die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Sat Jul 23, 2022 6:34 pm

Vielleicht ist es dir möglich während eines Gespräches zu beobachten wie es zustande kommt, wie und ob entschieden wird, welche Worte und Klangmelodien aus dem Mund kommen
Vielleicht bin ich auf dem falschen Dampfer, aber auch hier dieselbe Feststellung. Ich weiß nicht was ich sagen werde oder wie es klingen soll, bei einem Gespräch. Das ganze ist natürlich eingebettet in die jeweilige Situation, also angenehm, vertraut stressig etc.. Aber über vermutete Wahrscheinlichkeiten geht es auch selbst bei Gesprächen mit engsten Verwandten nicht hinaus.
wie es zustande kommt
Wenn meine Feststellung richtig ist, bedeutet das, dass jede vorangegangene Situation ja ebenfalls ohne Entscheidung/Entscheider vonstatten ging und einfach passierte....
Da lande ich ja irgendwann beim vermuteten Urknall! :)

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Sat Jul 23, 2022 8:07 pm

Und dann schau mal in deinen Erinnerungen nach, wie gewisse größere Entscheidungen zustande gekommen sind. Ist es möglich diese bis zu ihrem Ursprung zurückzuverfolgen?
Das fiel mir am schwersten. Hab mir gedanklich meinen Hauskauf vorgestellt.
Natürlich habe ich da Gewissenhaft immer wieder abgewägt und individuell entschieden...
Nur passt das eben nicht zu meinen aktuellen Erkenntnissen. Ich finde nur eine Geschichte vor einer Geschichte vor einer Geschichte...
Oder anders ausgedrückt.
Bis zu dieser Entscheidung war eben nicht selbstbestimmtes Entscheiden/Erleben in einer chaotischen Welt, sondern eher reiht sich Ereignis an Ereignis, wie eine Perlenschnur, ohne dazutun von einem Entscheider.
Ein Ursprung davon ist jedenfalls so nicht auszumachen.

Ein paarmal ist es vom intellektuellen Verstehen heute, irgendwie etwas tiefer eingedrungen. Als wenn man tatsächlich kurz erlebt/begreift, nicht zu wissen, was man als nächstes sagt, tut...! Kann ich gar nicht näher beschreiben, war auch nicht schön oder erhellend, eher beunruhigendes Neuland.
Aber vielleicht ist das auch nur eine Nebenerscheinung, wenn man den ganzen Tag auf der Lauer liegt und versucht, sich beim handeln zu erwischen....:)

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Sun Jul 24, 2022 12:09 pm

Vielleicht bin ich auf dem falschen Dampfer, aber auch hier dieselbe Feststellung. Ich weiß nicht was ich sagen werde oder wie es klingen soll, bei einem Gespräch. Das ganze ist natürlich eingebettet in die jeweilige Situation, also angenehm, vertraut stressig etc.. Aber über vermutete Wahrscheinlichkeiten geht es auch selbst bei Gesprächen mit engsten Verwandten nicht hinaus.
Wie kommst du auf die Idee am falschen Dampfer zu sein?
Wenn meine Feststellung richtig ist, bedeutet das, dass jede vorangegangene Situation ja ebenfalls ohne Entscheidung/Entscheider vonstatten ging und einfach passierte....
Da lande ich ja irgendwann beim vermuteten Urknall! :)
:))
Das fiel mir am schwersten. Hab mir gedanklich meinen Hauskauf vorgestellt.
Natürlich habe ich da Gewissenhaft immer wieder abgewägt und individuell entschieden...
Wie ist dieses „gewissenhaft abwägen“ abgelaufen? Gab es da einen „Abwäger“, „Entscheider“? Ein „Ich“, einen Kapitän oder Steuermann der das Ruder in der Hand hatte?

