Pour en finir avec je

[GG1]

Bonjour Jean-Etienne,

Oui, le sentiment ou la conscience d'être, "l'êtreté" est toujours présente. Plus ou moins consciente, mais toujours là. Elle n'a pas d'âge, pas de sexe, pas de préférence, etc.

Et oui, il est dur de s'extraire des belles histoires. Pourquoi ? Regarde, veux-tu ?

Cela dit, "Moi n'existe pas" est une pensée. "Moi" est une pensée. "Moi" n'existe pas est une autre pensée. "le corps n'existe pas" est une pensée. Dire que "les sensations sont inintéressantes" est une pensée, dire que "elles sont intéressantes" est encore une pensée. Tu peux toutes les laisser de côté. Aucun besoin de croire en elles ni de les laisser gouverner ta vie.

Que reste-t-il ?

Cette conscience d'être s'attribue-t-elle une identité ou est-ce un après coup ? Lorsque tu es "devenu tout", y avait-il sentiment d'identité ou conscience d'être ? Est-ce la même chose ?
Et si l'impression d'identité demeure, peux-tu en conclure qu'il y a un "moi" et que ce "moi" s'attribue cette identité ? Sinon quoi d'autre ?

Tu procèdes parfois par raisonnement : "Donc OK, "moi" n'existe pas", "J'imagine que c'est l'ego qui..."
Ca peut aider parfois, mais attention, c'est souvent un piège. Il vaut mieux rester autant que possible avec le regard.

[NALF]

Après lecture de ton dernier message, une question me vient à l'esprit... il semblerait que j'aie déjà vu donc ma vraie nature, à plusieurs reprises peut-être même. Pourquoi donc tous ces témoignages qui semblent dire "quand tu vois tu n'oublies plus, tu ne peux pas oublier", etc, etc. Comme si c'était une transformation incroyable et instantanée?! J'ai l'impression que j'oublie plus vite que mon ombre!

Encore une fois tes questions sont très intéressantes et m'amènent à réfléchir... à voir plutôt! ;)

[GG1]

Tu Es ta vraie nature ! Elle ne t'a jamais quitté et tu ne l'as jamais quitté ! Plus : tu ne peux pas ne pas l'être, que cela soit vu ou non !

Ce que tu n'as pas encore vu c'est que "moi" est une pensée. Le penser ou le savoir ne peut pas suffire, il est nécessaire que ce soit vu.

Oui, cesse de réfléchir et regarde ;-)

[NALF]

Et oui, il est dur de s'extraire des belles histoires. Pourquoi ? Regarde, veux-tu ?

Je n'arrive pas à voir pourquoi il est si dur de s'extraire du mental. (Je ne peux qu'imaginer que c'est l'égo qui ne veut pas mourir.) Tout ce que je vois c'est que le mental est comme une zone de confort, un coin où va constamment se réfugier ma conscience, c'est connu, c'est rassurant, c'est douillet.

Cela dit, "Moi n'existe pas" est une pensée. "Moi" est une pensée. "Moi" n'existe pas est une autre pensée. "le corps n'existe pas" est une pensée. Dire que "les sensations sont inintéressantes" est une pensée, dire que "elles sont intéressantes" est encore une pensée. Tu peux toutes les laisser de côté. Aucun besoin de croire en elles ni de les laisser gouverner ta vie.

Que reste-t-il ?

Il reste cette présence qu'il m'est énormément difficile de conserver, le mental l'interrompt toujours.

Cette conscience d'être s'attribue-t-elle une identité ou est-ce un après coup ? Lorsque tu es "devenu tout", y avait-il sentiment d'identité ou conscience d'être ? Est-ce la même chose ?

Il y avait certainement conscience d'être et surement pas un sentiment d'identité en effet. Cela dit, ça fait longtemps que ça m'est arrivé. Ce n'est vraiment pas la même chose, le sentiment d'identité sous-entend une quelconque recherche de sécurité, de faire sa place, de s'affirmer. La conscience d'être c'est oh combien plus passif, plus simple, plus doux, plus joyeux même.

