Guide gesucht - Gateless Gate

[Lamala]

Noch als Ergänzung:

Vielleicht handelt es sich ganz einfach um Etwas, das mit einem Etikett versehen ist, sowas wie "Selbstwahrnehmung". Wobei es sowas wie "Selbstwahrnehmung" als eigenständiges Gefühl gar nicht gibt, sondern es ist ein Name für die Erfahrung, dass immer Inhalt da ist (oder wie ich formuliert habe: Das immer Wahrnehmung stattfindet). Und diesen Strom, der praktisch nie abreißt, habe ich mit diesem Etikett versehen. Es ist aber auch nur ein Gedanke :)

[Barbarossa]

Und zwar gibt es so etwas wie ein "Gefühl" da zu sein. Das ist schwer zu fassen und zu beschreiben. Wenn ich es genauer betrachte, hat es nämlich scheinbar keine Qualität. Aber ich erinnere mich (zumindest ist der Gedanke gerade da), dass sich dieses Gefühl "da zu sein" immer gleich angefühlt hat. Als Kind, als Jugendlicher, als Erwachsener. Es ist "immer da", immer da gewesen. Es fühlt sich an wie "Ich". Vertraut, aber ohne Eigenschaften.

Wie kann ich das verstehen, wenn es immer da ist und war, sich immer gleich anfühlt, aber bei genauerer Betrachtung keine Qualität hat? Wie macht das Sinn?

Dieses Gefühl, beschreibe es mir bitte.
Wo ist es verortet?
Wie fühlt es sich an?
Wie intensiv ist es?

Es fühlt sich an wie "Ich".

Wie kommt es dazu?
Wie wird aus einem Gefühl ein "Ich"?

[Lamala]

Vielleicht war das missverständlich, aber in der Ergänzung...

Noch als Ergänzung:

Vielleicht handelt es sich (bei diesem Gefühl) ganz einfach um ein Etikett. Sowas wie "Selbstwahrnehmung". Wobei es sowas wie "Selbstwahrnehmung" als eigenständiges Gefühl gar nicht gibt, sondern es ist ein Name für die Erfahrung, dass immer Inhalt da ist (oder wie ich formuliert habe: Das immer Wahrnehmung stattfindet). Und diesen Strom, der praktisch nie abreißt, habe ich mit diesem Etikett versehen. Es ist aber auch nur ein Gedanke :)

... schien dieses "Gefühl" nur ein Phantom, ein Gedanke, so wie oben beschrieben. Nichts Eigenständiges, sondern ein Label für einen (als kontinuierlichen empfunden) Strom von Inhalten.

Ansonsten kann ich deine letzten Fragen auch noch unter diesem Aspekt beantworten.

[Barbarossa]

Ich glaube, ich habe dich langsam verstanden, das hat etwas gedauert...

Wahrnehmung findet statt, also "bin ich (da)".
Hab' ich dich richtig erfasst?

[Lamala]

Ich glaube, ich habe dich langsam verstanden, das hat etwas gedauert...

Sorry, das war vielleicht nicht besonders klar formuliert.

Wahrnehmung findet statt, also "bin ich (da)".
Hab' ich dich richtig erfasst?

Vielleicht mit einer Einschränkung:

Die Empfindung "da zu sein" ist kein eigenständiges Etwas, sondern nur ein Etikett, nur ein Gedanke für die Erfahrung, dass immer Inhalt da ist.

Anstatt "Wahrnehmung findet statt, also bin ich (da)" würde sagen:

Inhalt ist da.

Mehr nicht. Ton und Hören fällt zusammen. Da ist nur Ton. Und wenn kein Ton da ist (geht das überhaupt, wenn man das Rauschen im Kopf dazu rechnet) ist Stille. Was eine andere Form von Ton ist. Also ist immer etwas da.

[Barbarossa]

Wie kommt es, dass eigentlich unpersönlicher Inhalt als "da sein" oder gar als "Ich" etikettiert wird?

[Lamala]

Wie kommt es, dass eigentlich unpersönlicher Inhalt als "da sein" oder gar als "Ich" etikettiert wird?

Indem die Perspektive eines Empfängers oder Urhebers dazu gedacht wird. Im Grunde, indem in Gedanken etwas aufgeteilt wird, was ungeteilt ist.

Und dann wird das "geglaubt" von einem weiteren Ich-Gedanken. Wobei ich mich gerade frage, was glauben/wissen eigentlich ist?