Ein paarmal ist es vom intellektuellen Verstehen heute, irgendwie etwas tiefer eingedrungen. Als wenn man tatsächlich kurz erlebt/begreift, nicht zu wissen, was man als nächstes sagt, tut...! Kann ich gar nicht näher beschreiben, war auch nicht schön oder erhellend, eher beunruhigendes Neuland.
Schön... Ja, das ist ganz normal, dass sich das ein wenig beunruhigend anfühlt... Alles was ungewohnt ist, wird vom Gehirn und Nervensystem erstmal mit Vorsicht betrachtet... :)
Aber vielleicht ist das auch nur eine Nebenerscheinung, wenn man den ganzen Tag auf der Lauer liegt und versucht, sich beim handeln zu erwischen....:)
Versuche es so entspannt wie möglich anzugehen... spielerisch, neugierig, und mach auch mal ein bisschen Pause und „tu“ überhaupt nichts, sei auf gar nichts aus, einfach laufen lassen zwischendurch... Vielleicht so bestimmte Zeiten wo du beobachtest und andere wo du Auszeit hast...:)

Probier mal Folgendes:

Nimm dir einen Timer zur Hand (oder vielleicht eine App, wo du einstellen kannst, dass jede Minute ein Gong ertönt...)

Dann mach es dir ganz bequem, entspanne.

Für die 1. Minute lass die Augen offen und richte die Aufmerksam nur aufs Sehen. Blick dich im Zimmer um und jedes mal, wenn der Blick auf einem Objekt haften bleibt, sagst du laut „sehen“. Die auftauchenden Gedanken lass durchziehen. Sehen – Sehen – Sehen......

Für die zweite Minute schließe die Augen, und konzentriere dich aufs Hören. Ganz egal ob Kühlschrank, Auto, jedes mal wenn die Aufmerksamkeit auf ein Geräusch kommt label es laut mit „hören“. Hören – Hören – Hören.....

Für die dritte Minute konzentriere dich aufs spüren (nur Körperempfindungen). Ganz egal ob der Druck vom Hintern auf dem Stuhl, das Jucken am Fuß, die Verspannung im Nacken, das Grummeln oder Druck im Bauch, die Enge in Brust oder Kehle... benenne es mit „spüren“. Alles andere wieder ignorieren.... Spüren – Spüren – Spüren.

Die vierte Minute widme dem Denken. Nicht der Inhalt ist wichtig, nur das bemerken von auftauchenden Gedanken...(egal ob Wort- oder Bildgedanken) Sprich laut das Label „denken“. Denken – Denken – Denken..

Die fünfte Minute (wenn du möchtest kannst du auch länger) lass die Aufmerksamkeit frei, und was auch immer in das Wahrnehmungsfeld kommt versehe mit einem Label. Hören – denken – spüren – spüren – denken – sehen ….......

Wenn du merkst, dass du in Gedankengeschichten abgedriftet bist, dann freue dich, dass du es gemerkt hast, und komme wieder zur direkten Erfahrung zurück.. :)


Riechen und Schmecken lassen wir in diesem Fall weg.....

Dann schreibe wieder wie es dir dabei geht...:)
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Sun Jul 24, 2022 4:25 pm

Versuche es so entspannt wie möglich anzugehen...
Guter Hinweis, war heute Morgen schon etwas gefrustet, dass sich alles so nach "altem Modus" angefühlt hat und dachte ich müsste noch intensiver, genauer hinsehen. Aber spielerisch passt besser, zumal mir die Beantwortung der Aufgaben/Fragen echt Spaß macht. :) Also danke für den wink...
Ein „Ich“, einen Kapitän oder Steuermann der das Ruder in der Hand hatte?
Nein, da war keiner, nur der feste Glaube an einen Kapitän/Steuermann.
Gab es da einen „Abwäger“, „Entscheider“?
Hier das gleiche, außer einem gedachten Ich, keiner da.
Wie ist dieses „gewissenhaft abwägen“ abgelaufen?
Es ist eine Geschichte, die der Verstand im Nachhinein erzählt und ein dazu gedachtes Ich, dass sich als weiterer Gedanke oben draufsetzt. Dazu kommen wahrscheinlich noch Erinnerungen(auch nur Gedanken) an das Ereignis und fertig ist eine Situation die ich mal gemeistert/erlebt etc. habe.
In Wahrheit war das "gewissenhafte abwägen" aber eine unbeeinflussbare Aktion, die aufgrund vorangegangener Ereignisse und dem was sich in dem jeweiligen Moment abgespielt hat einfach passierte. Die eigentliche Entscheidung taucht einfach aus dem Nichts auf und gewohnheitsmäßig meint man "hab ich doch entschieden", aber das bröckelt bei mir grad...

Für die Übung such ich mir später mal ein ruhiges Fleckchen und werde berichten.