Et si l'impression d'identité demeure, peux-tu en conclure qu'il y a un "moi" et que ce "moi" s'attribue cette identité ? Sinon quoi d'autre ?

J'ai remarqué un phénomène très subtil, même quand je pense être "présent", je sens l'égo en arrière plan, comme ci c'est celui-ci qui me fait croire à une présence. Et puis je me mets à penser que je dois seulement être et c'est donc l'égo qui joue le jeu de "je suis".

Tu procèdes parfois par raisonnement : "Donc OK, "moi" n'existe pas", "J'imagine que c'est l'ego qui..."
Ca peut aider parfois, mais attention, c'est souvent un piège. Il vaut mieux rester autant que possible avec le regard.

Je ne comprends pas trop comment m'en sortir, le mental ne me lâche pratiquement jamais. Comme j'ai dis, même quand j'ai l'impression de seulement "être", c'est souvent un autre mirage de mon mental à différents degrés de subtilité. J'ai l'impression que mon mental s'empare même du "voir" pour le dénaturer, le traffiquer. :(

[GG1]

Bonjour Jean-Etienne,

Oui, le mental est une "zone de confort" bien douillette et rassurante... Au moins en apparence !
C'est vécu ainsi, mais est-ce aussi confortable douillet et rassurant que cela ?

Oui, il reste la conscience... que tu ne peux pas conserver. Tu l'ES !
ET oui, elle ne peut pas être saisie. Il s'agit de ce que l'on appelle une "aperception". Elle n'est pas perçue avec les 5 sens. Seulement "aperçue" "a-perçue". On pourrait dire "par elle-même". Pas par le corps. La perception corporelle vient après coup.
Un petit exercice si tu veux bien :
Remarque une sensation, n'importe laquelle. Il y a sensation. Il y a conscience de la sensation.
ET, de plus, tu es conscient d'être conscient.
Prends vraiment le temps de ressentir ces trois points.
Regarde d'aussi près que tu le peux, même si ce ne sont que quelques secondes, dans le fait d'être conscient d'être conscient.
Puis, à partir de cette conscience d'être conscient, REGARDE : Qu'est-ce qui est conscient de cette conscience d'être conscient ?
Là, le mental est soufflé. Il ne peut pas y aller.
Décris-moi ça veux-tu ?

Le mental a-t-il le pouvoir d'interrompre la conscience ? Es-tu inconscient lorsque tu es pris par ton mental ? Tu n'es plus conscient d'être conscient, peut-être. Mais tu restes conscient !
Ne fais pas de lui un ennemi. Le mental est le mental, il fait son travail de mental, c'est tout. Et il est quand même bien pratique dans la vie quotidienne ! Il se trouve qu'il semble qu'il gouverne nos vies et que le monde en devient fou. Mais est-ce sa faute ? Est-ce même de son fait ? Est-ce son désir ?
Et même plus : qu'est-ce que le mental ? De quoi est-il fait ?
Autrement dit : QUI croit aux pensées ? Ou QU'EST-CE QUI croit aux pensées ? Parce que s'il n'y a pas croyance dans les pensées, elles demeurent impuissantes !

Tu écris :

J'ai remarqué un phénomène très subtil, même quand je pense être "présent", je sens l'égo en arrière plan, comme ci c'est celui-ci qui me fait croire à une présence. Et puis je me mets à penser que je dois seulement être et c'est donc l'égo qui joue le jeu de "je suis".

Je ne suis pas certain de bien comprendre.
Tu parles à nouveau de pensées : "lorsque je pense être présent", "je me mets à penser".
La présence n'est pas une pensée ET elle n'a rien contre l'existence d'un ego apparent...
Vu d'ici, il n'est pas de moi. Alors le voir est impossible !
Est-il possble qu'il y ait présence, puis (et simultanément) pensée : "je suis", puis (et simultanément) pensée : "je pense être présent". Une sorte de récupération après coup, en quelque sorte. La présence est silencieuse, mais elle permet les pensées.

