Re: Liberação em português
Posted: Wed Nov 06, 2024 4:27 pm
Olá Maylson,
Tudo bem?
Você desistiu?
Abraço,
Donaldson
Tudo bem?
Você desistiu?
Abraço,
Donaldson
Liberation Unleashed Forum The Gate
https://liberationunleashed.com:443/nation/
https://liberationunleashed.com:443/nation/viewtopic.php?t=9751
“Sim, tudo que não é mediado pelo pensamento, pela linguagem é, por definição, imediato. A maioria dos pensadores ocidentais acha que é impossível escapar dessa prisão. Enquanto a maioria dos orientais visa justamente isso.”
Quando você diz "sensação real e experiência direta também são conceitos", observe isso. Onde você encontra a sensação de ser? Onde você encontra a experiência direta? Quando você toca o "eu sou", a sensação de existência, você pode realmente capturar isso com palavras ou conceitos? Ou isso está além de qualquer linguagem, simplesmente sendo o que é, sem uma definição mental?“É impossível abrir a boca, dizer qualquer coisa, sem usar conceitos. Sensação real e experiência direta também são conceitos. "É" é um conceito universal, o verbo ser. Como disse acima, eu tenho uma convicção por assim dizer existencial, não mental, que existo aqui e agora. Mas também estou convicto de que não sou D. Embora não saiba o que sou realmente.”
"Experiência" imediata ou pura é intuitiva, não é discursiva. Não é uma experiência do eu ou para o eu. Usamos palavras, discurso, a posteriori, depois dela, para, como eu, falar sobre ela.Quando você diz que "tudo que não é mediado pelo pensamento e pela linguagem é imediato," Onde eu encontro essa experiência imediata? Ela realmente precisa de palavras ou pensamentos para existir?
Nossos conceitos são como redes, que capturam apenas alguns aspectos do real.Observe o movimento dos pensamentos surgindo e passando. Esses pensamentos realmente capturam a realidade, ou são apenas interpretações e rótulos?
Para "entender", com aspas, não, mas para entender com a mente, sim. Sem os conceitos, não posso saber que uma sensação táctil é diferente de uma auditiva ou visual.Quando você está em contato direto com algo, uma sensação, uma visão, um som... você precisa da mente para “entender” o que é, ou ele já está presente, completo em si mesmo?
Claro. Ocidente e oriente são conceitos que têm utilidade teórica e prática em várias áreas da cultura humana. Mas, como todo conceito, são sempre mais ou menos arbitrários.Repare em como as ideias de "pensadores ocidentais" e "pensadores orientais" surgem como pensamentos. Se você solta essas categorias por um momento, o que permanece? Existe alguma verdade presente além do conceito de ocidente e oriente?
"Reconhecer"-me como presença, como testemunha não é me transformar em objeto para mim mesmo. É simplesmente ser eu mesmo. Quem pode se reconhecer é o ego.Quem ou o que está percebendo essa experiência imediata? Essa presença que observa, precisa de pensamentos para se reconhecer?
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Quando você diz 'sensação real e experiência direta também são conceitos', observe isso. Onde você encontra a sensação de ser? Onde você encontra a experiência direta? Quando você toca o 'eu sou', a sensação de existência, você pode realmente capturar isso com palavras ou conceitos? Ou isso está além de qualquer linguagem, simplesmente sendo o que é, sem uma definição mental?E quando você afirma que tem uma convicção existencial de que "existe aqui e agora", Essa convicção, que tipo de convicção é? É uma crença, uma ideia, ou uma experiência direta da presença?
Sim, claro que são pensamentos, linguagem. Mas não tem como explicar isso e qualquer outra coisa sem usar palavras. A convicção de que existo para além do que sou como pessoa, Donaldson, mora, por assim dizer, no peito, no coração.E o "não sou D", ao afirmar isso, você já está operando sob a ideia de um "D" e um "não D". Mas, se você olhar mais de perto, pode ver que esses conceitos de "D" e "não D" são apenas mais pensamentos surgindo e se dissolvendo? O que é você, além de qualquer conceito de ser ou não ser algo?
