parler en mode expérience directe

Moderators: Chronophonix, Freddi

User avatar
jenesaispastrop
Posts: 199
Joined: Wed Oct 14, 2015 8:55 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby jenesaispastrop » Fri Feb 17, 2023 9:34 pm

Ce corps est chose observée non-intégrée à la conscience
"non-intégré à la conscience"
qui ne fait pas partie de la conscience
Si le corps est objet de perception, il est dans le champ de conscience, sinon il ne pourrait être perçu...

C'est mon expérience : le corps est perçu au sein de la conscience par les différents sens.
Ce n'est pas la tienne ? Ou c'est un malentendu sur ma question ?
Ah ! C'est donc que la définition de la conscience est que celle-ci inclut jusqu'à l'horizon des perceptions, voir au de-là. Oui, mais il y a comme une centralité à ce champ, c'est que géométriquement le corps semble être au milieu et aussi dans le sens qu'il y a plus de perceptibilité dans le corps et son immédiation que à s'en éloigner.

Je me dis qu'il faudra amener ce mental à ce qu'il capitule de lui-même.

User avatar
sulawesi
Posts: 317
Joined: Tue Jul 03, 2012 9:07 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby sulawesi » Sat Feb 18, 2023 12:28 am

Oui, mais il y a comme une centralité à ce champ, c'est que géométriquement le corps semble être au milieu
Au milieu ? Tu peux affirmer ça ?
Dans ton expérience tu peux délimiter des bords à la conscience de façon y percevoir le corps au centre ?
Fais cette expérience : ferme les yeux et fais le tour de ce que tu perçois à ce moment-là : sons, odeurs, chaleur ou froid, l'air qui passe par tes narines, les appuis du corps...
Sans la pensée et la mémoire qui identifient et forment une image, quelque chose est au centre ? à la périphérie ? La conscience a une limite ?

Tu n'as toujours pas répondu à ma question : ton corps est-il ce que tu es ?

(heureusement que tu m'as demandé qu'une seule question... :-D :-D )

User avatar
jenesaispastrop
Posts: 199
Joined: Wed Oct 14, 2015 8:55 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby jenesaispastrop » Sat Feb 18, 2023 1:57 pm

:-)

Tu n'as toujours pas répondu à ma question : ton corps est-il ce que tu es ?

Bonjour Thierry. Cette question, c'est déjà de savoir qui je suis... La bonne réponse serait de ne pas confondre objet de perception (corps et ses douleurs) et sujet (conscience). Les yeux fermés, si je demande à quelqu'un de toucher une partie particulière de ce corps, je reconnais parfaitement quelle partie c'est. J'essaie de dire quelque chose... Il y a confusion quelque part... Je me suis tellement familiarisé avec ce corps... Mon fils qui est nourisson ne reconnaissait pas ses bras jusqu'à peu... Comment faire pour expérimenter la bonne réponse ? J'ai du mal à attaquer frontalement ta question. Toi, comment est-ce que tu abordes cette même question si nos rôles ici étaient inversés ?

User avatar
sulawesi
Posts: 317
Joined: Tue Jul 03, 2012 9:07 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby sulawesi » Sat Feb 18, 2023 6:56 pm

Bonjour Reda,
Cette question, c'est déjà de savoir qui je suis...
C'est justement le but de ce questionnement... :-)

Mais comme je te l'ai écrit, c'est une démarche à rebours : on ne cherche pas ce que tu es, parce que tu ne pourras jamais savoir ce que tu es...
Pourquoi ?
La vie est un flux continu, comme une rivière : tout ce que tu perçois défile constamment : les objets, les perceptions, sensations, sons, images, les pensées... Ce que tu es, tu le vis, mais tu ne peux pas le fixer dans une connaissance : c'est comme si tu prenais en photo une rivière. Ta photo sera la rivière, mais seulement à l'instant où tu l'as prise en photo. 1 millième de seconde après elle est déjà différente, les remous, les reflets sont différents... Ta photo n'est pas la rivière, et de la même façon toute pensée formulant ce que tu es sera toujours fausse...

