The Gate

Bruit de sirène de pompiers au loin
murmure d’une télé assourdie
ronronnement de l’imprimante
lumière de l’écran
sensation du tissu sur mon corps
des pas à l’étagepoids sur ma chaise, très fin bruit de fond comme un sifflement à peine perceptible, bras sur le bureau, bras en entier, sensation du poids de la tête, légère douleur dans le cou, pieds l’un sur l’autre, sensation chaude venant de l’intérieur, estomac de fin de repas, sensation au niveau du cœur, ni agréable, ni vraiment désagréable, difficile à déterminer. Une sorte de joie montre le bout de son nez, puis disparait, puis revient, ce n’est pas une joie franche c’est comme un optimisme sans raison particulière. Montre au poignet, chaussures entourant les pieds, lunettes sur le nez, chaleur douce du chauffage.

Et la respiration, le rythme, inspir, expir.... (Je pensais l'avoir noté)

Ok faisons un petit pas en avant vers davantage de concentration sur chaque qualia

Bruit de sirène de pompiers au loin
--> Bruit de sirène de pompier
--> Bruit de sirène
--> Bruit

Comment sais-tu qu'elle est au loin ?
Comment sais tu qu'il s'agit d'une sirene de pompier ?
Comment sais tu qu'il s'agit d'une sirene ?

Vois-tu comment les interpretations et associations se font.
Le qualia est "un bruit".
L'interpretation est quant a elle, multiple, une sorte de projection imaginee de quelque chose dont tu n'es pas le temoin direct.


murmure d’une télé assourdie

--> murmure d’une télé assourdie
--> murmure d’une télé
--> murmure

Qu'est ce qui est encore pure qualia et qu'est ce qui a ajoute, comme des couches supplementaires a cette pure sensation ? Quelle est la nature de cette couche supplementaire ? De quoi est-elle faite ?

lumière de l’écran
--> lumière


sensation du tissu sur mon corps
--> sensation du tissu
--> sensation

Alors la, on rentre dans un domaine encore plus rigolo aka celui de "mon" corps.
Donc en plus d'une qualification de la sensation tactile (qualifiee de "tissu" - de mensonge -) on rajoute une couche, cette fois-ci d'identification.

sensation du tissu sur mon corps
sensation du tissu sur un corps
sensation du tissu
sensation

Qu'est ce qui est pur qualia ? Sens-tu la difference ?





des pas à l’étagepoids sur ma chaise
--> Ma chaise lol

nan! C'est MA chaise. Si tu la casse je ne serais pas content (voix enfantine). Donne c'est donne, reprendre c'est voler !!

très fin bruit de fond comme un sifflement à peine perceptible

Pas mal !! Belle description du qualia

bras sur le bureau,
bras en entier,

Qu'est qu'un "bras" (un cou, une tete) ?
Es-tu d'accord pour dire qu'un bras est une combinaison de visuel (un block de couleur precis) et de sensation (une sensation qui dit "c'est un poids", c'est doux, "il" (le bras) repose sur du bois) ?

sensation chaude venant de l’intérieur, estomac de fin de repas, sensation au niveau du cœur, ni agréable, ni vraiment désagréable, difficile à déterminer.

Une sorte de joie montre le bout de son nez, puis disparait, puis revient, ce n’est pas une joie franche c’est comme un optimisme sans raison particulière.

Montre au poignet, chaussures entourant les pieds, lunettes sur le nez, chaleur douce du chauffage.

Sensation, sensation, sensation.
Puis interpretee, interpretee, interpretee, etiquetee, etiquetee, etiquetee.

Et la respiration, le rythme, inspir, expir.... (Je pensais l'avoir noté)

Parfois dans le moment, la conscience de la respiration vient. Parfois on n'en n'est pas conscient.


Ok dis-moi ce qui se passe pour toi quand tu te concentre sur les qualias sans qualifier, sans nommer, comme un nouveau ne decouvrant le monde pour la premiere fois. Y a t-il un monde d'ailleur ?

Merci.
Tiens moi au jus.

Yas

« comme un nouveau ne decouvrant le monde pour la premiere fois. »

C’est ça. C’est la clé pour travailler cet exercice correctement. Un nouveau-né n’a aucune idée de ce qu’est une sirène de pompier, une montre ou une chaussure. Encore moins de ce qu’est un bras où un pied.
Des sensations brutes, sans interprétations. Je vois très bien ce que tu veux dire. Même si cela rend leur description par écrit plus difficile.