Ce que nous proposons à travers ce forum, c'est de regarder encore et encore et de s'apercevoir qu'effectivement "moi" n'est pas et n'a jamais été. "Moi" est une illusion. Une apparition, l'image d'un rêve ou d'un film, un mirage. Réellement "existant" mais dont la réalité est apparente, pas définitivement réelle.

Peut-être peux-tu partir de l'autre sens ? Tu as l'habitude de considérer que l'ego est réel et "pourrit" ta vie (métaphoriquement, comparons cela à la pensée : la terre est plate, comme tout le monde le pensait autrefois).
Peux-tu adopter le point de vue : le moi n'est pas, il paraît être (il apparaît et disparaît apparemment), d'ailleurs, si je le cherches, je ne le trouve pas (métaphoriquement, la terre est ronde et l'a toujours été). Puis regarde, quelles sont les conséquences de ce point de vue ?

Et garde le sourire, ne t'inquiète pas, en Réalité, rien ne se passe ;-)

[GG1]

J ajouterais
Qu est ce qui constate que l ego est en arriere fond ?

[NALF]

Je suis loin de t'avoir oublié cher Gérard... ;)

[GG1]

Moi non plus cher Jean-Etienne ;-)
Prends tout le temps dont tu as besoin.
++
Gérard

[NALF]

Oui, le mental est une "zone de confort" bien douillette et rassurante... Au moins en apparence !
C'est vécu ainsi, mais est-ce aussi confortable douillet et rassurant que cela ?

Non c'est en apparence comme tu dis. Je sais très bien qu'en me laissant emporter par les belles rêveries, le mental m'entrainera à un moment ou à un autre dans les doutes, les peurs, les drames, etc. Comme un piège.

Un petit exercice si tu veux bien :
Remarque une sensation, n'importe laquelle. Il y a sensation. Il y a conscience de la sensation.
ET, de plus, tu es conscient d'être conscient.
Prends vraiment le temps de ressentir ces trois points.
Regarde d'aussi près que tu le peux, même si ce ne sont que quelques secondes, dans le fait d'être conscient d'être conscient.

J'ai une certaine facilité à voir l'observateur.

Puis, à partir de cette conscience d'être conscient, REGARDE : Qu'est-ce qui est conscient de cette conscience d'être conscient ?
Là, le mental est soufflé. Il ne peut pas y aller.
Décris-moi ça veux-tu ?

C'est comme une toile en arrière plan. Une toile qui englobe moi dans mon intégralité et mon environnement, tout ce que je peux saisir par mes sens. Des fois aussi j'apercois cela comme un pilier. Un pilier stable qui ne bouge jamais. Un pilier qui monte vers le ciel à l'infini et qui descend vers la terre à l'infini.

Le mental a-t-il le pouvoir d'interrompre la conscience ?

Non, je perçois le mental comme un bruit. Comme un voile qui vient s'appliquer sur la toile de fond ou qui recouvre le pilier. Il ne peut interrompre la conscience puisqu'il semble être un fruit de cette dernière.

Es-tu inconscient lorsque tu es pris par ton mental ? Tu n'es plus conscient d'être conscient, peut-être. Mais tu restes conscient !

Oui la conscience semble toujours présente. Je ne pourrais pas nécessairement le prouver par contre puisque quand je suis "pris" dans le mental, mon focus est à 100% dans celui-ci. Qu'est-ce qui me prouve alors que la conscience ne s'est pas retirée? Pour en avoir le coeur net, il faudrait que je sois capable d'être conscient d'être "pris"... ce qui est un non-sens.

Tu sais quoi? Je me rends compte que j'ai de la difficulté à distinguer la conscience du mental. Comme s'il n'y avait jamais seulement du mental ni seulement de la conscience (sauf parfois dans certains états méditatifs où le mental semble se taire). Les 2 semblent toujours présents.