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Sun Jul 24, 2022 10:14 pm

Dann schreibe wieder wie es dir dabei geht...:)
Bin mir nicht sicher, ob ich die Übung richtig verstanden habe.
Hab sie zuerst Draussen und später nochmal Drinnen probiert.

Beim sehen:
Ich sehe z.B. Baum, Spielhaus und Wolken, alles was ich bewusst fokussiere, bekommt eine Bezeichnung.
Zuerst dachte ich unmittelbar beim erblicken. Aber bei Dingen die nicht sofort erkannt werden, ist es kurz nur Form und Farbe, bis der Verstand sich was zurechtgebastelt hat. Danach war es eher so erblicken- verstandesmäßig benennen-laut "sehen".

Beim hören:
Der gleiche Ablauf. Geräusch wahrnehmen-passende Bezeichnung erscheint in Gedanken-laut "hören".

Beim spüren:
Ebenso

Gedanken:
Von Gedanken über die Übung, bis zu allem möglichen zusammenhanglosen Unfug oder dem benennen was gerade über meine Sinne reinkommt, war alles dabei.
Aber bei allem Radau, war klar erkennbar, dass es zwischen den einzelnen Gedanken Pausen gab. Mal kurz, mal länger.

Bei der 5ten Runde
War komisch, irgendwie waren mehrere Sachen gleichzeitig da (fühlen,hören, sehen) ich konnte sie verstandesmäßig und fokussiert aber nur nacheinander abarbeiten. Obwohl offensichtlich viel mehr los war. Aber vielleicht lag das auch einfach an der Art der Übung.

Bei der Hand-Übung, gabs während der Ausführung einen richtigen Moment des verstehens, was gemeint war, hier hab ich das Gefühl, noch nicht durchgeblickt zu haben.

Mal schauen, was du schreibst :)

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Mon Jul 25, 2022 10:57 am

Wie kommst du auf die Idee am falschen Dampfer zu sein?
Die Frage hab ich ganz übersehen. Da war ein auftauchender Gedanke im Sinne von "es kann doch bei Gesprächen nicht das gleiche sein, wie bei der Hand".
Aber doch, meine direkte Erfahrung war "kein Plan, was gleich aus meinem Mund kommt".

P.s. Hoffe es ist okay, wenn ich in Häppchen antworte. Durch Kinder/ Job kommt immer mal schnell was dazwischen.

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Mon Jul 25, 2022 11:45 am

Aber spielerisch passt besser, zumal mir die Beantwortung der Aufgaben/Fragen echt Spaß macht. :)
Spitze! Ja, das kommt auch so rüber... :)
In Wahrheit war das "gewissenhafte abwägen" aber eine unbeeinflussbare Aktion, die aufgrund vorangegangener Ereignisse und dem was sich in dem jeweiligen Moment abgespielt hat einfach passierte. Die eigentliche Entscheidung taucht einfach aus dem Nichts auf und gewohnheitsmäßig meint man "hab ich doch entschieden", aber das bröckelt bei mir grad...
Wie geht es dir damit, dass es zu bröckeln beginnt?
Bei der Hand-Übung, gabs während der Ausführung einen richtigen Moment des verstehens, was gemeint war, hier hab ich das Gefühl, noch nicht durchgeblickt zu haben.
Ach, da gibt’s nicht viel zu durchblicken... :) Es geht nur darum, dass man versucht mit einer Art formalen Praxis (quasi zur Eingewöhnung) die Etikettierungen ganz bewusst mal zu ignorieren, und stattdessen immer die Bezeichnung der direkten Erfahrung ausspricht. Man kann da ruhig eine etwas höhere Frequenz anschlagen, also vielleicht sogar so im 1-2 Sekundentakt: sehen-sehen-sehen.... (aber erst wenn einem bewusst ist, dass die Augen wo hängengeblieben sind). Mit den anderen Sinnen das gleiche...

Du hast super erkannt, wie sofort alles gelabelt wird... Achte nicht so sehr auf den Inhalt der Gedanken, sondern beobachte einfach, wie der Etikettiermechanismus funktioniert.

Probier mal 2 Runden hintereinander (wenn es sich ausgeht, sonst halt unabhängig) wieder mit Timer ...

Die erste Runde ohne sehen-hören-spüren-denken und die 2. Runde mit.