La démarche est de questionner méthodiquement ce que tu penses être de façon à dégager ce que tu n'es pas, les fausses croyances (pléonasme). On se dépouille de ce qui se révèle faux (d'où l'idée de démarche à rebours). On passe tout à la moulinette du questionnement. Ne restera que ce que tu es si on bosse bien :-) et ça ne pourra être une pensée. C'est une connaissance vécue, informulée.
La bonne réponse serait de ne pas confondre objet de perception (corps et ses douleurs)
Oui, le corps est un objet de perception, comme les autres, les objets. C'est aussi mon expérience. C'est donc pas ce que je suis. Ce que je suis perçois le corps de la même façon, sur le même plan qu'est perçu le reste du monde.
Seule la pensée va faire des distinctions en mettant des étiquettes (maison, bras, livre, voiture...), mais dans l'expérience réelle, il y a que couleurs, sensations, sons, odeurs, pensée, ressenti...
si je demande à quelqu'un de toucher une partie particulière de ce corps, je reconnais parfaitement quelle partie c'est.
La pensée et la mémoire s'invitent pour répondre ça, pour ajouter une couche, mentale, sur l'expérience brute...
Je me suis tellement familiarisé avec ce corps
C'est de la mémoire. Une image mentale, accompagnée de pensées, représentations au sujet de ce corps, certaines issues de croyances empruntées à ton environnement culturel, humain (en partie distinct du mien, je suis en France...). Des couches empilées de mémoire qui appartiennent au passé, donc non réelles.
Dans la réalité brute il n'y a que sensations, perceptions...
Mon fils qui est nourrisson ne reconnaissait pas ses bras jusqu'à peu...
Ce qui ne l'empêchait pas d'être...
Très bon exemple. Les nourrissons sont d'excellents gourous :-) Je me souviens que je regardais fasciné mes enfants nourrissons en me disant "C'est de la vie à l'état pur, sans nos conditionnements".
Profite, ça passe vite (ce qu'une collègue de travail m'a dit quand j'ai amené mon fils de 15 jours au boulot :-) Elle avait bien raison)

Puisqu'on parle de nourrissons, approfondissons.
Ton corps est objet de perception, comme tu perçois celui de ton fils.
Tu as été un nourrisson, un enfant, un ado, un adulte : ton corps a constamment changé. Diverses émotions, sensations sont passées, t'on traversées.
Est-ce que "être" a été aussi l'objet d'un changement, une évolution ? Où bien ça a toujours été là, une constante inaltérable, témoin de ce corps qui changeait, des pensées, émotions, sensations.

User avatar
jenesaispastrop
Posts: 199
Joined: Wed Oct 14, 2015 8:55 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby jenesaispastrop » Sun Feb 19, 2023 12:06 pm

Salut Thierry,

Et donc, on va procéder par épluchage du mental, par élimination de ses arguments, jusqu'à capitulation de celui-ci, capitulation suite à laquelle se dévoile le réel? Je pensais qu'il fallait faire l'effort de se concentrer à essayer de Voir avant toute conceptualisation pour voir justement cette illusion du je. Tu ne vas pas comprendre la phrase précédente car moi-même j'ignore exactement ce que j'essaie de dire.
parce que tu ne pourras jamais SAVOIR ce que tu es...
Cette phrase m'étonne. Peux-tu m'expliquer stp ? Est-ce à dire que la véritable identité n'est pas à conceptualiser?
Cette question, c'est déjà de savoir qui je suis...
C'est justement le but de ce questionnement... :-)

Mais comme je te l'ai écrit, c'est une démarche à rebours : on ne cherche pas ce que tu es, parce que tu ne pourras jamais savoir ce que tu es...
Qu'est-ce que je n'ai pas compris ici ? Y-a-t-il ou pas contradiction ici ? voir ce qui est souligné.

