Was ist echt ?

[barb]

Könnte es sein, dass dieses „Zentrum“ wieder so eine Art „Dichtheit“ ist, wie du es hinter den Augen beobachtet hast?

Ja nur nicht hinter den Augen, sondern überall, eine Art Verkrampfung, die ich nie hinterfragt habe....darauf möchte ich in der nächsten Zeit mal mehr achten.

Gute Idee darauf vermehrt zu schauen... Manche beschreiben das „Ich“ als die zusammen phantasierte Geschichte eines Selbstbildes das kombiniert ist mit muskulären Verspannungen... :)

Untersuche heute bitte mal, was an Reaktionen (z.B. Körperempfindungen, Gefühlen, Gedanken) auftaucht, wenn du folgende Sätze liest und auf dich wirken lässt und schreib das auf:
Es gibt kein Ich, und es hat nie eins gegeben.
Das Ich ist eine Illusion, eine Täuschung, ein unbeweisbarer Glaube.
Da ist kein Ich, das Gedanken produziert, es gibt nur Prozesse, die passieren, aber niemandem gehören.
Da ist niemand, der über irgendetwas eine Kontrolle hat, nur Leben, das sich entfaltet.

mmh.... die einzige Reaktion, die auftaucht ist lachen :)

Hört sich gut an... :) Wenn das halt eher im angenehmen, erleichterten Sinn zu verstehen ist...?


Da du das so toll aufgebracht hast mit den Verspannungen, lass uns gleich mal die Körpererfahrung näher unter die Lupe nehmen. Es wäre vielleicht gar am besten, wenn du die folgende Übung aufnimmst und sie dir dann in Ruhe anhörst und beobachtest:


Finde einen ruhigen Ort und eine ruhige Zeit.
Lege dich hin, schließe die Augen, atme sanft und ruhig und entspanne dich so gut es geht.

Wenn du angekommen bist, betrachte bitte folgende Fragen aus dem direkten Erleben heraus, ohne auf angelerntes Wissen zuzugreifen:



Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?

Gibt es in der direkten Erfahrung eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?

Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was
von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?

Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?

Fehlt dir irgendetwas, wenn du dich so erfährst?

Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen? Wohnt
Wahrnehmung an einem bestimmten Ort?

Beantworte bitte jede Frage einzeln und lass dir ruhig Zeit für die Übung. Du kannst sie bzw. Teile davon auch immer wieder mal über den Tag verteilt so zwischendurch anschauen...

[MayaMaya]

Wenn das halt eher im angenehmen, erleichterten Sinn zu verstehen ist...?

Ja, genau so war es gemeint ;)

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?

Gibt es in der direkten Erfahrung eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?

Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was
von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?

Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?

Fehlt dir irgendetwas, wenn du dich so erfährst?

Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen? Wohnt
Wahrnehmung an einem bestimmten Ort?

Dafür brauche ich tatsächlich ein bisschen Zeit, ich melde mich dann wieder, wenn ich nachgesehen habe.

[barb]

Sehr gerne, danke fürs Bescheid geben :)

[MayaMaya]

Den Körper nur zu spüren ist eigentlich nicht so schwer, denkt man jedenfalls.
Zum spüren kommt aber blitzschnell, sodass ich es kaum merke, wieder Denken, aber auch Vorstellen.
So hat der Körper selbst mit geschlossenen Augen eine Form, einfach weil ich sie mir automatisch vorstelle.
Alles einfach nur Sehen, Spüren, Denken, Hören..... zu nennen hat mir dabei geholfen, insbesondere bei der Grenze von Körper und Kleidung.
Ich habe gemerkt, dass diese Grenzen nur gedacht/vorgestellt sind.
Dieses Denken/Vorstellen passiert aber so schnell, bestimmt auch aus Gewohnheit, dass es gar nicht so einfach es zu erkennen.

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?

Nein, kann ich nicht, wenn ich versuche den Körper ohne Gedanken oder Vorstellungen zu spüren, ist da nur eine Art Kribbeln oder eine Art Vibration wie groß, klein dick oder dünn das Kribbeln/die Vibration ist kann ich dann nicht sagen.

Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?

Man glaubt Gewicht zu spüren, und benennt es dann auch so.
Das Gefühl von Gewicht unterscheidet sich vom Gefühl des Körpers deshalb dachte ich erst, dass da Gewicht ist aber wenn ich dann das Gefühl von Gewicht einfach nur spüren nenne, hat das Wort Gewicht gar keine Bedeutung.

Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?

Im Spüren ist da keine Form oder Gestalt auch kein Geschlecht.
Wenn man sich vorm Spiegel stellt hat man natürlich sofort wieder eine Form und Gestalt, wenn man das dann aber nur Sehen nennt auch wieder nicht.
Das war ein wenig merkwürdig :)

Gibt es in der direkten Erfahrung eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?

Zuerst war die Antwort ein klares ja, da ist eine Grenze, und zwar die Haut.
Kleidung auf der Haut oder die Unterlage auf der man sitzt, ist aber auch spüren und dann war da keine Grenze mehr.
Die Vibration/das Kribbeln des Körpers ist ein anderes Gefühl als das Gefühl: Kleidung auf der Haut, deshalb grenzt man es voneinander ab aber es ist tatsächlich wohl alles nur spüren.

Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was
von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?

Auch hier ist nur die Vibration/das Kribbeln, was man dann Körper nennt ohne das Wissen um Zehen.
Jedenfalls solange man beim Spüren bleibt und man sich nicht plötzlich seine Zehen vorstellt.
Dann sind sie nämlich wieder da.

Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?

innen wovon genau ? außen wovon genau ? Das wusste ich plötzlich auch nicht mehr :)
Es scheint innen und außen zu geben solange man bei seinen Gedanken und Vorstellungen bleibt.
Wenn man aber alles nur Sehen, Denken, Fühlen... nennt ist da gar kein Platz für innen oder außen.
Das alles einfach nur zu benennen ist wirklich eine gute Übung :)

Fehlt dir irgendetwas, wenn du dich so erfährst?

Nein

Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen? Wohnt
Wahrnehmung an einem bestimmten Ort?

Im Körper kann ich keine Wahrnehmung finden auch nicht im Kopf.
Wenn man den Körper nur spürt, ohne Vorstellungen oder Gedanken(was ich nicht so einfach finde), ist da eigentlich nur eine Empfindung.
Man könnte die Empfindung auch Vibration oder Kribbeln nennen.
An manchen Stellen fühlt sie sich leicht und an anderen dichter an (z.B der Kopf).
Wahrnehmung ist aber da, denn ich weiß ja um die Empfindung.
Wo die Wahrnehmung ist weiß ich nicht.

[barb]

Den Körper nur zu spüren ist eigentlich nicht so schwer, denkt man jedenfalls.
Zum spüren kommt aber blitzschnell, sodass ich es kaum merke, wieder Denken, aber auch Vorstellen.

Sobald du es bemerkst verlieren die Gedanken schon ihren Grip... Das ist auch der Zweck der ganzen Experimente, und einfach nur Übungssache... :)

So hat der Körper selbst mit geschlossenen Augen eine Form, einfach weil ich sie mir automatisch vorstelle.

Ist das wirklich wahr?
Schließe mal die Augen und stelle dir so lebhaft du kannst eine Zitrone vor. Rieche in deiner Vorstellung daran und beiße hinein, so dass das Wasser im Mund zusammenläuft...
Dann öffne die Augen:
Ist da in der Realität eine Zitrone? Bedeutet die Vor-Stellung von etwas dass es tatsächlich existiert so wie vorgestellt?

Alles einfach nur Sehen, Spüren, Denken, Hören..... zu nennen hat mir dabei geholfen, insbesondere bei der Grenze von Körper und Kleidung.
Ich habe gemerkt, dass diese Grenzen nur gedacht/vorgestellt sind.
Dieses Denken/Vorstellen passiert aber so schnell, bestimmt auch aus Gewohnheit, dass es gar nicht so einfach es zu erkennen.

Super kriegst du das hin! Ja genau, alles einfach nur Gewohnheit...

Wenn man sich vorm Spiegel stellt hat man natürlich sofort wieder eine Form und Gestalt, wenn man das dann aber nur Sehen nennt auch wieder nicht.

Auch wenn man es nicht „Sehen“ nennt, aus was setzt sich „Form“ zusammen? Nimm dir mal irgendein Objekt her dass gerade herumliegt und untersuche woraus die genannte Form besteht und erzähle was du findest.