Setze dich ein paar Minuten mit geschlossen Augen hin, entspanne wieder und dann öffne die Augen:

Beim erstem Mal lass einfach laufen und nimm wahr, wie der Verstand sofort damit anfängt, Geschichten zu erzählen und Dinge zu benennen. Bemerke, wie Gedanken aufkommen und Objekte etikettieren, eine Geschichte über die Dinge erzählen, und darüber, wie sie dorthin gekommen sind, ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest.

Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist.
Ein kribbelndes Gefühl taucht auf, und Gedanken etikettieren es.

Achte genau darauf, wie etwas erlebt und dann unmittelbar danach bezeichnet wird.

Erkenne, wie alles automatisch abläuft. Der Verstand etikettiert alles, worauf die Aufmerksamkeit fällt. (Kannst du auch gut im Alltag beobachten bei z.B. Werbeplakaten, Prospekten, Ortsschildern... es kann richtig amüsant werden zu beobachten wie der Verstand sich sofort auf Wörter stürzt... :))

Und bei der 2. Runde versuche so gut es geht die automatischen Etikettierungen zu ignorieren und mit den Labels der direkten Erfahrung zu versehen – wie erwähnt, kann ruhig in einer etwas höheren Frequenz sein... :)

Die Frage hab ich ganz übersehen. Da war ein auftauchender Gedanke im Sinne von "es kann doch bei Gesprächen nicht das gleiche sein, wie bei der Hand".
Aber doch, meine direkte Erfahrung war "kein Plan, was gleich aus meinem Mund kommt".
:)
P.s. Hoffe es ist okay, wenn ich in Häppchen antworte. Durch Kinder/ Job kommt immer mal schnell was dazwischen
Absolut... :) Wie immer gilt – kein Stress, wir sind ja nicht auf der Flucht... :D
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Mon Jul 25, 2022 9:51 pm

Wie geht es dir damit, dass es zu bröckeln beginnt?
Es ist jetzt nicht so, dass mir das dauernd bewusst ist, zu tief sitzt da wahrscheinlich die jahrzentelange Konditionierung,
dass ich der Handelnde bin.
Andererseits, bei Bedarf lege ich die Hände auf den Tisch und jage den freien Willen zum Teufel :)
Der Umstand, dass das eine reproduzierbare Tatsache und kein selbst eingeredeter Glaube ala "Alles ist eins" ist, lässt mich da zwangsläufig immer wieder drauf zurückkommen.
Als hätte mir im Mittelalter jemand stichhaltig bewiesen, die Erde wäre rund. Da kann man dann nicht mehr dran vorbeisehen, auch wenn man es zeitweise vergisst.

Die Übung, hab ich immer mal wieder über den Tag verteilt gemacht.

1.Runde ohne benennen
Hier war es so, dass der Verstand nicht nur den jeweiligen Inhalt gelabelt hat, sondern gleich noch eine passende Geschichte dazu gebastelt hat. Bsp. Ich sehe mein Auto-blaues Auto- gehört dir-ganz schön dreckig-du musst nachher nochmal los...
Bei den anderen Sinnen das gleiche.
Beim denken musste ich aufpassen, dass ich mich nicht komplett verrenne und die eigentliche Übung vergesse.

2.Runde mit benennen
Bei den ersten Versuchen wollte ich schreiben, dass ich diese Variante anstrengender fand. Immer zum nächsten springen hat mich irgendwie gestresst.
Später war es eher umgekehrt, dass direkte benennen (also z.B.sehen) und zum nächsten Sinnesobjekt gehen war irgendwie viel lässiger.
Es hat sich dann so angefühlt als wäre die Wahrnehmung von allem viel leichter/einfacher. Im Gegensatz zu der Runde ohne benennen, bei der gefühlt bei jedem Sinnesobjekt ein Audioguide in Gedanken dazu abgespult wurde.

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Tue Jul 26, 2022 12:43 pm

Es ist jetzt nicht so, dass mir das dauernd bewusst ist, zu tief sitzt da wahrscheinlich die jahrzentelange Konditionierung, dass ich der Handelnde bin.

