir zu deinem Leben, zur Welt, zur Wahrnehmung, zu Gedanken? Kannst du mal Resümee ziehen, damit ich weiß, wo du stehst, und ob du meinst, dass es noch irgendwo hakt?

Und, worüber hast du dich in den letzten Tagen geärgert, und warum?