Die Vibration/das Kribbeln des Körpers ist ein anderes Gefühl als das Gefühl: Kleidung auf der Haut, deshalb grenzt man es voneinander ab aber es ist tatsächlich wohl alles nur spüren.

Man kann alle Erfahrungen auf sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken reduzieren, dann nochmal eins runter auf wahrnehmen... Alles was daraus entspringt sind einteilende, unterscheidende, teilweise wertende Konzepte. Ist auch nichts falsch daran, diese Unterscheidungen sind nützliche Werkzeuge damit der Organismus sich im Alltag und in der Gesellschaft zurechtfindet, aber es kann ganz hilfreich sein sie als solche zu erkennen...

Jedenfalls solange man beim Spüren bleibt und man sich nicht plötzlich seine Zehen vorstellt.
Dann sind sie nämlich wieder da.

Tatsächlich? Was davon ist wirklich erfahrbar, und was ist angelernte, konditionierte Gedanken-Geschichte?

innen wovon genau ? außen wovon genau ? Das wusste ich plötzlich auch nicht mehr :)
Es scheint innen und außen zu geben solange man bei seinen Gedanken und Vorstellungen bleibt.
Wenn man aber alles nur Sehen, Denken, Fühlen... nennt ist da gar kein Platz für innen oder außen.
Das alles einfach nur zu benennen ist wirklich eine gute Übung :)

:)

Im Körper kann ich keine Wahrnehmung finden auch nicht im Kopf.
Wenn man den Körper nur spürt, ohne Vorstellungen oder Gedanken(was ich nicht so einfach finde), ist da eigentlich nur eine Empfindung.
Man könnte die Empfindung auch Vibration oder Kribbeln nennen.
An manchen Stellen fühlt sie sich leicht und an anderen dichter an (z.B der Kopf).
Wahrnehmung ist aber da, denn ich weiß ja um die Empfindung.
Wo die Wahrnehmung ist weiß ich nicht.

Wie geht es dir damit?

[MayaMaya]

Ist das wirklich wahr?
Schließe mal die Augen und stelle dir so lebhaft du kannst eine Zitrone vor. Rieche in deiner Vorstellung daran und beiße hinein, so dass das Wasser im Mund zusammenläuft...
Dann öffne die Augen:
Ist da in der Realität eine Zitrone? Bedeutet die Vor-Stellung von etwas dass es tatsächlich existiert so wie vorgestellt?

Die Zitrone existiert selbst nicht, aber trotzdem löst allein die Vorstellung davon etwas aus, was wahrgenommen werden kann z.B Wasser im Mund zusammen laufen, das ist ja echt.
Vielleicht wirken die Vorstellungen echt, obwohl sie es nicht sind weil sie etwas echtes auslösen ?
Auch das Vorstellen gibt es ja, nur eben die Zitrone nicht.
Vorstellen löst Spüren aus und das Vorgestellte selbst ist nicht echt....
Das fühlt sich komisch an...ich weiß auch nicht, als ob man irgendwas verwechselt oder als ob nichts echt ist...und was soll echt überhaupt sein?
Die Sache mit der unechten Zitrone bringt mich ein bisschen durcheinander.

Auch wenn man es nicht „Sehen“ nennt, aus was setzt sich „Form“ zusammen? Nimm dir mal irgendein Objekt her dass gerade herumliegt und untersuche woraus die genannte Form besteht und erzähle was du findest.

Das weiß ich plötzlich auch nicht mehr, ich könnte Form nicht mal definieren.
Was soll denn Form eigentlich sein?
Ich weiß es einfach nicht mehr und wieso dachte ich eigentlich, dass ich es wüsste....
Meine Antworten sind heute komisch, so als ob ich nichts mehr weiß..... das ist fast zum Lachen.

Tatsächlich? Was davon ist wirklich erfahrbar, und was ist angelernte, konditionierte Gedanken-Geschichte?

Ich dachte ich würde meine Zehen spüren, weil ich meinen Gedanken/Vorstellungen glaube und es deshalb dann echt erscheint.
Die Zitrone ist ja auch nicht echt und trotzdem sagt einem alles sie ist echt.
Aber was ist denn nun nicht echt? meine Zehen ?
Ich weiß nicht, seit ich mir das mit der Zitrone vorgestellt habe, bin ich mir mit nichts mehr sicher.

Wie geht es dir damit?