« Ok dis-moi ce qui se passe pour toi quand tu te concentre sur les qualias sans qualifier, sans nommer, comme un nouveau ne decouvrant le monde pour la premiere fois. Y a t-il un monde d'ailleur ?

Tout se passe comme si le monde était un flux de données brutes, un flux de perceptions que reçoivent les sens. Tout le reste, l’organisation de ces données, le sens qu’on leur donne, la vision du monde qui en résulte n’est qu’élaboration mentale, interprétation, étiquetage. Je me rend compte de cela, et cet exercice permet de ne pas en faire une compréhension intellectuelle mais de le voir.
Ce qui explique pourquoi aucun individu n’a exactement la même vision du monde. Un même évènement est interprété différemment par tous les témoins de ce même évènement, ceci dépendant fortement de l’éducation et de l’apprentissage, du mode de l’interprétation.

Y-a-t-il un monde ?

A ce stade, je ne sais pas répondre catégoriquement à cette question. Oui et non.

Oui car il y a ce flux de données, de perceptions, il existe.

Non, parce qu’après cet exercice, je vois bien que le monde, tel que je crois qu’il est, est une interprétation mentale.

La pâte à modeler existe, ce que j’en fait, la forme que je lui donne est une création purement mentale.
Il faut bien sûr que nous lui donnions une forme pour fonctionner et interagir avec ce monde, mais cela « relativise » fortement toute certitude sur une vision du monde solide et immuable.

Si je me contente de cette pure perception, pendant cette méditation, alors je redécouvre ce que je perçois, sans interprétation, c’est un regard neuf. Tout se passe, comme si je ne connaissais rien à rien, je ne projette pas ma conception sur ce que je vois, je reçois simplement ce flux.

nan! C'est MA chaise. Si tu la casse je ne serais pas content (voix enfantine). Donne c'est donne, reprendre c'est voler !!

Ahahahaha ! Tu m'as vraiment fait rire. C'est tellement ça en fait !

Bonne soirée

Tout se passe comme si le monde était un flux de données brutes, un flux de perceptions que reçoivent les sens. Tout le reste, l’organisation de ces données, le sens qu’on leur donne, la vision du monde qui en résulte n’est qu’élaboration mentale, interprétation, étiquetage. Je me rend compte de cela, et cet exercice permet de ne pas en faire une compréhension intellectuelle mais de le voir.

Ce qui explique pourquoi aucun individu n’a exactement la même vision du monde. Un même évènement est interprété différemment par tous les témoins de ce même évènement, ceci dépendant fortement de l’éducation et de l’apprentissage, du mode de l’interprétation.

Alors la il faut se mefier quand meme.
Il y a deux grands courants ici :

a) une approche analytique, qui grosso modo fonctionne comme une AI (reseau de neurone tout ca) qui se base sur une approche positiviste (en mode Auguste Comte) basee sur les « phenomenes explicites » (ce qui peut etre "mesuré") uniquement.
Dans cette école tes conclusions seraient valides, mais attention tout de meme, il y a un cote un peu detaché, sans sens (signification) dans cette approche qui peut mener a un certain type de nihilisme.

b) une école phénomenologique/existentielle

Dans cette approche en mode Heideggerien, on demarre par le sens en premier, puis on peut, par la suite decortiquer les éléments analytiques ce qu’Heidegger appelle « deworlding ».
Qu’est ce que ca veut dire ?
Ca veut dire que si tu traverses la rue, il y a d’abord ta situation d’etre humain qui veut traverser la rue sans danger.
Et ensuite seulement le bruit des voitures, leur apparition dans le champ visuel, etc…
Si tu es sous l’eau après un accident et ne peut plus respirer, il y a d’abord la signification que la mort est proche, et ensuite tu peux decortiquer en éléments separes.

Un même évènement est interprété différemment par tous les témoins de ce même évènement

L’approche a) mets des éléments disparate en premier.
L’approche b) mets le sens des situations en premier.

L’approche a) est je pense a utiliser avec des pincettes et peut amener a un spiritual « byspassing ».
L’approche b) reinjecte du sens a ce qui ce passe je trouve.


Quand tu dis
«Tout le reste, l’organisation de ces données, le sens qu’on leur donne, la vision du monde qui en résulte n’est qu’élaboration mentale, interprétation, étiquetage »

Le « qu’ » est potentiellement dangereux.
Pourquoi ? Parce que ce sens d’etre dans des situations est aussi présent que les sens separés, vois-tu ce que je veux dire ?
Il y a un risque d’oublier l’importance de ce sens si on se concentre uniquement sur les sphères sensitives.