Pourquoi quand c'est objet de perception c'est DONC que ce n'est pas moi ? En fait, il n'y a que objets de perception partout et ça enlève tout excepter cette conscience qui perçoit... Rien de tout ça n'est certitude chez moi.
Dans la réalité brute il n'y a que sensations, perceptions...
Pourrais-tu terminer cette phrase par un "et il n'y a pas de..." ?
Où bien ça a toujours été là, une constante inaltérable, témoin de ce corps qui changeait, des pensées, émotions, sensations.
C'est cela. Je vois les choses plutôt comme ça. Certes, à l'âge de 5 ans j'avais l'esprit moins sophistiqué, mais c'est bien moi à ce moment là et exactement le même maintenant à mes 40 ans passés.

User avatar
sulawesi
Posts: 317
Joined: Tue Jul 03, 2012 9:07 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby sulawesi » Sun Feb 19, 2023 4:33 pm

Bonjour Reda,
Et donc, on va procéder par épluchage du mental, par élimination de ses arguments, jusqu'à capitulation de celui-ci, capitulation suite à laquelle se dévoile le réel?
Pas précisément du mental, même si ce sont des représentations, des idées qu'on questionne... C'est un questionnement de ses représentations, de ce qu'on tient pour vrai, globalement. Il s'agit de faire le tri entre le vrai et le faux. Le faux disparait de lui même quand il est dévoilé comme faux.
La première des croyances est la croyance en un Moi. C'est l'objet de ce forum de questionner déjà cette croyance.
parce que tu ne pourras jamais SAVOIR ce que tu es...
Cette phrase m'étonne. Peux-tu m'expliquer stp ? Est-ce à dire que la véritable identité n'est pas à conceptualiser?
Je parle de savoir conceptuel, appréhendé par la pensée. La vie est un processus dynamique, un changement continu. La pensée ne peut gérer que des éléments fixes, définis, connus. Elle atteint là ses limites. La carte n'est pas le territoire...
La pensée "mon fils" est une convention pour communiquer, mais l'expérience de la relation avec ton fils, qui est un renouvellement d'instants, tous neufs et différents, ne peut être traduite par ces 2 mots.

J'avais explicité ça à la suite :
La vie est un flux continu, comme une rivière : tout ce que tu perçois défile constamment : les objets, les perceptions, sensations, sons, images, les pensées... Ce que tu es, tu le vis, mais tu ne peux pas le fixer dans une connaissance : c'est comme si tu prenais en photo une rivière. Ta photo sera la rivière, mais seulement à l'instant où tu l'as prise en photo. 1 millième de seconde après elle est déjà différente, les remous, les reflets sont différents... Ta photo n'est pas la rivière, et de la même façon toute pensée formulant ce que tu es sera toujours fausse...
Dans la réalité brute il n'y a que sensations, perceptions...
Pourrais-tu terminer cette phrase par un "et il n'y a pas de..." ?
Le reste n'est que concepts, croyances, pensées. Ce n'est pas du réel (mais les pensées font aussi partie de la réalité perçue).
La pensée "Voiture" n'est pas une voiture.
C'est cela. Je vois les choses plutôt comme ça. Certes, à l'âge de 5 ans j'avais l'esprit moins sophistiqué, mais c'est bien moi à ce moment là et exactement le même maintenant à mes 40 ans passés.
On touche du doigt ce que tu as toujours été au fond.
Pourquoi quand c'est objet de perception c'est DONC que ce n'est pas moi ? En fait, il n'y a que objets de perception partout et ça enlève tout excepté cette conscience qui perçoit...
Le corps est un objet de perception, difficile de le considérer comme sujet. Et il a constamment changé, comme tous les objet qui ont défilé dans ton existence. La conscience-présence dans laquelle ces objets apparaissent se révèle comme la seule constante du "Je suis".

Considérons ta pensée : as-tu un contrôle sur cette-ci ? Y a-t-il un "Je" contrôlant le robinet les pensées ?

User avatar
jenesaispastrop
Posts: 199
Joined: Wed Oct 14, 2015 8:55 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby jenesaispastrop » Mon Feb 20, 2023 5:57 pm

Pas précisément du mental [•••] ...de ce qu'on tient pour vrai, globalement. Il s'agit de faire le tri entre le vrai et le faux.
Nul besoin alors de se poser des questions sur le quoi du comment du mental ou autre...?
La première des croyances est la croyance en un Moi.
Et je suppose qu'il est rare que la croyance du moi tombe en premier. Il faudrait -toujours à supposer- que ce soient les croyances sous-jacentes qui tombent, les unes après les autres, en premier.