Ne fais pas de lui un ennemi. Le mental est le mental, il fait son travail de mental, c'est tout. Et il est quand même bien pratique dans la vie quotidienne ! Il se trouve qu'il semble qu'il gouverne nos vies et que le monde en devient fou. Mais est-ce sa faute ? Est-ce même de son fait ? Est-ce son désir ?

Puisque je le perçois comme un fruit de la conscience, je ne vois pas ce qui lui donne tant d'importance. D'ailleurs, qui contrôle mon point de focus? Qui est-ce qui décide de sortir du mental pour se placer dans l'observateur ou dans le pilier? Qui ou quoi revient constamment vers le mental? Je ne vois pas.

Et même plus : qu'est-ce que le mental ? De quoi est-il fait ?
Autrement dit : QUI croit aux pensées ? Ou QU'EST-CE QUI croit aux pensées ? Parce que s'il n'y a pas croyance dans les pensées, elles demeurent impuissantes !

Oui c'est ce que je me demande... Le mental semble être un simple instrument mais quelque chose s'en sert constamment, trop souvent.

Tu écris :

J'ai remarqué un phénomène très subtil, même quand je pense être "présent", je sens l'égo en arrière plan, comme ci c'est celui-ci qui me fait croire à une présence. Et puis je me mets à penser que je dois seulement être et c'est donc l'égo qui joue le jeu de "je suis".

Je ne suis pas certain de bien comprendre.

Cela fait référence à ma difficulté de différencier la conscience du mental.

Est-il possble qu'il y ait présence, puis (et simultanément) pensée : "je suis", puis (et simultanément) pensée : "je pense être présent". Une sorte de récupération après coup, en quelque sorte. La présence est silencieuse, mais elle permet les pensées.

Oui c'est le sentiment que j'ai! Le mental semble toujours présent pour récupérer/pour analyser absolument tout.

Peux-tu adopter le point de vue : le moi n'est pas, il paraît être (il apparaît et disparaît apparemment), d'ailleurs, si je le cherches, je ne le trouve pas (métaphoriquement, la terre est ronde et l'a toujours été). Puis regarde, quelles sont les conséquences de ce point de vue ?

En effet, je ne trouve pas de moi, je ne trouve pas qui ou quoi est pris dans le mental, qui ou quoi est observateur, etc. On dirait que certaines choses commencent à bouger suite à ces questionnements/à ces prises de conscience...
MERCI! :)

[GG1]

Puis, à partir de cette conscience d'être conscient, REGARDE : Qu'est-ce qui est conscient de cette conscience d'être conscient ?
Là, le mental est soufflé. Il ne peut pas y aller.
Décris-moi ça veux-tu ?

C'est comme une toile en arrière plan. Une toile qui englobe moi dans mon intégralité et mon environnement, tout ce que je peux saisir par mes sens.

(Désolé, je ne suis pas très doué pour les "citations" dans les "citations" !)
Voilà. Ca englobe tout y compris tout ce qui peut être saisi par les sens, l'environnement et tout sens de moi.
Ca pré-Est à tout. Es-tu Cela, Ce qui pré-est ? Ou un moi dans le monde ?

je perçois le mental comme un bruit. Comme un voile qui vient s'appliquer sur la toile de fond ou qui recouvre le pilier. Il ne peut interrompre la conscience puisqu'il semble être un fruit de cette dernière.

Pourquoi soulignes-tu "semble" ? Et même qu'est-ce qui te fait douter du fait que le mental est un fruit de la conscience ?

la conscience semble toujours présente. Je ne pourrais pas nécessairement le prouver par contre puisque quand je suis "pris" dans le mental, mon focus est à 100% dans celui-ci. Qu'est-ce qui me prouve alors que la conscience ne s'est pas retirée? Pour en avoir le coeur net, il faudrait que je sois capable d'être conscient d'être "pris"... ce qui est un non-sen

Oh non, ce n'est pas un non sens ! Tu es conscient d'être "pris". La preuve ? Tu en parles ! Comment pourrais-tu dire "A tel moment j'étais pris" si la conscience n'était pas là pour le constater ? Lorsque le focus est orienté vers "l'histoire", les pensées, les émotions... Alors tout ce passe comme si cela qui constate ce qui se passe n'était pas présent. Il est oublié. Puis à un moment donné, il est vu que l'on est pris. Mais à chaque instant tu étais conscient : conscient des émotions ou des pensées... Ou conscient d'être pris. Ou conscient d'être cela qui constate...

