ANdy will auch gedirect pointed werden! ;3

[ANdyofBerlin]

Das was ich lese klingt so einstudiert, du hast dir sehr viel Input gegeben
und wendest es an um was zu verdecken oder unterdrücken. (...) Das Wort "wohlgemerkt" das hat dein cleveres Ich angefügt.

Es kam direkt aus dem Moment. Absolut kein "Ich" zu schreiben ist ungewohnt, fühlt sich aber in diesem Falle einfach richtiger an.
Das Wort "wohlgemerkt" kam automatisch, um zu betonen, dass es völlig klar ist, dass hier keine eigene Wahrnehmung vorhanden ist. Zum Wahrnehmen wird nichts dazugetan. Es geschieht einfach. Wie könnte da Besitzanspruch erhoben werden?

Ich fragte dich:
Wer entscheidet was du essen wirst wenn du Hunger hast?
ANdyofBerlin hat geschrieben:Keine Ahnung. Das Leben. Gedanken tauchen auf.

Damit ist folgendes gemeint, das muss von hinten aufgerollt werden:
"Gedanken tauchen auf" -
Gedanken und Gefühle tauchen auf, Hunger auf etwas bestimmtes. Niemand entscheidet, was ich essen werde. Gedanken und Gefühle entscheiden es, die ohne "mein" zutun auftauchen. --->
"Das Leben": Eher als ein "Ich" bestimmt also das Leben allgemein, worauf "ich" Hunger bekomme, was "ich" essen werde.--->
"Keine Ahnung.": Ist "Das Leben" wirklich die letzte Instanz im Hintergrund? Woher kommt "das Leben" (/das Universum/das EINE/ oder wie man es auch nennen mag).... da bleibt ein Schulterzucken. Vielleicht ist alles nur ein Gedankenkonzept...

Versuche bei Entscheidungen nochmal genauer hinzuschauen, lasse dir Zeit.
Beobachte genau, was vor einer Entscheidung passiert.

Also gut.

"Ich" schaue umher, auf der Suche nach einer Entscheidung, die ich treffen kann. Tatsächlich bewegt sich der Kopf, die Sachen um mich herum werden wahrgenommen. Gedanken mit Ideen sind rar. Schließlich hört das Grübeln auf und es ist kurz Stille. Dann passiert es:
Die Augen nehmen ein Taschentuch wahr. Ein Gedanke erscheint, der visualisiert, wie das Taschentuch gegriffen wird, als Entscheidungsvorschlag- sofort darauf ist die Gewissheit zu fühlen, dass das Taschentuch nun gegriffen wird, und schon greift die Hand das Tuch. Warum das Taschentuch gewählt wurde, weiss "ich" nicht. Woher das Gefühl der Bewusstheit kam, dass die Wahl nun getroffen sei ist unklar, es war einfach da, ist einfach passiert.

[ANdyofBerlin]

Wenn es dir lieber ist, dass ich normalüblich mit viel "ich" in den Sätzen schreib, ohne Gänsefüsschen, mach ich das gerne. Allerdings wird so natürlich ziemlich jeder Satz zum Gegenbeweis, dass die Ich-illusion durchschaut wurde.

Allein den ersten Satz könnte man sofort nutzen.
"Wer liest denn? Wer ist es da, der schreibt? Wer macht das gerne?" ...

[ANdyofBerlin]

Oh, Ich schätze, ich habe wirklich ein wenig zu "spirituell" geschrieben.
Also, ich habe eben nochmal ein paar Beobachtungen gemacht.

Ich war unterwegs auf einen Nachtspaziergang und dachte nochmal über die Entscheidungssache nach. Ich war am gehen. Also, dachte ich, entscheide ich mich nun, schneller zu gehen. Und das erlebte ich so:
-Ich gab per Gedanken den ich nenn es mal "Befehl", schneller zu gehen.
-Kaum war der Gedanke gedacht, setzte ich so den Körper in Bewegung, zuerst wurde ich gemächlich schneller und erst dann erreichte ich die Geschwindigkeit, die ich gehen wollte. Alles in allem kam es mir aber doch vor, als wenn ich die Instanz war, die das schnellere Laufen angeordnet hatte.