Andererseits, bei Bedarf lege ich die Hände auf den Tisch und jage den freien Willen zum Teufel :)
Hihi... :D
Der Umstand, dass das eine reproduzierbare Tatsache und kein selbst eingeredeter Glaube ala "Alles ist eins" ist, lässt mich da zwangsläufig immer wieder drauf zurückkommen.
Als hätte mir im Mittelalter jemand stichhaltig bewiesen, die Erde wäre rund. Da kann man dann nicht mehr dran vorbeisehen, auch wenn man es zeitweise vergisst.
Ja genau, oft genug gesehen, kann es nicht mehr ungesehen werden... :)

1.Runde ohne benennen
Hier war es so, dass der Verstand nicht nur den jeweiligen Inhalt gelabelt hat, sondern gleich noch eine passende Geschichte dazu gebastelt hat. Bsp. Ich sehe mein Auto-blaues Auto- gehört dir-ganz schön dreckig-du musst nachher nochmal los...
Bei den anderen Sinnen das gleiche.
Beim denken musste ich aufpassen, dass ich mich nicht komplett verrenne und die eigentliche Übung vergesse.
Super gesehen!
Im Gegensatz zu der Runde ohne benennen, bei der gefühlt bei jedem Sinnesobjekt ein Audioguide in Gedanken dazu abgespult wurde
Jaja, dieser ewige Sportkommentator... :))

Probier jetzt mal das ganze in den Alltag zu übertragen (kannst gerne die formale Praxis aufrechterhalten, so wird es immer leichter...)

Mache diese Übung so häufig wie möglich über den ganzen Tag verteilt. Benenne Erfahrungen einfach als sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken, wenn du alleine bist dann am besten wieder laut. Wenn mehrere Bezeichnungen in den Sinn kommen (z.B. Auto – sehen/hören/denken), dann nimm einfach eine davon, egal welche... :)

Mache das, während du dir verschiedener Dinge bewusst wirst:

Einen Baum sehen, einfach = sehen
Der Geruch von Kaffee= riechen.
Den Wind im Gesicht = spüren .
Die Zahnpasta auf der Zahnbürste = schmecken .
Ein Auto vorbeifahren hören = hören.
Gedanke an die Arbeit = denken (Gedanken können Wörter und geistige Bilder sein).
Gedanke an die Ichlosigkeit = denken
Verspannung im Nacken = spüren
Schon wieder diese Geschichte= denken
Enge in der Brust (vielleicht durch die Geschichte) = spüren
usw...

Untergliedere einfach einige Erfahrungen in diese Kategorien, die alle direktes Erleben darstellen und erzähle wieder und gib mir ein paar Beispiele.

Übrigens: Findet sich unter all diesen Erfahrungen ein “Ich”, ein “Selbst”?


Ps: Nicht vergessen zwischendurch entspannen und einfach nichts tun... :)
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Tue Jul 26, 2022 8:53 pm

Untergliedere einfach einige Erfahrungen in diese Kategorien, die alle direktes Erleben darstellen und erzähle wieder und gib mir ein paar Beispiele.
Hab die Übung den ganzen Tag über immer mal wieder gemacht. Am eindrücklichsten war es, während eines Museumsbesuchs:
Beim eintreten, muffige Luft- riechen
Windzug am Körper-spüren
"ziemlich warm hier"-denken
ein Besucher sieht mich mürrisch an- sehen
"was der wohl hat"- denken
Das Knie knackt beim rumdrehen-hören
"das klang ungesund"-denken
der Magen knurrt ein wenig-spüren....

Zuerst war es wieder stressig, es fühlte sich unnatürlich an, alles mit den reinen Erfahrungen zu labeln.Aber je länger ich alle Sinneseindrücke direkt bezeichnet habe, desto ruhiger wurde es. Ich hatte den Eindruck, als hätte ich den Verstand irgendwie an die Leine gelegt und jedesmal wenn er mir wieder eine Geschichte zu einem Sinneseindruck präsentieren wollte, hab ich mit dem direkten benennen und dem strikten übergehen zum nächsten Sinnesobjekt kurz an der Leine geruckt.
Irgendwann hab ich mir einen Platz mittendrin gesucht und minutenlang gelabelt(natürlich ohne lautes aussprechen:) )
Dann wurde es ziemlich still in mir. Ich hatte keine Lust mehr zu labeln und mein Verstand schien auch eine Auszeit durch das ganze direkte labeln genommen zu haben. Das hat sich total normal und friedlich angefühlt, so wenig war in Gedanken schon lange nicht mehr los bei mir.
Mir kam die Idee, dass es am natürlichsten ohne labeln und ohne Gedanken zu den einzelnen Sinnesobjekten wäre. Einfach nur sitzen ohne labeln und kaputtdenken...so hat sich das ein bisschen angefühlt.