Quando você está em contato direto com uma sensação, um som ou uma visão, essa experiência é completa em si mesma, antes de qualquer conceito. A percepção não precisa do pensamento para existir ou para ser vivida. Faz sentido para você?Para "entender", com aspas, não, mas para entender com a mente, sim. Sem os conceitos, não posso saber que uma sensação táctil é diferente de uma auditiva ou visual.
"Reconhecer"-me como presença, como testemunha não é me transformar em objeto para mim mesmo. É simplesmente ser eu mesmo. Quem pode se reconhecer é o ego.
Essa convicção de existir além do "eu como pessoa" está aí, mesmo quando você não pensa sobre ela?Sim, claro que são pensamentos, linguagem. Mas não tem como explicar isso e qualquer outra coisa sem usar palavras. A convicção de que existo para além do que sou como pessoa, Donaldson, mora, por assim dizer, no peito, no coração.
Para existir e ser vivida, a sensação não precisa de conceito. Mas para ser entendida e situada num contexto, sim.Quando você está em contato direto com uma sensação, um som ou uma visão, essa experiência é completa em si mesma, antes de qualquer conceito. A percepção não precisa do pensamento para existir ou para ser vivida. Faz sentido para você?
Vou sentir o frio, claro, mas sem saber o que é. A sensação de temperatura é relativa, dependendo das circunstâncias. Se eu coloco a mão esquerda na água fria e a direita na quente e, depois, as duas na água morna, a mão esquerda vai sentir calor e a direita, frio. Sem conceitos, não vou entender o que está acontecendo e posso até me machucar, como acontece, p.ex., com peixeiros, que cortam as mãos por perda de sensibilidade.Se você encosta em algo frio, o frio precisa de um nome para ser sentido?
Ou é apenas quando a mente entra que categorizamos a experiência e dizemos: 'isso é algo táctil' ou 'isso é auditivo'?
Existe uma separação entre quem percebe e o que é percebido?
O que acontece se você experimentar algo sem rotular? A experiencia ainda é real? Ainda está presente diretamente?
Como você descreveria a presença que você sente, sem recorrer a nenhuma ideia de “eu” ou “não eu”?
Sim, claro, acho que é permanente. Mesmo quando estou perdido nos objetos, sei, de alguma forma, que ela está lá.Essa convicção de existir além do "eu como pessoa" está aí, mesmo quando você não pensa sobre ela?
Bom, acho que é a única coisa no mundo que faz sentido sem conceitos. Talvez, justamente, por não fazer parte deste mundo de objetos, mas ser a condição para tudo o mais.Essa sensação no coração, ou essa convicção profunda, precisa ser nomeada para ser sentida ou é completa em si mesma?
Não, pelo contrário, fica mais clara e intensa.O que acontece com essa convicção de existência se você relaxa qualquer ideia sobre ela? Ela muda ou desaparece?
Convicção foi a palavra que encontrei para expressar uma certeza profunda, existencial, pré-discursiva, não racional. Não é uma opinião, uma ideia, um conceito. É algo que sempre esteve lá.A presença no coração que você sente precisa ser uma "convicção" ou ela simplesmente é?
“Vou sentir o frio, claro, mas sem saber o que é. A sensação de temperatura é relativa, dependendo das circunstâncias. Se eu coloco a mão esquerda na água fria e a direita na quente e, depois, as duas na água morna, a mão esquerda vai sentir calor e a direita, frio. Sem conceitos, não vou entender o que está acontecendo e posso até me machucar, como acontece, p.ex., com peixeiros, que cortam as mãos por perda de sensibilidade.”
Sim, conceitos surgem ligados à nossa experiência, ajudando-nos a organizá-la. Mas proponho um experimento: observe a experiência direta de uma sensação, como o frio ou um som, antes que a mente a rotule. Percebe que existe um momento em que o sentir simplesmente acontece, antes da mente categorizar como “tátil” ou “auditivo”?Táctil e auditivo e visual etc. são conceitos, você sabe. Sem eles não consigo classificar as sensações. Não acho que os conceitos sejam meros nomes, se é isso que você quer dizer. Não estão separados das percepções e sensações. A separação é que é uma operação de abstração.