Ich meine, es sind Überzeugungen und Glaubenssätze, die ich in der direkten Erfahrung nicht bestätigen kann. Manche davon sind praktisch, manche eher hinderlich.

[Barbarossa]

Und dann wird das "geglaubt" von einem weiteren Ich-Gedanken.

Ein Ich-Gedanke hat die Fähigkeit zu glauben?

Wobei ich mich gerade frage, was glauben/wissen eigentlich ist?

Was wird erfahren, was als Glaube/Wissen etikettiert wird?


Wie ist das nun, wenn es scheint als wäre ein Ich da, kann dieses Ich gesehen werden? Kann es geschmeckt werden? Oder gehört, gerochen oder gefühlt?

[Lamala]

Ein Ich-Gedanke hat die Fähigkeit zu glauben?

Nein, ein Gedanke kann nur zu einem anderen Gedanken führen.

Was wird erfahren, was als Glaube/Wissen etikettiert wird?

Ich bin mir da noch nicht ganz sicher. Wenn ich mir zwei Sätze/Gedanken vornehme, von denen ich "weiß", dass einer falsch und der andere richtig ist, z.B.:

Die Erde ist eine Scheibe.
Die Erde ist eine Kugel.

Dann erfahre ich das einfach als Gedanken. Da ist kein Unterschied in der Erfahrung dieses Gedankens.

Warum "weiß" oder glaube ich das eine und das andere nicht? Ich finde dafür keine Begründung. Im Satz steht sie nicht. In der direkten Erfahrung auch nicht (zumindest nicht in dem was ich jetzt sehe, im Weltall war ich noch nicht)

Ich könnte vielleicht noch etwas genauer fassen: "Wissen/Glauben" ist auch ein Gefühl. Gegen einen Satz spüre ich einen Widerstand, gegen den anderen nicht. Der Widerstand ist irgendwo in der Bauch/Brustregion. Ich kann das verstärken, wenn ich zwei andere Sätze nehme:

Man darf Tiere quälen.
Man darf keine Tiere quälen.

Wie ist das nun, wenn es scheint als wäre ein Ich da, kann dieses Ich gesehen werden? Kann es geschmeckt werden? Oder gehört, gerochen oder gefühlt?

Nein, weder noch.

[Barbarossa]

Nein, ein Gedanke kann nur zu einem anderen Gedanken führen.

Ein Gedanke löst den nächsten aus - so in etwa?

Was wird erfahren, was als Glaube/Wissen etikettiert wird?

Dann erfahre ich das einfach als Gedanken.

Ja, genau. :-)

Die Erde ist eine Kugel.

Vor ein paar tausend Jahren haben die Leute noch "gewusst", dass sie eine Scheibe ist. ;-)

Der Widerstand ist irgendwo in der Bauch/Brustregion. Ich kann das verstärken, wenn ich zwei andere Sätze nehme:
Man darf Tiere quälen.
Man darf keine Tiere quälen.

Empathie und Mitgefühl. Ich kann mich in die Situation eines anderen Wesens hineinversetzen und verstehe was es bedeutet, Qualen zu erleiden, bzw. "leide ich mit".
Das ist zumindest meine Interpretation.

Wie ist das nun, wenn es scheint als wäre ein Ich da, kann dieses Ich gesehen werden? Kann es geschmeckt werden? Oder gehört, gerochen oder gefühlt?

Nein, weder noch.

Genau, ein Ich kann nicht gesehen, gehört, geschmeckt, gerochen oder gefühlt werden.
Was bedeutet es, wenn das Ich nicht mit den Sinnesorganen wahrgenommen werden kann?


Wie ist das mit "leerem Bewusstsein", dem was vor der Wahrnehmung liegt, oder mit dem "i am sense"?
Was findest du, wenn du diese "Dinge" mit den Sinnesorganen untersuchst?

[Lamala]

Ein Gedanke löst den nächsten aus - so in etwa?

Ja, so erlebe ich das: manchmal sind die Gedanken verbunden: "Ich muss etwas essen - Schokolade ist ungesund - heute war aber ein schlimmer Tag - du willst aber abnehmen ..." und manchmal tauchen Gedanken komplett unvermittelt aus dem Nichts auf.

Was bedeutet es, wenn das Ich nicht mit den Sinnesorganen wahrgenommen werden kann?

Dass es kein Ich gibt.

Wie ist das mit "leerem Bewusstsein", dem was vor der Wahrnehmung liegt, oder mit dem "i am sense"?
Was findest du, wenn du diese "Dinge" mit den Sinnesorganen untersuchst?