Was mir noch aufgefallen ist:
Bin zwischendrin eine Steintreppe hochgelaufen und habe mal ohne labeln beobachtet.
Was da alles an Gedanken hochkommt ist unglaublich. Als könnte man da nicht hoch, ohne vorher eine gedachte Diplomarbeit drüber abzuliefern. Dabei ist es so einfach; Treppe-sehen-und schon steigen die Füsse da hoch oder auch nicht :)....das kommt ja noch dazu, dass man nichtmal weiß, ob man da überhaupt hochgeht!

Denken:
Irgendwann kam auch eine alte unangenehme Gedankenschleife wieder hoch-
"Da wirst du noch Probleme mit bekommen"-Denken
ein unangenehmes Gefühl im Bauch, als hätte man sich erschreckt- spüren
Und dann kam dieser Gedanke immer wieder, wie ein bockiges Kind, dem man nicht zuhört.
Habe aber immer wieder gelabelt. Hinterher war ich geschockt, denn das war die eindrücklichste Sinneserfahrung von allen.
Obwohl alles andere um mich herum viel greifbarer/echter war, egal was (Der Stuhl vor mir, der zwitschernde Vogel draussen, etc.). Zumal es wie beschrieben, ja nicht mal möglich ist den nächsten Moment exakt vorherzusagen. Weiß der Kuckuck, was nächste Woche Donnerstag um irgendeine Uhrzeit passiert. Fazit: Gedanken haben ordentlich Macht über einen.
Findet sich unter all diesen Erfahrungen ein “Ich”, ein “Selbst”?
Nein, dass Gedanken-Ich ist hier aber sofort da, "Ich habs doch gesehen, gehört" etc.
Es scheint tatsächlich so zu sein, dass nur die direkte Erfahrung da ist.
Also Sehen, hören etc.. so richtig hats da aber noch nicht gefunkt, werde Morgen nochmal genauer schauen.
Hab vor lauter labeln, garnicht richtig drauf geachtet.

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Wed Jul 27, 2022 11:29 am

Ich hatte keine Lust mehr zu labeln und mein Verstand schien auch eine Auszeit durch das ganze direkte labeln genommen zu haben. Das hat sich total normal und friedlich angefühlt, so wenig war in Gedanken schon lange nicht mehr los bei mir.
Mir kam die Idee, dass es am natürlichsten ohne labeln und ohne Gedanken zu den einzelnen Sinnesobjekten wäre. Einfach nur sitzen ohne labeln und kaputtdenken...so hat sich das ein bisschen angefühlt.
Ja genau, durch das labeln ist es ruhiger geworden, das sogenannte DMN (default-mode-network) ist mal ein bisschen auf Pause gegangen...
Was mir noch aufgefallen ist:
Bin zwischendrin eine Steintreppe hochgelaufen und habe mal ohne labeln beobachtet.
Was da alles an Gedanken hochkommt ist unglaublich. Als könnte man da nicht hoch, ohne vorher eine gedachte Diplomarbeit drüber abzuliefern. Dabei ist es so einfach; Treppe-sehen-und schon steigen die Füsse da hoch oder auch nicht :)....das kommt ja noch dazu, dass man nichtmal weiß, ob man da überhaupt hochgeht!
:))
Fazit: Gedanken haben ordentlich Macht über einen.
Nur solange man den Geschichten mehr glaubt, als der direkten Erfahrung... :)
Und dafür ist die Übung mit dem labeln der direkten Erfahrung sehr essentiell, würde empfehlen, sie immer wieder mal zu machen... (Und natürlich, sobald durch das Labeln Ruhe einkehrt, einfach die Stille genießen...)
Nein, dass Gedanken-Ich ist hier aber sofort da, "Ich habs doch gesehen, gehört" etc.
Stört der Ich-Gedanke?