Interessante, sua resposta mostra bem o paradoxo 😊. Sim, a mente vê separação entre "eu" e "outro", mas podemos investigar isso um pouco mais a fundo. Fiquei curioso para saber de onde vem essa certeza/obviedade de que você não sou eu nem o sol nem seu teclado. Dedique o tempo que achar necessário, faça esse exercício de observação e me responda cada uma das perguntas abaixo:Sim e não. É claro que tudo que percebo está de alguma forma na minha mente, mas, por outro lado, é óbvio que eu não sou o Sol nem a Lua nem o voce nem este teclado.
Vamos explorar um pouco mais a relação entre a experiência direta e o conceito, então.
Como disse, os conceitos não são meros rótulos. Os animais em geral, mesmo sem (quase) nenhum conceito, vivem suas vidas na sua realidade. Mas não entendem um montão de coisas que pra nós são fundamentais, por exemplo, que estamos no tempo e vamos morrer.
Não, claro; mas, para ser entendida, sim.No entanto, quero convidá-lo a observar um aspecto mais sutil... será que a sensação do frio precisa do conceito de "frio" para ser vivida?
Antes de ser definida ou concebida conceitualmente, ela é bruta, sem sentido. Sem conceitos, viveremos provavelmente como animais, com a agravante de que talvez nossos instintos não bastem para distinguir cores de sons, sensações de emoções etc.O exercício aqui não é abandonar os conceitos para sempre ou negligenciar a segurança física, e sim investigar a natureza da experiência direta. Em vez de se apoiar no conceito, volte à sensação bruta que emerge quando você toca algo frio. O que é essa sensação antes que a mente a defina? Observe como a percepção não precisa ser rotulada para ser reconhecida. A experiência em si se manifesta, e o corpo reage espontaneamente.
Sim, faz sentido. Mas observar diferenças requer conceitos.Quando você sente o frio, a sensibilidade e a percepção estão presentes, mas o que estamos observando é a diferença entre a experiência pura e a interpretação dela. A mente aplica significados, mas a sensação pura é mais direta, anterior ao pensamento e ao conceito. Faz sentido pra você?
O que eu disser será uma extrapolação da experiência pura do frio. Na verdade, nem poderia falar de que sentiria frio, ainda que sem nomeá-lo, pois nem eu existiria. Assim o mais correto é dizer que haveria a sensação de frio. Me parece que no nível das sensações brutas não há ainda a cisão entre sujeito e objeto.Ao se aprofundar nessa investigação, o que vc sente sobre o frio quando não o nomeia, não o compara e não o interpreta?
Pelo dito acima, não. Pois observar é um ato subjetivo, de um sujeito. Antes da interpretação não há intérprete nem interpretado. Creio que se possa voltar atrás, para antes do ponto em que a mente entra em ação. Mas, assim que isso acontece, adeus experiência pura. Ou melhor, o que foi experiência pura, no caso, o frio, agora é apenas lembrança.Será que podemos observar a experiência pura e ver em que ponto o conceito surge para interpretá-la???
A percepção "em si", tomada como tal, independentemente de sujeito percipiente e objeto percebido, não está em lugar nenhum.Interessante, sua resposta mostra bem o paradoxo 😊. Sim, a mente vê separação entre "eu" e "outro", mas podemos investigar isso um pouco mais a fundo. Fiquei curioso para saber de onde vem essa certeza/obviedade de que você não sou eu nem o sol nem seu teclado. Dedique o tempo que achar necessário, faça esse exercício de observação e me responda cada uma das perguntas abaixo:
Quando você olha para o Sol ou para o teclado, onde ocorre essa percepção? Ela está apenas nos olhos, na mente ou em algum lugar específico?
Se, enquanto ouço, eu pensar "eu estou ouvindo", então aí é que não estou ouvindo... Deixei o nível imediato da audição e passei ao plano do ouvidor-ouvido.Ao ouvir um som, como o canto de um pássaro, onde começa o “ouvinte” e onde termina o “som”? Se você apenas escuta, sem analisar, existe uma linha clara entre quem ouve e o que é ouvido?
Antes da interpretação, são há a sensação de frio. Mas, de novo, o conceito não é apenas um rótulo.No momento de tocar algo, como uma superfície fria, antes de qualquer rótulo, onde está a divisão entre "quem toca" e "o que é tocado"? A sensação acontece em duas partes ou como uma única experiência?