Et les deux, les sphères sensitives comme le sens d’etre dans une situation sont toutes deux dans le moment present, le seul moment dans lequel nous vivons (et puissions etre, nous sommes cet etre-temps disait maitre Dogen).

Et le sens « d’etre dans une situation » n’est pas seulement un monde virtuel cree ou projete par les pensees, c’est une réalité palpable non-« mise en mots » de chaque instant a laquelle nous pouvons accéder, comme par exemple, je ne sais pas l’envie de pisser lol.

On peut la décomposer en sensation pure, mais ces sensations pures (compression, chaleur, picotement) ne flottent pas en l’air nous plus. Il y a un sens global, une signification. Par exemple, arrete de respirer pendant 30 secondes. Alors tu vois venir cette signification de l’importance de l’air pour toi ? Cette signification n’est pas seulement une sensation ou une pensee. Il y a quelque chose de plus. Une orientation, une direction vers vouloir vivre plus, ou mieux ?

Vois tu ce que je veux dire ?

Y-a-t-il un monde ?

A ce stade, je ne sais pas répondre catégoriquement à cette question. Oui et non.
Oui car il y a ce flux de données, de perceptions, il existe.
Non, parce qu’après cet exercice, je vois bien que le monde, tel que je crois qu’il est, est une interprétation mentale.

Il faut bien sûr que nous lui donnions une forme pour fonctionner et interagir avec ce monde, mais cela « relativise » fortement toute certitude sur une vision du monde solide et immuable.

Si je me contente de cette pure perception, pendant cette méditation, alors je redécouvre ce que je perçois, sans interprétation, c’est un regard neuf. Tout se passe, comme si je ne connaissais rien à rien, je ne projette pas ma conception sur ce que je vois, je reçois simplement ce flux.

Non, parce qu’après cet exercice, je vois bien que le monde, tel que je crois qu’il est , est une interprétation mentale.

Un nouveau-né n’a aucune idée de ce qu’est une sirène de pompier, une montre ou une chaussure. Encore moins de ce qu’est un bras où un pied.

Des sensations brutes, sans interprétations. Je vois très bien ce que tu veux dire. Même si cela rend leur description par écrit plus difficile.

Si je me contente de cette pure perception, pendant cette méditation, alors je redécouvre ce que je perçois, sans interprétation, c’est un regard neuf. Tout se passe, comme si je ne connaissais rien à rien, je ne projette pas ma conception sur ce que je vois, je reçois simplement ce flux.

Il faut bien sûr que nous lui donnions une forme pour fonctionner et interagir avec ce monde, mais cela « relativise » fortement toute certitude sur une vision du monde solide et immuable.

Et a la difference du nouveau né, tu as déjà structuré ce flot/flux, tu structures ce flot/flux en continu, la maintenant.
Et cette structuration du flot c’est faite a partir d’une interaction entre « ton experience » et « le monde ».
En fait, il n’y a pas de separation réelle entre « ton experience » et « le monde ».

Par exemple tu pourrais être dans une simulation (Matrix, Truman Show…) ou autre (voir le film « Jacob's Ladder » de Lyne avec Tim Robbins)
Je recommande de voir ces films ainsi que Memento de Nolan et que Dark City d’Alex Proyas

Mais même si ca n’était pas le cas, le monde et toi ne sont pas réellement separes.

Par exemple, pose ton « doigt » sur « la table » et reste avec la sensation du « doigt sur la table »
Dans cette sensation, y a-t-il un doigt ? Y a-t-il une table ? Ou juste la sensation interpretee comme « doigt sur table » ?

Dans cet exemple simple, il y a un contexte tout de même, le contexte de ton exploration du réel, sens-tu l’existence de ce contexte en filigrane ?

Dis moi ce que tu vois, ce que tu ressens en lisant cela.

Merci a toi.

Bonsoir Yas,

« Dans cet exemple simple, il y a un contexte tout de même, le contexte de ton exploration du réel, sens-tu l’existence de ce contexte en filigrane ? »

Oui je le sens très bien, ne pas le sentir serait, à mon sens une perte de contact avec le réel.
Et la perte de contact avec le réel serait la première cause qui me ferait arrêter séance tenante cette démarche.
C'est le réel qui m'intéresse, c'est au réel que je veux accéder.
Je vois très bien le danger qu’il y aurait à se diriger vers une forme de nihilisme, voire de « à quoi bon, plus rien n’a de sens, vivre ou mourir quelle importance ? »

Je ne suis pas du tout dans cette approche. Clairement.