Et tout cela ne fait que recouvrir la Conscience, "la toile d'arrière plan" qui n'est pas consciente de... Elle est Conscience.

Conscience, conscience de... mental. Il ne peut y avoir mental sans conscience de..., il ne peut y avoir conscience de... sans Conscience.

Puisque je le perçois (le mental) comme un fruit de la conscience, je ne vois pas ce qui lui donne tant d'importance. D'ailleurs, qui contrôle mon point de focus? Qui est-ce qui décide de sortir du mental pour se placer dans l'observateur ou dans le pilier? Qui ou quoi revient constamment vers le mental? Je ne vois pas.

Que voilà de bonnes questions ! REGARDE. Et réponds-y ;-)

Et je te propose de regarder de plus près encore :
Qu'est-ce que le mental ? De quoi est-il fait ?
Autrement dit : QUI croit aux pensées ? Ou QU'EST-CE QUI croit aux pensées ?

Abandonne toute idée, tout présupposé, tous les livres que tu as lu, tout ce que tu as entendu, tout ce que tu as découvert par toi-même, etc.
Et REGARDE ;-) Maintenant.
Et Maintenant.
Et Maintenant.

Accepte de ne pas savoir. De ne rien savoir. Découvre, comme un enfant innocent ce qui est là, Maintenant.
Tu y es presque ;-)

[NALF]

Voilà. Ca englobe tout y compris tout ce qui peut être saisi par les sens, l'environnement et tout sens de moi.
Ca pré-Est à tout. Es-tu Cela, Ce qui pré-est ? Ou un moi dans le monde ?

Je suis cela c'est certain! Quand je suis cette toile de fond, je ne peux rien voir au delà.

je perçois le mental comme un bruit. Comme un voile qui vient s'appliquer sur la toile de fond ou qui recouvre le pilier. Il ne peut interrompre la conscience puisqu'il semble être un fruit de cette dernière.

Pourquoi soulignes-tu "semble" ? Et même qu'est-ce qui te fait douter du fait que le mental est un fruit de la conscience ?

Je ne suis certain de rien. (je contredis ma première phrase!:)) Qui me dit que ces états de conscience que j'observe sont bien réels? Peut-être que je rêve? Qui me dit en vérité que je suis la toile de fond? Cette toile même pourrait très bien être le fruit d'une conscience encore plus grande? Qui peut m'assurer que ce n'est pas mon mental qui a trouvé un truc pour me leurrer comme jamais? Non, je ne suis certain de rien.

Oh non, ce n'est pas un non sens ! Tu es conscient d'être "pris". La preuve ? Tu en parles ! Comment pourrais-tu dire "A tel moment j'étais pris" si la conscience n'était pas là pour le constater ? Lorsque le focus est orienté vers "l'histoire", les pensées, les émotions... Alors tout ce passe comme si cela qui constate ce qui se passe n'était pas présent. Il est oublié. Puis à un moment donné, il est vu que l'on est pris. Mais à chaque instant tu étais conscient : conscient des émotions ou des pensées... Ou conscient d'être pris. Ou conscient d'être cela qui constate...

Oui c'est très vrai! S'il n'y avait pas la toile de fond (que j'appelerai Conscience avec un grand C à partir de maintenant), je ne pourrais pas être conscient de mes "changements de focus". Je ne l'avais pourtant pas vu mais je le vois maintenant.

Et je te propose de regarder de plus près encore :
Qu'est-ce que le mental ? De quoi est-il fait ?
Autrement dit : QUI croit aux pensées ? Ou QU'EST-CE QUI croit aux pensées ?