Quando se fala em natureza de alguma coisa, tem-se em mente uma definição, um conceito da coisa.Se você ficar com essa percepção por um momento, sem correr para interpretá-la, existe uma experiência pura que ocorre antes de qualquer ideia de "eu" e "outro"? Qual é a natureza dessa experiência direta?
Não existe separação.Ao investigar essa percepção direta sem nomeá-la, existe realmente uma "separação" sólida, ou isso é algo que a mente adiciona?
A criança pequena vai demorar algum tempo para apreender o conceito do estrondo, mas nós já o conhecemos e o aplicamos quase imediatamente, de modo que é muito difícil distinguir um antes de um depois.Vamos explorar um pouco mais a relação entre a experiência direta e o conceito, então. Pense em um momento em que você ouviu um som repentino e super alto! O susto e a reação do corpo ocorreram antes ou depois de sua mente identificar o som? O que isso indica sobre a relação entre a experiência direta e a interpretação e conceitos?
Para ser real, não; mas para fazer sentido, sim. Só podemos saber que se trata de uma árvore, um exemplar do mundo vegetal, com tais e tais características, pensando.Ao olhar para algo simples e bem comum, como uma árvore, antes de dizer a palavra "árvore" ou pensar sobre ela, existe uma experiência direta de “ver”? Essa experiência depende do conceito para ser real?
O animal tem uma experiência plena, de acordo com sua natureza. Alguns animais já possuem esquemas mentais que lhes permitem bolar estratégias com certo nível de sofisticação, como os corvos, os golfinhos e os grandes primatas. O resto fica por conta dos instintos, em geral muito fortes. Tão fortes que um animal carnívoro morre de fome sem carne, mesmo tempo grande fartura de vegetais disponível. Como será o mundo do percevejo? E do elefante? Os cães parecem viver num mundo azul-amarelado, de sons e cheiros muito intensos...Agora imagine um animal em sua vivência imediata, por exemplo, um pássaro ao voar ou um gato ao caçar. Se esse animal não compreende intelectualmente o que está fazendo, ele ainda tem uma experiência plena? O que isso diz sobre a presença da experiência em si, sem conceitos?
“Antes de ser definida ou concebida conceitualmente, ela é bruta, sem sentido. Sem conceitos, viveremos provavelmente como animais, com a agravante de que talvez nossos instintos não bastem para distinguir cores de sons, sensações de emoções etc.”
Sua resposta traz um ponto bem importante aqui: na experiência pura, antes da interpretação, não há nem intérprete nem interpretado. Isso revela a natureza ilusória da separação entre sujeito e objeto! Porém, o interessante é que mesmo essa ideia de "voltar atrás" ou "lembrança" também é parte do que a mente cria depois.“Pelo dito acima, não. Pois observar é um ato subjetivo, de um sujeito. Antes da interpretação não há intérprete nem interpretado. Creio que se possa voltar atrás, para antes do ponto em que a mente entra em ação. Mas, assim que isso acontece, adeus experiência pura. Ou melhor, o que foi experiência pura, no caso, o frio, agora é apenas lembrança.”
Sim, a rapidez com que a mente adulta conceitualiza cria a ilusão de que a interpretação é simultânea à experiência. O susto, por exemplo, é uma resposta instintiva do organismo que ocorre antes de qualquer nome ou julgamento. Só depois a mente atribui um conceito, como “estrondo” ou “barulho de algo caindo” e etc.“A criança pequena vai demorar algum tempo para apreender o conceito do estrondo, mas nós já o conhecemos e o aplicamos quase imediatamente, de modo que é muito difícil distinguir um antes de um depois.”
“O animal tem uma experiência plena, de acordo com sua natureza. Alguns animais já possuem esquemas mentais que lhes permitem bolar estratégias com certo nível de sofisticação, como os corvos, os golfinhos e os grandes primatas. O resto fica por conta dos instintos, em geral muito fortes. Tão fortes que um animal carnívoro morre de fome sem carne, mesmo tempo grande fartura de vegetais disponível. Como será o mundo do percevejo? E do elefante? Os cães parecem viver num mundo azul-amarelado, de sons e cheiros muito intensos...”