Ich habe oder auch hatte ja immer das Gefühl, dass Wahrnehmung irgendwo lokalisiert ist und das war der Körper.
Nun lässt sich Wahrnehmung im Körper ja nirgendwo finden und nun sucht man, ich denke aus Gewohnheit nach einem anderen Ort, wo Wahrnehmung denn nun sein könnte.
Ich habe aber die Vermutung, dass es da keinen Ort gibt, wo sollte der auch sein?
Wenn alles auch immer hier ist, gibt es den Ort auch gar nicht.
Wahrnehmung ist dann überall.
Ich kann gar nicht sagen wie es sich anfühlt...neutral passt ganz gut

[barb]

Hui, da scheint sich ja was zu bewegen bei dir... :))

Ich dachte ich würde meine Zehen spüren, weil ich meinen Gedanken/Vorstellungen glaube und es deshalb dann echt erscheint.
Die Zitrone ist ja auch nicht echt und trotzdem sagt einem alles sie ist echt.
Aber was ist denn nun nicht echt? meine Zehen ?
Ich weiß nicht, seit ich mir das mit der Zitrone vorgestellt habe, bin ich mir mit nichts mehr sicher.

Verwirrung ist sehr gut... :)
Grundsätzlich könnte man es so sagen, dass kein Wort, kein Gedanke wahr ist. Das hast du jetzt schon mal ein bisschen mitbekommen und das löst natürlich Unsicherheit aus, da wir ja von klein auf so extrem Wort-konditioniert worden sind. So sehr, dass wir Wörter mit der Wirklichkeit verwechseln... Versuch das alles ganz locker zu sehen und zu entspannen... :)

Ich habe aber die Vermutung, dass es da keinen Ort gibt, wo sollte der auch sein?
Wenn alles auch immer hier ist, gibt es den Ort auch gar nicht.
Wahrnehmung ist dann überall.
Ich kann gar nicht sagen wie es sich anfühlt...neutral passt ganz gut

:))

Ich weiß es einfach nicht mehr und wieso dachte ich eigentlich, dass ich es wüsste....
Meine Antworten sind heute komisch, so als ob ich nichts mehr weiß..... das ist fast zum Lachen.

Der kosmische Witz... :D
Ehrlichgesagt läuft es darauf hinaus, dass erkannt wird, dass man in Wirklichkeit nichts weiß... Schon gar nicht in Bezug auf das Mysterium des Seins... Natürlich gibt es praktisches Wissen, dafür hat Mensch sich auf gemeinsame Bezeichnungen und Wörter geeinigt die den Kindern beigebracht werden. Sonst würde man vielleicht Cola in in den Autotank schütten...:)

Lust auf weitere Verwirrung?

Schaun wir noch was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren. Wie schon erwähnt, bedeutet rohe direkte Erfahrung sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken. Man könnte es auch bezeichnen als Farbe-Klang-Empfindung-Geruch-Geschmack-Gedanke. Diese Bezeichnungen sind noch so wertfrei wie möglich. Das Wort "gelb" löst wahrscheinlich nichts aus, im Gegensatz zum Wort "Zitrone"... Weißt du ungefähr was ich damit ausdrücken möchte?

Stelle nun einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?

Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.

Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas?

Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Nimm dir gerne wieder Zeit mit den Fragen... :)

[MayaMaya]

So sehr, dass wir Wörter mit der Wirklichkeit verwechseln

Genau so fühlt es sich an.
Ich war im Wald spazieren und weiß natürlich was man meint, wenn man Baum sagt, was das aber tatsächlich ist, ist Nicht-Wissen.
Dann musste ich staunen, so als ob ich einen Baum nie wirklich gesehen hätte.
Als würde das Wort eine eigene Realität und Bedeutung haben und man immer nur das sieht.

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?

Ich habe nun ein bisschen das Gefühl, dass Sehen weder innen noch außen stattfindet, es findet einfach Hier statt.

Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?

Tatsächlich sieht es eher nach 2D aus und man denkt sich dann den Rest dazu, sodass es wie 3D wirkt.
Das ist aber sehr ungewohnt. ich muss da nochmal genauer hinsehen, denn es ist nicht nur das Denken, was Alles nach 3D aussehen lässt.
Es ist auch Raum was es so wirken lässt.
Obwohl im reinen Sehen ja auch kein Raum, wie man sich ihn vorstellt, ist....den Raum denke ich mir bestimmt auch wieder mit dazu.

Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.

Man könnte sagen, ich sehe nur Farbe aber dann ist alles Sehen Farbe (ich glaube, dass hast Du auch in der Erklärung geschrieben) ich weiß auch nicht mehr genau was Farbe ist.
Da ist Etwas aber was es ist, kann ich nicht sagen.
Es fühlt sich ein bisschen so an als ob Alles "die Substanz" verliert oder auch "die Dichte" als ob die Dinge nicht mehr fest oder massiv sind.
Ja, benennen ist sofort da.
Ich habe mir überlegt was dieses Benennen ist, wäre es auch da wenn ich Sprache nicht kennen würde ? Wäre Denken da, wenn ich von Sprache nichts wüsste ?

Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas?

Ich habe mich das nicht nur bei dem Apfel gefragt sondern bei Allem.
Da habe ich gesehen, dass nichts von sich selber irgendetwas sagt, nicht wie es ist, nicht was es ist.

Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Das Gefühl von Verkrampfung, was sich wie Ich anfühlt, fühlt sich nicht mehr ganz so eng oder dicht an, manchmal ist es ein wenig "weiter".
Ich habe aber trotzdem das Gefühl, dass Ich wahrnehme und da nicht nur Wahrnehmung ist.
Jetzt ist da ein Ich was sich erzählt, dass es in Wahrheit nicht weiß was z.B ein Baum ist :)

[barb]

Genau so fühlt es sich an.
Ich war im Wald spazieren und weiß natürlich was man meint, wenn man Baum sagt, was das aber tatsächlich ist, ist Nicht-Wissen.
Dann musste ich staunen, so als ob ich einen Baum nie wirklich gesehen hätte.

Schön.... <3

Als würde das Wort eine eigene Realität und Bedeutung haben und man immer nur das sieht.

Wir sind einfach nur so konditioniert, und das mal zu erkennen ist schon ein Riesenschritt...

Ich habe nun ein bisschen das Gefühl, dass Sehen weder innen noch außen stattfindet, es findet einfach Hier statt.

Ja genau...:)

Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Tatsächlich sieht es eher nach 2D aus und man denkt sich dann den Rest dazu, sodass es wie 3D wirkt.
Das ist aber sehr ungewohnt. ich muss da nochmal genauer hinsehen, denn es ist nicht nur das Denken, was Alles nach 3D aussehen lässt.
Es ist auch Raum was es so wirken lässt.
Obwohl im reinen Sehen ja auch kein Raum, wie man sich ihn vorstellt, ist....den Raum denke ich mir bestimmt auch wieder mit dazu.

Auch das ist eine sehr praktische Konditionierung, das räumliche Sehen ist schon sehr wichtig um im Alltag navigieren zu können und nicht aus dem Hochhausfenster hinauszugehen... ;) Und es muss auch gar nicht switchen, sodass du auf einmal 2d siehst... Das ist nur ganz hilfreich zu Übungszwecken um die Konditionierungen zu durchschauen.

Ich habe mir überlegt was dieses Benennen ist, wäre es auch da wenn ich Sprache nicht kennen würde ? Wäre Denken da, wenn ich von Sprache nichts wüsste ?

Wenn du mal beobachtest, kannst du in Gedanken (Wort- oder Bildgedanken) irgendwas finden, was du noch nicht erlebt, erfahren, gelernt hast? Kannst du dir irgendwas vorstellen, was du noch nie gesehen hast? Oder den Geschmack einer Frucht die noch nie probiert hast?

Jetzt ist da ein Ich was sich erzählt, dass es in Wahrheit nicht weiß was z.B ein Baum ist :

Also zwei Ichs: das eine erzählt dem anderen vom Nicht-Wissen? Wie schaut dieses „Ich“ aus? Was ist davon zu hören, zu spüren? Schau ganz genau hin!

[MayaMaya]

Wenn du mal beobachtest, kannst du in Gedanken (Wort- oder Bildgedanken) irgendwas finden, was du noch nicht erlebt, erfahren, gelernt hast? Kannst du dir irgendwas vorstellen, was du noch nie gesehen hast? Oder den Geschmack einer Frucht die noch nie probiert hast?

Ich habe es versucht, dann musste ich lachen weil ich gemerkt habe, dass es nicht möglich ist.