Ich führte weiter Entscheidungsexperimente durch und mir fiel folgendes auf:
-Auch wenn es mir meistens vorkam, als hätte ich alle Bewegungen bewusst gesteuert, so schien jede "Entscheidung" letztendlich nicht frei aus der Luft gegriffen zu sein, sondern hatte immer eine Vorbedingung, wie z.B.:
- es juckte mich, also kratzte ich
- ich dachte "ich muss der Entscheidung nachgehen" und lief gerade, also erschien es naheliegend, schneller zu laufen als Entscheidungsprüfung zu wählen
- Ich dachte an Theater und entschied erst darauf hin, eine dramatische, lächerliche Pose einzunehmen...

Also irgendwie fühlte ich mich zwar wie die Befehlsgewalt, was ich befahl/ausführte schien aber eine logische, geradezu unausweichliche Konsequenz aus der Vorhandlung/dem Vorgedanken/Gefühl usw. gewesen zu sein... bin jetzt etwas verwirrt. Das fühlte sich nämlich nach Kontrolle und dann wieder nicht nach Kontrolle an.

[ANdyofBerlin]

Mit anderen Worten:
Es ist in mancher Hinsicht klar zu sehen, dass ein selbstbestimmtes Ich nicht der Fall ist:
Stimmungen und Gefühle ändern die Handlungsfähigkeit, Bewusstsein und Wahrnehmung sowie Denken läuft von selbst ohne zutun ab und kann auch nicht bewusst angehalten werden oder so, Entscheidungen werden aus dem Nichts getroffen, oft geschehen Bewegungen intuitiv usw.
Wo aber ein Knackpunkt ist, ist gerade dann, wenn ich sehr bewusst Bewegungen mache. Zum Beispiel meine Hände nach einem bestimmten Befehl bewege, Schattenspiele mache oder schauspiele. Oder renne und springe usw.
In dem Fall, selbst wenn man nicht wirklich von einem komplett Handlungsfreien Ich sprechen kann, scheint sowas wie ein Ich eindeutig Befehlsgewalt über den Körper und freie Handlungsfähigkeit zu haben. Je nach Stimmung besser oder schlechter- dennoch: Ich kann ihn steuern, den eindeutigen Eindruck habe ich.
Allerdings folgen die Befehls-und Handlungsgedanken bei näherer Betrachtung aus Vorgedanken und sind nicht aus der Luft gegriffen. Sie sind abhängig von den Vorgedanken und entsehen daraus.

[Renate]

"Das Leben": Eher als ein "Ich" bestimmt also das Leben allgemein, worauf "ich" Hunger bekomme, was "ich" essen werde.--->
"Keine Ahnung.": Ist "Das Leben" wirklich die letzte Instanz im Hintergrund?

Es gibt keine Instanz im Hintergrund, Leben passiert.

Wenn es dir lieber ist, dass ich normalüblich mit viel "ich" in den Sätzen schreib, ohne Gänsefüsschen, mach ich das gerne. Allerdings wird so natürlich ziemlich jeder Satz zum Gegenbeweis, dass die Ich-illusion durchschaut wurde.

Ich schreibe wie gewohnt mit ich, ohne Gänsefüßchen, außer ich möchte es besonders betonen.
Wir wollen nichts „beweisen“, wir wollen schauen was wirklich ist. Was du findest und was du nicht findest. :-)

Oh, Ich schätze, ich habe wirklich ein wenig zu "spirituell" geschrieben.

Schreibe spontan aus dem „Bauch heraus“ denke nicht so viel nach,
benutze ich so oft wie du möchtest.

bin jetzt etwas verwirrt. Das fühlte sich nämlich nach Kontrolle und dann wieder nicht nach Kontrolle an.

Schön. Alte Denkstrukturen werden durchgerüttelt und können so neu sortiert werden.

Es ist in mancher Hinsicht klar zu sehen, dass ein selbstbestimmtes Ich nicht der Fall ist

Da du es nur in mancher Hinsicht klar siehst , fehlt da noch was.

Kannst du sehen dass es GedankenKetten sind, die vor der Entscheidung passieren? Nicht nur ein Gedanke.
Vor deinen ganzen Entscheidungen/Befehlen Experimenten stand ein Impuls.

In diesem Fall, meine Aufforderung dich mit Entscheidungen zu beschäftigen. Mein Impuls diese Aufforderung zu geben, war dich beim Sehen zu begleiten. u.s.w............unendlich.......zurück

Klar kannst du scheinbar kontrolliert deine Hände öffnen oder schließen,
Oder? War da nicht doch ein Impuls davor?

Erinnere dich an vergangene Entscheidungen. Versuche herauszufinden wann du da wirklich Kontrolle hattest.