Pour le dire simplement, même si je constate ce flux et que je comprends le travail du mental pour l’organiser et le structurer, j’ai les pieds bien plantés dans le sol, et ma conscience « d’être dans une situation » est là et bien là.
Pas d’inquiétude à ce sujet.

Mais en me relisant je constate, en effet, que j’ai manqué de précision dans mes expressions et qu’elles pouvaient prêter à confusion. Je me serais probablement fait la même réflexion en lisant ce texte écrit par un autre.

« Par exemple, pose ton « doigt » sur « la table » et reste avec la sensation du « doigt sur la table »
Dans cette sensation, y a-t-il un doigt ? Y a-t-il une table ? Ou juste la sensation interprétée comme « doigt sur table » ?

Je ne suis pas certain d’avoir compris cet exemple de la façon dont tu voulais me le faire comprendre, mais, ce que je constate ce que je perçois une sensation « doigt-table ». Même si je ne suis pas la table, celle-ci fait partie de mon expérience. (En espérant être clair).

La table ne fait pas partie de mon corps, mais je perçois la sensation « doigt-table », dont fait partie cette portion de la table que je touche, comme une seule sensation. Je n’avais jamais auparavant considéré cela de cette façon. En effet cette portion de la table est ressentie comme un tout avec le doigt, et il n’apparait pas, comme on pourrait le penser, une limite claire entre le doigt et la table, les deux faisant partie de la même expérience.

Ce que je perçois est donc bien une sensation interprétée comme « doigt sur la table », il n’y a pas un doigt et une table, il y a un tout.

« En fait, il n’y a pas de separation réelle entre « ton experience » et « le monde »

Je ne crois pas être en capacité de « voir » cela clairement, je le comprends intellectuellement, mais cela reste flou.

J’ai suivi ton conseil de filmographie.
Matrix, je le connais bien, mais j’ai pu me procurer les quatre autres films que je ne connais pas.
Je viens de visionner « Truman Show » … Pas mal.

J’y vois une analogie avec la volonté de prendre conscience de « ce qui est derrière le décor », et que l’ensemble de la société ne facilite pas cette démarche. La scène finale ou personne ne croit qu’il va franchir cette porte, où le réalisateur est persuadé qu’il va préférer revenir vers un enfermement confortable et connu plutôt que vers une liberté et une vérité inconnue est également une belle analogie avec la volonté de « voir » la réalité de l’inexistence du moi. Comme toutes les analogies, elle a ses limites, mais c’est intéressant.

Quelques autres citations dans ce film valent également leur pesant de cacahuètes si on les reçoit comme des analogies.
Je visionnerais les autres dès que cela me sera possible, en tout cas j’ai bien apprécié le premier, merci.

Merci

Jean-Antoine

Ajout

Et cette structuration du flot c’est faite a partir d’une interaction entre « ton experience » et « le monde ».
En fait, il n’y a pas de separation réelle entre « ton experience » et « le monde ».

Attention, hautement spéculatif :

En effet il me semble que cette structuration du flot se fait à partir d’une interaction entre « mon expérience » et « le monde »
L’individu se structure autour de cette distinction, mais c’est une distinction apprise et nécessaire.

Cette distinction est utile pour vivre une vie mais probablement fausse en réalité car il n’y a qu’un flot/flux (de conscience ?)

Il ne peut y avoir « nous » et « le flux », qu’est-ce qui pourrait faire que nous soyons différents de la manifestation universelle de la conscience ? Rien.

S’en distinguer avec une identité propre permettrait de prendre conscience de l’erreur qui consiste à se croire en dehors de ce flux afin de voir qu’en réalité, nous ne nous en sommes jamais séparés. S’imaginer séparé, puis prendre conscience que nous ne le sommes pas. C’est un retour conscient à ce qui a toujours été vrai.

Pour prendre conscience de soi-même il faut un miroir, pour exprimer la conscience il faut une existence. Mais le reflet dans le miroir et ce qui s’y regarde ne sont qu’une seule et même chose. « le monde » et « mon expérience » sont une seule et même chose.

Pour le dire simplement, même si je constate ce flux et que je comprends le travail du mental pour l’organiser et le structurer, j’ai les pieds bien plantés dans le sol, et ma conscience « d’être dans une situation » est là et bien là.
Pas d’inquiétude à ce sujet.

Ok super :)
Très important je pense pour éviter les « problèmes » et le spiritual bypassing, n’importe qui peut tomber la dedans donc je te recommenderai de rester toujours mefiant par rapport a cela.