Ohne wäre es ja ein wenig umständlich sich zu unterhalten... Aber für Versuchszwecke könntest du mal probieren, sobald ein Gedanke aufpoppt der „Ich“ enthält, diesen Gedanken nochmal zu denken und umzuformulieren – ohne Ich... :)
Kannst das dann auch auf Gespräche ausweiten am besten so neutral wie möglich dass es sich halt nicht total bescheuert anhört... ;)

Zum Auftakt hier eine nette Übung:

Nimm dir dafür 10 – 20 Minuten Zeit. Setze dich irgendwohin und schreibe alles was du wahrnimmst folgendermaßen auf:

Die erste Halbzeit (stell dir am besten einen Timer)z. B.

ich sehe einen Baum,
ich schreibe auf was ich wahrnehme,
ich habe Nackenverspannungen,
ich höre Autos
ich spüre ein Jucken am Fuß usw.......

Nach der Halbzeit ändere die Art wie du schreibst in: z. B

sehen eines Hauses,
schreiben geschieht,
da sind Nackenverspannung,
Vogelgezwitscher hören
jucken im Gesicht usw....

Welche von den beiden Varianten klingt wahrheitsgetreuer und entspannter?
Wie reagiert der Körper jeweils?
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Wed Jul 27, 2022 9:11 pm

Welche von den beiden Varianten klingt wahrheitsgetreuer und entspannter?
Ganz klar die zweite ohne Ich, es beschreibt sogar eins zu eins das tatsächliche Erleben.
Jetzt krieg ich auch die Kurve zu der vorhergehenden Übung, mit dem direkten benennen.

Bei der ersten Variante mit Ich, fühlt es sich so an, als müsste man immer einen extra Bezugspunkt(Mich) erklären, um das erlebte in Relation dazu zu setzen.
Also setze ich ein gedachtes Ich immer in Abgrenzung zu allem erfahrbaren....lass ich das logisch korrekt weg(warum sollte ich einen Gedanken zu einem Bezugspunkt machen) bleibt nur Erfahrung.
Wie reagiert der Körper jeweils?
Mit Ich:
Das ganze erleben findet direkt an/in mir statt (meine Augen sehen, Meine Hände berühren, Ich denke in meinem Kopf)
Alles ist eng, der Drang/die Notwendigkeit des kümmerns/verantwortlich seins ist hier viel größer.
....hab grad beim schreiben bemerkt, dass ich eben mein erleben, so wie ich es bis jetzt kannte, beschrieben hab.

Ohne Ich:
Das erleben bekommt plötzlich viel mehr Raum(ein Vogel zwitschert im Garten, die Hand berührt den Tisch, selbst Gedanken werden mit etwas Abstand wahrgenommen), obwohl Abstand komisch klingt. Ohne dazugesetztes Ich, komme ich wieder zurück zu "bleibt nur Erfahrung", wie oben schon geschrieben.
Gleichzeitig wird der Körper aber auch zu einem Objekt in der Wahrnehmung wohingegen er bei der "Mit Ich"-Nummer eher subjektiven Charakter hat.
Stört der Ich-Gedanke?
Nein, streng genommen gibt es nicht mal einen Unterschied, ob ich "Ich bin doch hier", "Kartoffelbrei" oder "Verdammt, der Bus ist weg!"denke. Alles Gedanken, die nüchtern betrachtet gleichwertig sind.

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Thu Jul 28, 2022 11:24 am

Welche von den beiden Varianten klingt wahrheitsgetreuer und entspannter?
Ganz klar die zweite ohne Ich, es beschreibt sogar eins zu eins das tatsächliche Erleben.
Jetzt krieg ich auch die Kurve zu der vorhergehenden Übung, mit dem direkten benennen.
:)

Ohne Ich:
Das erleben bekommt plötzlich viel mehr Raum(ein Vogel zwitschert im Garten, die Hand berührt den Tisch, selbst Gedanken werden mit etwas Abstand wahrgenommen), obwohl Abstand komisch klingt.
Könnte man statt „mit Abstand“ auch sagen, „die Identifikation“ wird gesehen, der Glaube dass man seine Gedanken ist wird aufgeweicht...?
Ohne dazugesetztes Ich, komme ich wieder zurück zu "bleibt nur Erfahrung", wie oben schon geschrieben.
Ja genau...
Gleichzeitig wird der Körper aber auch zu einem Objekt in der Wahrnehmung wohingegen er bei der "Mit Ich"-Nummer eher subjektiven Charakter hat.
Gibt es in direkter Erfahrung überhaupt einen Körper?