EIN Beispiel reicht :-)

Wenn da so viel Text kommt habe ich Schwierigkeiten den Kern zu sehen.
Versuche bitte kleinere Häppchen :-)

[ANdyofBerlin]

Es gibt keine Instanz im Hintergrund, Leben passiert.

Das hat jetzt nicht viel mit dem eigentlichen direct pointing zu tun. Aber darauf möchte ich kurz eingehen:
Das kann niemand wissen, auch mit dem klarsten Sehen ohne Ich nicht.

Die Wissenschaft hat erforscht: Alles, was wir erfahren, sehen und fühlen, entsteht letztlich in unserem Gehirn. Das dreidimensionale Bild der Welt entsteht in einem Gehirnareal, das nicht größer als eine Stecknadel ist. Der Mensch definiert demnach alle Wahrnehmungen, die er in seinem Gehirn sieht und die in einer Weise zusammengebracht werden, dass sie für ihn eine Bedeutung ergeben, als "sein Leben" und er kann nie aus seinem Gehirn hinausgehen.
Was wir sehen, riechen, schmecken, tasten oder hören, sind nur die Kopien dieser Gegenstände innerhalb unseres Gehirns.
Wir können niemals wissen, wie die wahre Natur der materiellen Welt außerhalb von uns beschaffen ist.

Wir sagen, dass die Originalobjekte, von denen wir in unserem Gehirn Kopien sehen, außerhalb existieren. Was aber, wenn außerhalb nichts existiert? Wir haben keine Möglichkeit, das herauszufinden. Ist es dann nicht zweifelhaft, dass die Originalobjekte überhaupt existieren? Zumindest gibt es nur eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent. Wie können wir also sicher sein, das die Originalobjekte existieren? Wenn sie nicht existieren, was verursacht dann die Bilder und Gefühle in unserem Gehirn?

Wenn unser Leben eine Illusion ist, mit der Möglichkeit, dass es eine äußere Realität überhaupt nicht gibt, dann könnte unsere Existenz sich an einem ganz anderen Ort befinden. Ist es zum Beispiel nicht möglich, das die gesamte Menschheit auf einem Kristall existiert? Oder ist es nicht möglich, das die gesamte Menschheitsgeschichte stattfand an einem Ort, nicht größer als ein Stecknadelkopf?

Kurz: Unser Gehirn ist ein Interpret und genauso wie ein Hund keine Farben sehen kann, gibt es sicher eine Menge, die wir nicht sehen können...und wissen können. Ob "Leben geschieht" wirklich die letzte Wahrheit ist, KÖNNEN wir nicht wissen.

Deswegen bleibe ich gemäß Albert Einstein (Zitat: "Ich weiss nur, dass ich gar nichts weiß") bei: was wirklich hinter allem steckt (und damit meine ich nicht zwangsweise einen Gott) hab ich keine Ahnung und kann sie letztlich auch nicht haben.

Was die Aufgaben zum Direct Pointing angehen, schreib ich später weiter.

[Renate]

Auch das ist DP. Im DP schauen wir was ist Real. Was erlebe ich oder Andy direkt.

Das oben geschrieben hast du gelesen, dann interpretiert ein Etikett verpasst.
Es ist angelesene Information keine direkte Erfahrung.
Oder spürst du diesen Stecknadel großen Bereich in deinem Kopf?

Meine direkte Erfahrung ist: Leben passiert, ich erlebe keine Instanz im Hintergrund.
Erlebst du eine Instanz im Hintergrund?

Wie kann mensch dann sagen dass es sie gibt.
Auch nicht zu 50%.

Wir können niemals wissen, wie die wahre Natur der materiellen Welt außerhalb von uns beschaffen ist.

Genau, wir können nur wissen was in unserer direkten Erfahrung
passiert.

Was ist Real in deiner Umgebung?

Für mich ist der Tisch, PC, Stuhl real.

Wenn unser Leben eine Illusion ist, mit der Möglichkeit, dass es eine äußere Realität überhaupt nicht gibt, dann könnte unsere Existenz sich an einem ganz anderen Ort befinden

Schau hin, siehst du eine andere Existenz?

Ja, wir können mit unserer Phantasie uns alles vorstellen.

Hier geht es um direkte Erfahrung.
Kannst du ein Ich in dir finden, ein Ich dass KEIN Etikett ist?