Jetzt ist da ein Ich was sich erzählt, dass es in Wahrheit nicht weiß was z.B ein Baum ist :

Also zwei Ichs: das eine erzählt dem anderen vom Nicht-Wissen? Wie schaut dieses „Ich“ aus? Was ist davon zu hören, zu spüren? Schau ganz genau hin!

Du kannst in dem Satz sofort zwei Ichs erkennen, ich bin irgendwie blind dafür.
Ist das eine Ich das Ich und das andere das Mir ?
Also das Ich, das einfach ist und sich gar nichts erzählen kann und dann das Mir das die Geschichte erzählt ?
In meiner Erfahrung finde ich keine zwei Ichs..... trotzdem erzähle ich von zweien....ich glaube irgendetwas sehe ich nicht richtig.

[barb]

Kannst du dir irgendwas vorstellen, was du noch nie gesehen hast? Oder den Geschmack einer Frucht die noch nie probiert hast?

Ich habe es versucht, dann musste ich lachen weil ich gemerkt habe, dass es nicht möglich ist.

Also können wir festhalten: Jeder Gedanken, jede Vorstellung kommt aus der Erinnerung, richtig?
Wenn du an „Ich“ denkst, ist es da nicht dasselbe? Ist dieses "Ich", dieses Selbstbild, nicht einfach eine Geschichte zusammengeschustert aus vergangenen Erfahrungen?

Also zwei Ichs: das eine erzählt dem anderen vom Nicht-Wissen? Wie schaut dieses „Ich“ aus? Was ist davon zu hören, zu spüren? Schau ganz genau hin!

Du kannst in dem Satz sofort zwei Ichs erkennen, ich bin irgendwie blind dafür.
Ist das eine Ich das Ich und das andere das Mir ?

Nein nein, so war das nicht gemeint... :) Das war keine Feststellung von mir, sondern eine Frage an dich. Ich kann gar kein Ich sehen, geschweige denn erst zwei...;D

In meiner Erfahrung finde ich keine zwei Ichs..... trotzdem erzähle ich von zweien....ich glaube irgendetwas sehe ich nicht richtig

Genau, das ist der Punkt... :) Es ist auch nicht so, dass du nicht richtig siehst, sondern dass du einfach den Gedanken-Geschichten noch mehr glaubst als der direkten Erfahrung. Und genau deswegen sind wir ja hier... :)


Hier ist eine Übung, die dir helfen kann herauszufinden ob Gedankenetiketten wirklich so harmlos sind – sie dauert 10 bis 20 Minuten und du brauchst Papier und Schreibzeug.


Schreibe die ersten fünf bis zehn Minuten alles auf was du erlebst und zwar mit ‚Ich‘:

Ich sitze hier.
Ich sehe aus dem Fenster.
Ich höre ein Auto.
Mir juckt der Fuß
Ich kratze mir meinen Fuß
Ich habe Verspannungen im Nacken
Ich schreibe hier komisches Zeugs
Ich denke ans Essen
usw....

Reines Beschreiben, bleib dabei und achte gleichzeitig auf körperliche Wahrnehmungen.

Die nächsten fünf bis zehn Minuten mach das Gleiche nur ohne das Wort ‘Ich’ zu benutzen:

Sitzen
aus dem Fenster schauen
Auto hören
Vogelgezwitscher hören
Finger spüren
Nase kitzelt
kratzen an der Nase
einatmen – ausatmen
Gedanken tauchen auf
usw....
Und wieder achte auf den Körper.


Danach vergleiche beide Male:

1. Fühlt sich das eine wahrer an als das andere und wenn ja, welches?
2. Ohne Etiketten, was ist hier?
3. Beeinflussen Etiketten die Erfahrung oder beschreiben sie sie nur?
4. Ist dir ein Unterschied im körperlichen Empfinden aufgefallen? 5. Gibt es etwas was dir noch aufgefallen ist, falls ja, was?

5. Gibt es etwas was dir noch aufgefallen ist, falls ja, was?

[MayaMaya]

Also können wir festhalten: Jeder Gedanken, jede Vorstellung kommt aus der Erinnerung, richtig?
Wenn du an „Ich“ denkst, ist es da nicht dasselbe? Ist dieses "Ich", dieses Selbstbild, nicht einfach eine Geschichte zusammengeschustert aus vergangenen Erfahrungen?