Ebenfalls nichts. Es ist der Versuch aus dem Strom ständiger Empfindungen etwas Permanentes zu konstruieren. Aber das gibt es nicht.

[Barbarossa]

Ja, so erlebe ich das: manchmal sind die Gedanken verbunden: "Ich muss etwas essen - Schokolade ist ungesund - heute war aber ein schlimmer Tag - du willst aber abnehmen ..."

Aber warum sollte da eine Verbindung sein?
Kannst du wirklich eine Verbindung finden?

Was bedeutet es, wenn das Ich nicht mit den Sinnesorganen wahrgenommen werden kann?

Dass es kein Ich gibt.

Was ist das Ich in Wirklichkeit? Was ist es für ein Gefühl/Empfindung?

[Lamala]

Aber warum sollte da eine Verbindung sein?
Kannst du wirklich eine Verbindung finden?

Das stimmt. Die einzelnen Gedanken stehen für sich. Das augenscheinlich "Verbindende" ist einfach ein weiterer Gedanke, der sagt: Da ist etwas verbunden.

Trotzdem müsste man noch mal genauer hinschauen. Wenn eine Rechenaufgabe gelöst werden soll, die darin besteht, 4 Zahlen zu addieren, was passiert da?

4+3+52+9 =

Das sind mindestens drei Gedanken, die in der richtigen Reihenfolge kommen müssen. Jetzt könnte man sagen, die richtige Reihenfolge ist selber schon wieder ein Gedanke, der festlegt, in welcher Reihenfolge die Zahlen addiert werden sollen. Könnte man da nicht annehmen, die Gedanken, die zur einer Lösung der Rechenaufgabe führen, stehen in einem Bezug zueinander - oder sie haben eine Verbindung? Du hast öfter mal von "Glaubenssätzen" gesprochen, z.B. unlängst in Bezug auf die Gestalt der Erde oder etwas früher in Bezug auf Kontrolle. Mathematik wäre dann in der oben beschriebenen Form auch ein System von Glaubenssätzen mit denen man rechnen kann.

Was ist das Ich in Wirklichkeit? Was ist es für ein Gefühl/Empfindung?

Das Ich ist weder ein Gefühl noch eine Empfindung. Auch kein Meta-Gefühl ("I am Sense" - "Reine Wahrnehmung"). Nichts zu finden.

[Barbarossa]

4+3+52+9 =

"Vier plus Drei ist Sieben plus Zweiundfünfzig ist Neunundfünfzig. Neunundfünfzig plus Neun ergibt Achtundsechzig." diese Gedanken erfahre ich bei dieser Rechenaufgabe, mehr nicht.
Was ist deine Erfahrung beim lösen dieser Rechnung?


Gedanken laufen den ganzen Tag - Kommentare, Versuche dieses und jenes logisch einzuordnen, etc.
Aber was wissen Gedanken wirklich über Erfahrung?

Was ist das Ich in Wirklichkeit? Was ist es für ein Gefühl/Empfindung?

Das Ich ist weder ein Gefühl noch eine Empfindung. Auch kein Meta-Gefühl ("I am Sense" - "Reine Wahrnehmung"). Nichts zu finden.

Was ist das Ich in Wirklichkeit?

[Lamala]

"Vier plus Drei ist Sieben plus Zweiundfünfzig ist Neunundfünfzig. Neunundfünfzig plus Neun ergibt Achtundsechzig." diese Gedanken erfahre ich bei dieser Rechenaufgabe, mehr nicht.
Was ist deine Erfahrung beim lösen dieser Rechnung?

Ähnlich :) Trotzdem war da auch bei dir eine bestimmte Reihenfolge der Gedanken, die nicht beliebig war. Wo kommt die her? Offenbar läuft das dann so ab wie z.B. Gehen, das man als Kind ja auch erst lernen muss, damit es passiert.

Das Ich ist weder ein Gefühl noch eine Empfindung. Auch kein Meta-Gefühl ("I am Sense" - "Reine Wahrnehmung"). Nichts zu finden.

Was ist das Ich in Wirklichkeit?

Ich könnte mir jetzt noch irgendwelche Umschreibungen ausdenken, was das Ich alles nicht ist. Aber wenn du mich konkret fragst, weiß ich es nicht. Und auch das Nicht-Wissen ist nur ein Gedanke, das Gefühl von Frustration blitzt auf und vergeht, gefolgt von dem Gedanken, dass ich mich im Kreis drehe und dass ich das Fenster zumachen müsste, weil der Straßenlärm gerade zu laut ist. Das wäre meine Antwort.