[ANdyofBerlin]

Kannst du sehen dass es GedankenKetten sind, die vor der Entscheidung passieren? Nicht nur ein Gedanke.
Vor deinen ganzen Entscheidungen/Befehlen Experimenten stand ein Impuls.

Klar kannst du scheinbar kontrolliert deine Hände öffnen oder schließen,
Oder? War da nicht doch ein Impuls davor?

Ja, ich kann sehen, dass eigentlich der ganze Tag eine Folge von Gedankenketten und Impulsen ist.
Ich kann auch sehen, dass ich die Impulse in der Regel nicht mache.
Mit der Ausnahme, wenn ich spreche oder mich bewegen möchte, z.B. meiner Hand den Befehl gebe, sich in eine bestimmte Richtung zu bewegen. Nicht, dass da ein festes "Ich" ist, dass den Befehl erteilt. Aber ein körperloses, das Befehlerteilen passiert und die Hand bewegt sich wie gewünscht. Ohne meinen Befehl wäre es nicht so passiert. Worauf immer hier "meinen" auch hinweist, da es jetzt keine Persönlichkeit oder so ist, aber da ist eine Art Befehlsgewalt und die bin ich.

Erinnere dich an vergangene Entscheidungen. Versuche herauszufinden wann du da wirklich Kontrolle hattest.
EIN Beispiel reicht :-)

- Wenn ich spreche
- Wenn ich mich bewege und z.B. schauspielen muss

Sonstige Entscheidungen, Stimmungen und Gefühle scheinen nicht von mir zu kommen, da ich sie letztendlich nicht gemacht habe. Sie sind einfach erschienen.
Aber es ist z.B. So:
-Ein Impuls erscheint: "Du willst mit Bella (Freundin) später noch was unternehmen.
- Sie läuft an mir vorbei (wir sind zusammen in einer WG) und dann spreche ich sie darauf an.
Das Sprechen empfinde ich grundsätzlich als selber gemacht, wie ich mit ihr spreche entscheide ich, obwohl nicht immer: je nach Befindlichkeit rede ich aggressiver oder weniger usw.

Erlebst du eine Instanz im Hintergrund?

Nein, aber ich sehe klar, dass was auch immer das hier ist ich nicht gemacht habe und keine Entscheidung hatte, dabei zu sein/als Wahrnehmung zu existieren. Somit sehe ich auch klar, dass wenn ich sage "Leben geschieht einfach" dies wiederum ein Etikett ist für etwas, dass man nicht in Worte fassen kann. Es ist ein gewaltiges Mysterium und auch das ist wieder nur ein Etikett.
Letztendlich kann ich so klar sehen, dass ich unmöglich durch sehen wissen kann, was DAS ist.
Ich bleibe also dabei: "Leben geschieht" ist nur ein Etikett. Was hier tatsächlich los ist, keine Ahnung.
Aber glasklar zu schreiben "Es gibt keine Instanz im Hintergrund." nur, weil man sie nicht sehen kann, ist schlicht und einfach eine Annahme. Keine Tatsache. "Ich sehe keine Instanz im Hintergrund, ich sehe nur, das Leben passiert." passt schon besser.

Was ist Real in deiner Umgebung?

Für mich ist der Tisch, PC, Stuhl real.

Dito. Real sehe ich Objekte, die aber genausowenig wie ich als Einzelding bestehen können. Alles steht in Bezug zur Umgebung, wir könnten z.B. ohne Luft nicht atmen. Das kann ich klar sehen. Letztendlich ist alles eins.

Schau hin, siehst du eine andere Existenz?

Ich sehe andere Menschen und Tiere.
Aber eigentlich nur meine Existenz. Selbst andere erscheinen innerhalb meiner Wahrnehmung, was ich sehe wird von meinem Verstand interpretiert. Das kann ich sehen, denn wie ich jemanden empfinde passiert klar in mir und stellt sich oft auch als Fehlannahme heraus.
Im Grunde scheint es aber in meinem Leben nur meine Wahrnehmung zu geben, also letztendlich nur mich. Nichts, was ich je sah konnte ich ohne sie sehen. Was ich sehe, ist gleichzeitig ich. Das macht es schwer, eine Trennung zu ziehen.

Kannst du ein Ich in dir finden, ein Ich dass KEIN Etikett ist?

Wie schon genannt: Das Ich, dass den Körper befehligt, auch wenn es Emotionen unterliegt. Es ist zwar eher ein Ich aus Gedanken und es ist formlos, aber ich bin was, das Macht hat, meinen Körper zu bewegen und zu sprechen.