Ja tatsächlich, in der direkten Erfahrung ist ja auch gar kein Ich.
Das was ich als Ich bezeichne, ist ja diese "Kontraktion" und in der direkten Erfahrung ist das eigentlich nur spüren.
Das Gedanken-Ich kommt erst hinterher, da habe ich in den Übungen vorher noch nicht genau genug hingesehen.
Wenn es erst hinterher kommt, muss es aus der Erinnerung kommen.
Das ist ja verrückt

1. Fühlt sich das eine wahrer an als das andere und wenn ja, welches?

Ich weiß nicht genau ob sich eins wahrer anfühlt.
Ich merke nur, dass sich die Übung ohne Ich leichter und entspannter anfühlt und die Übung mit Ich angespannter ist.
So als ob da plötzlich ein "Zusatz" ist, der irgendwie gar nicht notwendig ist und so Alles anstrengend werden lässt.
Ob nun das Eine wahr ist und das Andere nicht, kann ich gar nicht sagen.

2. Ohne Etiketten, was ist hier?

Das einzige Wort, das mir einfällt ist Wahrnehmung (Ich bin mir aber nicht ganz sicher ob ich die Frage richtig verstanden habe)

3. Beeinflussen Etiketten die Erfahrung oder beschreiben sie sie nur?

Während der Übung habe ich zwischen der Erfahrung "Ich sitze hier" und "Sitzen" hin und her gewechselt.
Ich wollte das miteinander vergleichen und habe das ein paar Mal gemacht bis ich plötzlich nicht mehr wusste, woher ich überhaupt weiß was sitzen ist.
Ein bisschen so als ob man ein Wort so oft wiederholt, bis es plötzlich keine Bedeutung mehr hat.
Also denke ich, dass die Etiketten die Erfahrung nicht beeinflussen solange man ihnen nicht eine eigene Bedeutung gibt.

4. Ist dir ein Unterschied im körperlichen Empfinden aufgefallen?

Ich denke hier würde ich das Gleiche wie bei der Frage 1 antworten :)

5. Gibt es etwas was dir noch aufgefallen ist, falls ja, was?

Ich habe gemerkt, dass egal was da gerade war z.B Ich höre einen Vogel /Vogel hören
Ich sitze hier/ Sitzen
u.s.w
gar kein Ich notwendig ist.
Es passiert sowieso, völlig egal ob da ein Ich ist oder nicht.
Als wäre das Ich nur ein Zusatz, der gar nicht notwendig ist.
Ein Moment fand ich es sogar absurd zu sagen Ich sitze hier statt einfach nur sitzen.

[barb]

So als ob da plötzlich ein "Zusatz" ist, der irgendwie gar nicht notwendig ist und so Alles anstrengend werden lässt.

:)

2. Ohne Etiketten, was ist hier?
Das einzige Wort, das mir einfällt ist Wahrnehmung (Ich bin mir aber nicht ganz sicher ob ich die Frage richtig verstanden habe)

Ja genau :)

Also denke ich, dass die Etiketten die Erfahrung nicht beeinflussen solange man ihnen nicht eine eigene Bedeutung gibt.

Ja, nur meistens geschieht dieses „Bedeutung geben“ ganz automatisch (Zitronenbeispiel... ;)) ganz von alleine. Deshalb ist es wichtig diesen Automatismus zu durchschauen...

Ich habe gemerkt, dass egal was da gerade war z.B Ich höre einen Vogel /Vogel hören
Ich sitze hier/ Sitzen
u.s.w
gar kein Ich notwendig ist.
Es passiert sowieso, völlig egal ob da ein Ich ist oder nicht.
Als wäre das Ich nur ein Zusatz, der gar nicht notwendig ist.
Ein Moment fand ich es sogar absurd zu sagen Ich sitze hier statt einfach nur sitzen

Wunderbar... :)

Es könnte auch geschehen, dass auffällt, dass sich ein Großteil der Gedanken um ein „Ich“ dreht, dass es nur in Gedanken gibt.

Wieder ein kleines Experiment dazu:

Nimm dir Zettel und Stift und so 10 bis 20 Minuten Zeit, teile den Zettel mit einem Strich in der Mitte und dann mache es dir zu Hause wieder richtig gemütlich, entspannt, weicher langer Atem. Schließe kurz die Augen und beobachte die Gedanken.