Ce matin j'ai vu clairement d'où proviennent les pensées, d'où provient le sentiment d'identité. Je le "savais" bien mais le "voir", ce fut différent. Tout provient de l'endroit où est situé mon cerveau. Tout provient du cerveau, même mon sentiment d'identité. "Je m'appelle Jean-Etienne", "Je dois me lever bientôt", "je suis un homme", etc. sont des pensées qui germent du cerveau. Je n'ai pas vu d'où elles partent par contre. Qui contrôle les pensées? Je ne vois pas. Personne? Elles sont créées toute seule par l'organe appelé cerveau?
Le mental, l'égo, tout ça semble être une série d'idées qui sortent du cerveau.

Je peux rester focuser longtemps dans la Conscience et puis à un moment donné, hop! me revoilà pris dans une histoire du mental et hop mon focus revient sur la Conscience. C'est frustrant, je ne vois pas qui ou quoi fait en sorte que je perds le focus. Aussi je ne comprends pas pourquoi j'accorde quelconque importance à ces idées sorties de mon cerveau. Qui ou quoi croit aux pensées? Je ne vois pas le mécanisme responsable.

Je continue...

[GG1]

Bonjour Jean-Etienne,

Comme tu le constates, la Conscience est consciente des pensées.Elle est donc antérieure à toute pensée.
Quelques questions :
Les pensées sont-elles pensées par le cerveau ou perçues par le cerveau ?
A la question : "D'où proviennent-elles ?", est-il possible que ce soit de nulle part ? Qu'elles apparaissent ex nihilo ?
Est-il possible que rien ni personne ne contrôle les pensées ?
Nous avons tendance à penser qu'elles sont liées aux événements, aux ressentis, etc. dans une relation de cause à effet. En est-il réellement ainsi ?

Oui, le sentiment d'identité, d'être Jean-Etienne, est une pensée. Et si tu ne lui donnais pas tant d'importance ? Et si tu cessais de croire en cette pensée ? Comment serait-ce ?
Et si le mental, l'ego sont des pensées, que se passe-t-il si tu cesses de croire en elles ?

Et plus encore : s'il n'y avait personne pour y croire ou non, pour s'y identifier ou non ? Et si c'était simplement "ce qui arrive" ?

Beau regard ;-)
Gérard

[NALF]

Et plus encore : s'il n'y avait personne pour y croire ou non, pour s'y identifier ou non ? Et si c'était simplement "ce qui arrive" ?

haha! Ça me fait rire! Beaucoup rire!
Mon cerveau est mêlé depuis quelques jours, il se rend compte qu'il est en train de se piéger lui-même! Tant mieux j'imagine! :)

Je regarde, je regarde...

[GG1]

Continue, continue ;-)

[NALF]

Je n'arrive pas à percer la muraille du "je". Je réussis à me placer souvent dans la Conscience, je vois bien le jeu du cerveau, les pensées qui surgissent de nul part. Je vois tout cela mais "qui voit"? et "qui se demande qui voit"? ... Il y a toujours ce "je" qui m'attend dans tous les détours. Ce "je" qui agit comme la gravité, qui ramène constamment mon focus de la Conscience au mental, du moment présent aux pensées.

J'ai beau me dire qu'il n'y a personne, qu'il n'y a jamais eu personne, que tout se passe sans "je" aucun, je le vois pendant quelques secondes et suis de nouveau pris dans son jeu.

Et si je ne croyais pas aux histoires du mental? Même histoire. J'y arrive quelques secondes, suis dans la Conscience quelques secondes et ensuite me fait reprendre par le jeu du "je".

Est-ce un procédé graduel? Plus je me place dans cette Conscience, plus je suis en mesure d'y rester, jusqu'arrive le moment où j'y suis toujours?
Ou y a-t-il seulement à voir 1 fois la vérité pour ne plus jamais s'y faire prendre?

Que dois-je faire? Continuer à jeter des regards dans cette direction jusqu'à ce que j'arrive à voir du bon angle?