[ANdyofBerlin]

So ein Mist! Vor zwei Tagen hatte ich einen derben Ich-Wegfall und war in Frieden mit dem, was ist. Nun kommt mir das wie ein Traum vor und da ist die Identifikation wieder da. (Als der ich-Wegfall passierte kam mir wiederum das Leben mit Identifikation wie ein Traum vor, aber nun fühlt sich diese Erfahrung unecht an)
Also "einmal gesehen kann man nicht mehr getäuscht werden" scheint nicht auf mich zu passen. Menno! :/

[Renate]

Mit der Ausnahme, wenn ich spreche oder mich bewegen möchte, z.B. meiner Hand den Befehl gebe, sich in eine bestimmte Richtung zu bewegen. Nicht, dass da ein festes "Ich" ist, dass den Befehl erteilt. Aber ein körperloses, das Befehlerteilen passiert und die Hand bewegt sich wie gewünscht. Ohne meinen Befehl wäre es nicht so passiert. Worauf immer hier "meinen" auch hinweist, da es jetzt keine Persönlichkeit oder so ist, aber da ist eine Art Befehlsgewalt und die bin ich.

Versuche mal ein Gedanken oder Befehl zu erzeugen ohne ein vorangehenden Impuls.

Kannst du dass?

[ANdyofBerlin]

Dann habe ich doch nochmal eine Bitte vorher:
Definiere Impuls.
Einerseits glaube ich zu wissen, was du damit meinst, andererseits scheint es manchmal auch ein Etikett für etwas zu sein, dass nur Theorie ist, ich aber nicht sehen kann.
Bin da gerade unsicher. Wie kann ich einen Impuls genau erkennen?

[Renate]

Es geht mir um deine Ausnahme, die du beschrieben hast. >ein körperloses Befehlserteilen<

Denkst du dabei?
Wie geht das?

[ANdyofBerlin]

Ehrlich gesagt, ist es so natürlich, aber wenn man den Vorgang des Bewegens genauer ansieht, wird es schwer, ihn zu definieren.

Ich denke mir, wie sich die Hand bewegen soll. Je nachdem, wie schwer mir die Bewegung fehlt, merke ich geradezu, wie vom Kopf der Befehl erteilt wird, den der Körper dann eher mühselig ausführt.
Also nachdem Denken, geradezu zeitgleich bewegt sich der Körper...
(Manchmal wirkt es sogar so, als ob es einfach passiert. besonders, wenn ich schon in der Bewegung bin und sie verändere, dann nehme ich nicht mal den Denkprozess, welcher der Bewegung zugrunde liegt, wahr. )

Dann ist zwischen dem Denken und der Bewegung noch das wahrnehmen, wie ich meinen Körper so in Gang setze.

Aber in der Regel ist es
1. Denken
2. Körper wird dadurch in Gang gesetzt, Kraft wird wahrgenommen
3. Bewegung erfolgt.

[Renate]

Aber in der Regel ist es
1. Denken
2. Körper wird dadurch in Gang gesetzt, Kraft wird wahrgenommen
3. Bewegung erfolgt.

Es geht darum, dass denken geschieht.
Der "Befehler" kommt erst später auf die Bühne, nachdem gedacht wurde.

Kannst du dass so sehen/erkennen?

Oder findest du noch "Jemand" der da ins Spiel kommt.

[ANdyofBerlin]

In der Regel kann ich sehen, dass die Gedanken aus dem Nichts kommen, die Entscheidungen aus Gedankenketten kommen oder auch einfach so erscheinen, ohne dass "ich" sie gemacht hätte.
Aber wenn ich meinen Körper bewege ist es andersrum. Der Befehlsgeber (Ich) befiehlt, wendet gleichzeitig Kraft an (was spürbar ist) und der Körper bewegt sich.

Es ist jetzt nicht so, dass ich meinen Körper gemacht hätte. Ich bin ein Produkt der Natur/des Lebens. Dass ich meinem Körper Befehle erteilen und ihn bewegen kann kommt mir mittlerweile sogar etwas befremdet vor, wenn ich den Vorgang so beobachte. Als wäre ich eine Art Geist in einer Körpermaschine und mit ihr verwurzelt.
Aber da ist definitiv ein Wille, ein formloses Ich, das meinen Körper bewegen lässt und zwar nach PLAN.
Und der Plan war nicht zuerst da, sondern der Planer. Ich entscheide, wie sich meine Hand bewegt und es passiert.