Autre chose. Ce processus est-il essentiellement intellectuel jusqu'à ce que se révèle l'evidence-même? À quel moment est-il question d'expérience directe ? Quels sont les efforts qui me sont demandés ?

Et puis autre chose encore : je ne pourrai jamais savoir ce que je suis (...parce que tu ne pourras jamais SAVOIR ce que tu es...), mais je peux vivre/Voir (Ce que tu es, tu le vis) ce que je suis ?
La pensée "Voiture" n'est pas une voiture.
Mais elle est en soi une réalité perçue, n'est-ce pas. Si bien qu'on n'appose pas de concept sur ce qui est perçu, idées incluses, c'est du réel ? Est-ce que je fais confusion entre réel et réalité perçue ?
Considérons ta pensée : as-tu un contrôle sur cette-ci ? Y a-t-il un "Je" contrôlant le robinet les pensées ?
Si je m'amuse à penser vis-à-vis de quelqu'un que c'est moi qui suis dans le tord et que je suis pas bien dans ma tête, mes pensées prendraient une direction que j'aurais influencée; un certain contrôle.

User avatar
sulawesi
Posts: 317
Joined: Tue Jul 03, 2012 9:07 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby sulawesi » Wed Feb 22, 2023 9:57 pm

Bonsoir Reda,

3 questions, là (en gras).
Nul besoin alors de se poser des questions sur le quoi du comment du mental ou autre...?
C'est ton besoin ?
C'est ce que tu recherches ? Tu as besoin de réponses conceptuelles sur le pourquoi du comment des choses ?
Quel est ton besoin de fond ?

Autre chose. Ce processus est-il essentiellement intellectuel jusqu'à ce que se révèle l'evidence-même? À quel moment est-il question d'expérience directe ? Quels sont les efforts qui me sont demandés ?
Ce n'est pas intellectuel... Relis nos échanges. Je t'ai toujours renvoyé à des observations, ton expérience directe.
Je te pose des questions qui impliquent une observation, ou des précisions sur les mots que tu emploies dans ta réponse, ce que tu me décris. Pas plus d'effort...

Par contre, quand je te demande de me dire ce que tu observes, ton expérience, tu me réponds "pensées", concepts" :
En fait, je ne constate rien. C'est une supposition ou déduction à partir de ce que j'ai appris sur ce qu'est l'éveil.
Donc, quand tu écris "pourtant l'identification demeure fortement, à ce corps et à toutes sortes de choses dont mon monde psychique." ce n'est pas de l'observation ? Des choses que tu pourrais décrire ?

C'est une idée que je formule.
Les deux phrases sont issues de ce je pense, la première de ce que je pense habituellement, la deuxième de ce que je pense être la bonne réponse.
Cette question, c'est déjà de savoir qui je suis...
Et donc, on va procéder par épluchage du mental, par élimination de ses arguments, jusqu'à capitulation de celui-ci, capitulation suite à laquelle se dévoile le réel? Je pensais qu'il fallait faire l'effort de se concentrer à essayer de Voir avant toute conceptualisation pour voir justement cette illusion du je.
(ici, tu essaies de conceptualiser la démarche, te faire une idée de ce qu'on va faire)


La pensée "Voiture" n'est pas une voiture.
Mais elle est en soi une réalité perçue, n'est-ce pas.
Pense à une voiture. Visualise-là... Tu peux la toucher ? L'entendre ?
La pensée "voiture" est une pensée, pas du réel...
Est-ce que je fais confusion entre réel et réalité perçue ?
Je dirais que tu fais plutôt la confusion entre réel (perception, expérience) et pensée :-)
Si je m'amuse à penser vis-à-vis de quelqu'un que c'est moi qui suis dans le tord et que je suis pas bien dans ma tête, mes pensées prendraient une direction que j'aurais influencée; un certain contrôle.
Tu as eu un contrôle sur l'apparition de cette pensée ? Tu savais qu'elle allait arriver ? Tu sais quelles pensées apparaitront dans 20 mn ?