Und dann mache auf der einen Seite für jeden Gedanken, der sich um „Ich“ dreht einen Strich, und für jeden nicht-Ich Gedanken einen Kreis. Achte auch auf verkleidete Ich-Gedanken wie z. B. Dieses Auto ist nicht schön (gefällt MIR nicht) usw....

Bin neugierig wie es damit geht... :)

[MayaMaya]

Wieder ein kleines Experiment dazu:

Nimm dir Zettel und Stift und so 10 bis 20 Minuten Zeit, teile den Zettel mit einem Strich in der Mitte und dann mache es dir zu Hause wieder richtig gemütlich, entspannt, weicher langer Atem. Schließe kurz die Augen und beobachte die Gedanken.

Und dann mache auf der einen Seite für jeden Gedanken, der sich um „Ich“ dreht einen Strich, und für jeden nicht-Ich Gedanken einen Kreis. Achte auch auf verkleidete Ich-Gedanken wie z. B. Dieses Auto ist nicht schön (gefällt MIR nicht) usw...

Ich habe die Übung gemacht und alles dreht sich nur ums Ich.
Selbst Gedanken von denen ich dachte, dass sie sich nicht ums Ich drehen, drehten sich bei genauerer Betrachtung dann doch darum.
Es gab einen Gedanken, der sich wohl nicht ums Ich drehte aber wer weiß, vielleicht auch doch, ganz sicher bin ich mir da nicht.
Gibt es überhaupt Gedanken, die sich nicht ums Ich drehen ?
Der Gedanke bei dem ich mir nicht sicher bin ist der:
An meinem Fenster liefen Menschen vorbei, die gerade von einem Fußballspiel kamen und sich gefreut haben.
Ich dachte "Oh, wie schön, dass sie sich so freuen" aber das habe ich, denke ich, nur gedacht weil ich mich gefreut habe, dass sie sich freuen.
Wenn man auf die Gedanken wartet und sie nur beobachtet ist da ein bisschen Abstand und es findet nicht sofort eine Identifikation damit statt.
Ich weiß nicht, nach der Übung finde ich diese Wortgedanken merkwürdig, vor Allem weil sie größtenteils Schwachsinn sind und sich auch noch ständig wiederholen.
Kann es sein, dass diese Wortgedanken, dieses "Geplapper" dieses "Ich" was es nicht gibt ist ?
Ich habe nämlich gemerkt, dass wenn wirklich mal etwas zu tun ist, das Denken ganz von allein und blitzschnell passiert und auch nicht als Wortgedanke auftaucht, sondern einfach so.
Dieses Geplapper ist irgendwie überflüssig, genau so wie "der Zusatz" aus der letzten Übung.

[barb]

Ich habe die Übung gemacht und alles dreht sich nur ums Ich.

:)

Wenn man auf die Gedanken wartet und sie nur beobachtet ist da ein bisschen Abstand und es findet nicht sofort eine Identifikation damit statt.

Ja genau, das ist ein ganz wichtiger Punkt...

Ich weiß nicht, nach der Übung finde ich diese Wortgedanken merkwürdig, vor Allem weil sie größtenteils Schwachsinn sind und sich auch noch ständig wiederholen.

Am Besten darüber amüsieren... :)

Kann es sein, dass diese Wortgedanken, dieses "Geplapper" dieses "Ich" was es nicht gibt ist ?

Dafür sind wir hier das herauszufinden...:)

Ich habe nämlich gemerkt, dass wenn wirklich mal etwas zu tun ist, das Denken ganz von allein und blitzschnell passiert und auch nicht als Wortgedanke auftaucht, sondern einfach so.

Ist dann überhaupt denken da, oder nur handeln?

Gedanken beobachten zu können ist ein großer Schritt, bleib da noch dran:

Also es geht darum Gedanken direkt zu beobachten und die Erklärungsversuche der Gedanken dabei außer acht zu lassen.

Bitte beobachte auf eine freundliche Art und Weise deine Gedanken. Lass sie einfach laufen, und urteile nicht über sie.
Du kannst das machen in dem du dich erstmal entspannt hinsetzt und dann auch während einfacher Tätigkeiten.

1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?

3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?

4. Kannst du kontrollieren nur besonders schöne und angenehme Gedanken zu denken?

5. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

6. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken auch

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?