Schau da mal genauer nach:


Finde einen ruhigen Ort und eine ruhige Zeit.
Lege dich hin, schließe die Augen atme sanft und langsam. Entspanne dich und habe Freude an der Übung

Gedanken mögen die Situation vielleicht beschreiben als "Ich liege hier" oder "Mein Körper liegt hier" oder "Ein Körper liegt hier auf einem Sofa".
Kannst du diese beschreibenden Gedanken für die Dauer der Übung ausblenden und in einer entspannten Art und Weise nur Empfindung betrachten?
Gedanken mögen vielleicht sagen, dass da ein angenehmer Druck ist am Rücken. Aber nur auf Empfindung achtend, wüsstest du etwas von "Druck" oder "Rücken"?

Wenn du angekommen bist, betrachte bitte folgende Fragen, jeweils mit geschlossenen Augen nur aus der direkten Empfindung ohne gedankliche Interpretation:

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?

Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?

Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?
Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?

Fehlt dir irgendetwas, wenn du dich so erfährst?
Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen?
Kannst du sagen von wo aus "Körper" wahrgenommen wird?
Wohnt Wahrnehmung an einem bestimmten Ort?


Viel Freude mit der Übung und lass dir gerne wieder Zeit, kein Stress oder Druck... :)
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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby Flatterulme » Fri Jul 29, 2022 9:09 am

Könnte man statt „mit Abstand“ auch sagen, „die Identifikation“ wird gesehen, der Glaube dass man seine Gedanken ist wird aufgeweicht...?
Ja eher so. Im Sinne von, die Gedanken werden genauso zum Objekt meiner Wahrnehmung, wie ein Geräusch, ein gesehener Baum etc.. Mit denen ich mich ja auch nicht identifiziere.

Mit der Übung bin ich leider noch nicht so richtig klargekommen. Sobald ich die Augen schliesse, wird um mich herum alles durchetikettiert, inklusive meinem Körper. Vielleicht hast du ja noch einen Tipp, um besser reinzukommen. Hab es auch mehrmals in Ruhe probiert und mir Zeit gelassen, aber konnte trotzdem nicht abschalten.

P.s.
Bin bis Sonntag Abend noch im Nirgendwo, es könnte also sein, dass ich Morgen vielleicht nicht antworte, wegen fehlendem Internet. Hoffe aber Gelegenheit für eine Antwort zu finden.

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Re: die Kommentarschleife zur Ruhe kommen zu lassen

Postby barb » Fri Jul 29, 2022 10:42 am

Ja eher so. Im Sinne von, die Gedanken werden genauso zum Objekt meiner Wahrnehmung, wie ein Geräusch, ein gesehener Baum etc.. Mit denen ich mich ja auch nicht identifiziere.
Gibt es tatsächlich so etwas wie „Objekte deiner Wahrnehmung“? Gibt es „deine Wahrnehmung“ überhaupt? Wo fängt sie an, wo hört sie auf? Findest du eine Grenze?

Probiere es mit Klängen aus.

Halte zwei Minuten inne und lausche aufmerksam allen Geräuschen, die im Moment wahrzunehmen sind.

Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was
gehört wird? Ohne auf Gedankeninterpretationen zu achten: Wo passiert Hören?

Achte auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich der
Hörende jetzt? Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und dort gibt.

Ist es möglich, sie zu definieren?


Mit der Übung bin ich leider noch nicht so richtig klargekommen. Sobald ich die Augen schliesse, wird um mich herum alles durchetikettiert, inklusive meinem Körper. Vielleicht hast du ja noch einen Tipp, um besser reinzukommen. Hab es auch mehrmals in Ruhe probiert und mir Zeit gelassen, aber konnte trotzdem nicht abschalten.
Am Besten wäre es, wenn du die Fragen als Audioaufnahme auf ein Gerät sprichst, und dann nach und nach durchgehst. Vielleicht auch einzeln zwischendurch nur eine Frage hernehmen... Wenn das momentan gar nicht funzt, dann lassen wir die mal beiseite und kommen vielleicht später wieder drauf zurück...
P.s.
Bin bis Sonntag Abend noch im Nirgendwo, es könnte also sein, dass ich Morgen vielleicht nicht antworte, wegen fehlendem Internet. Hoffe aber Gelegenheit für eine Antwort zu finden
Kein Problem, lass gerne mal einen Tag aus... :)
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