Prends le temps d'observer le mécanisme de la pensée pendant un certain temps.
As-tu un contrôle sur leur apparition ? Déclenches-tu leur apparition ?

User avatar
jenesaispastrop
Posts: 199
Joined: Wed Oct 14, 2015 8:55 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby jenesaispastrop » Fri Feb 24, 2023 8:39 pm

Bonsoir Thierry. Vaut mieux [en re-] tard que jamais.

Ce qui est perçu dans le champ de conscience fait stimulus des pensées qui peuvent alors apparaître dans ce même champ.

User avatar
sulawesi
Posts: 317
Joined: Tue Jul 03, 2012 9:07 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby sulawesi » Fri Feb 24, 2023 9:56 pm

Ce qui est perçu dans le champ de conscience fait stimulus des pensées qui peuvent alors apparaître dans ce même champ.
As-tu nécessairement besoin de stimulus pour que des pensées apparaissent ?
As-tu un contrôle sur l’apparition des pensées ? Est-ce un processus volontaire, contrôlé ?

User avatar
jenesaispastrop
Posts: 199
Joined: Wed Oct 14, 2015 8:55 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby jenesaispastrop » Sun Feb 26, 2023 7:13 pm

Bonjour Thierry. Alors, avant de pouvoir répondre, peux-tu me dire la nuance entre une pensée et une idée ? Si possible, de m'éclairer sur la notion de pensée. Merci.

User avatar
sulawesi
Posts: 317
Joined: Tue Jul 03, 2012 9:07 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby sulawesi » Sun Feb 26, 2023 9:21 pm

Bonsoir Reda,
peux-tu me dire la nuance entre une pensée et une idée ? Si possible, de m'éclairer sur la notion de pensée.
Un philosophe te donnera des nuances, mais pour l'essentiel qui nous importe ici, pas de différences dans le sens où pensées, idées, concepts sont des productions de la pensée, des représentations mentales.
Tout ça repose sur une mémoire, une culture (On peut tous les deux regarder la mer, en percevoir le son, l'odeur, mais tu peux nommer "mer" en français et marocain. Moi seulement en français (espagnol, portugais, anglais accessoirement :-) ). Nous n'avons pas la même mémoire...

À la différence des sensations, affects, émotions, perceptions, qui ne sont pas des "productions" de la pensée.

Exemple : un sons est perçu. Il peut être de natures différentes (fort, aigu, ténu...). Un contact peut être froid, chaud, lisse, rugueux.
C'est la pensée qui ajoutera des adjectifs (ce sont des mots, issus donc de la pensée, d'une culture, mémoire : en marocain ou en français pour toi, juste en français pour moi).
Et c'est la pensée aussi, en se référant à la mémoire, qui affichera en toi "voiture" à la suite de ces perceptions.

As-tu un contrôle sur l’apparition des pensées ? Est-ce un processus volontaire, contrôlé ?
:-)

User avatar
jenesaispastrop
Posts: 199
Joined: Wed Oct 14, 2015 8:55 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby jenesaispastrop » Mon Feb 27, 2023 8:09 pm

L'apparition ? Faire apparaître une pensée est un pensée, et est une pensée que de toute façon je n'ai pas fait apparaître.

Je n'arrive à faire apparaître rien du tout.

Bonsoir Thierry,

User avatar
sulawesi
Posts: 317
Joined: Tue Jul 03, 2012 9:07 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby sulawesi » Thu Mar 02, 2023 7:32 pm

Bonsoir Reda,
Faire apparaître une pensée est un pensée
Si tu l'évoques, ça devient une pensée, mais dans l'instant c'est un évènement qui survient...

De la même façon, as tu un contrôle sur tes émotions ? Sais-tu quelle émotion se manifestera dans 10 mn ?

User avatar
jenesaispastrop
Posts: 199
Joined: Wed Oct 14, 2015 8:55 pm

Re: parler en mode expérience directe

Postby jenesaispastrop » Sat Mar 04, 2023 7:28 am

Non.


Return to “Français”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 46 guests