En effet cette portion de la table est ressentie comme un tout avec le doigt, et il n’apparait pas, comme on pourrait le penser, une limite claire entre le doigt et la table, les deux faisant partie de la même expérience.

Ce que je perçois est donc bien une sensation interprétée comme « doigt sur la table », il n’y a pas un doigt et une table, il y a un tout.

Belle observation non duelle !
Et comme tu peux le voir, c’est très simple de manière experientielle, c’est tout simplement le cas, que la sensation en tant que telle ne sait rien d’une separation entre un doigt et une table. La sensation en tant que telle est bien non duelle.

Et qu’en est-il de la vision, de l’ouie ? Par exemple, regarde ce « doigt » et cette « table ». Comment sais-tu qu’il y a un doigt et une table visuellement ? Comment sais-tu qu’ils se touchent ou pas visuellement seulement, sans utiliser la sensation ? Si c’était simplement une image sur casque de réalité virtuelle, ca ne serait qu’une difference de pixel n’est-ce pas ? Tu peux par example les regarder comme une experience de voir « la couleur », non duelle. Vois-tu ce que je veux dire ?

Maintenant, frappe doucement la table « toc toc ». Quelle information le son pur te donne t-il quant a l’existence d’une table et d’un poing qui toque ?

Le son te montre une interaction non duelle, l’image te montre une interaction non duelle, le toucher également.

« Vois »-tu cela clairement ?

En effet il me semble que cette structuration du flot se fait à partir d’une interaction entre « mon expérience » et « le monde »
L’individu se structure autour de cette distinction, mais c’est une distinction apprise et nécessaire.

Cette distinction est utile pour vivre une vie mais probablement fausse en réalité car il n’y a qu’un flot/flux (de conscience ?)

Ce n’est pas qu’elle soit « fausse », c’est plus qu’elle est relative. Ce qui importe je pense c’est d’avoir a son arc plus d’un point de vue pour pouvoir comprendre suffisamment ce qui n’est pas en réalité « gravé dans la roche » pour pouvoir avoir une intuition de comment les choses apparaissent (apparaissent plutôt que « sont », c’est plus prudent de ne pas considérer les choses comme « être » si tu vois ce que je veux dire).
Nous ne sommes pas la pour nier les apparences (elle sont suffisament réelles !) mais plutôt de voir comment le « monde » se construit a partir d’elles.

Il ne peut y avoir « nous » et « le flux », qu’est-ce qui pourrait faire que nous soyons différents de la manifestation universelle de la conscience ? Rien.

Ahahahah excellent ! Qui ou quoi dit que nous sommes différents lol ?

S’en distinguer avec une identité propre permettrait de prendre conscience de l’erreur qui consiste à se croire en dehors de ce flux afin de voir qu’en réalité, nous ne nous en sommes jamais séparés. S’imaginer séparé, puis prendre conscience que nous ne le sommes pas. C’est un retour conscient à ce qui a toujours été vrai.

Voila très bien dit :)
Comme d’habitude c’est plus facile avec un feedback, avec un mirroir de voir cela

Pour prendre conscience de soi-même il faut un miroir, pour exprimer la conscience il faut une existence. Mais le reflet dans le miroir et ce qui s’y regarde ne sont qu’une seule et même chose. « le monde » et « mon expérience » sont une seule et même chose.

Et ce n’est même pas une « chose », c’est ce qui est, CELA .


Merci a toi.

Bonjour,

« Comment sais-tu qu’il y a un doigt et une table visuellement ? »

Je le sais car ils semblent conjoints et qu’il n’y a pas d’espace vide entre eux. (Sans la sensation)

« Comment sais-tu qu’ils se touchent ou pas visuellement seulement, sans utiliser la sensation ? »

Car ils semblent se toucher, il n’y a plus d’espace entre eux. Mais ce sera la sensation qui m’en donnera la certitude, avec un doigt anesthésié ce sera beaucoup plus difficile, ce qui rendra mes gestes beaucoup moins précis, et c’est le fait que je ne peux pas faire avancer mon doigt plus loin qui me donnera le savoir certain que mon doigt touche la table. En fait, visuellement je ne peux en être sûr.

Si je devais me contenter de la vue, du fait qu’il n’y a pas d’espace « vu » entre le doigt et la table, je pourrais être trompé par la perspective. Car je peux en regardant un bâtiment par la fenêtre, mettre mon doigt devant moi et l’approcher jusqu’à le « toucher ». Pourtant même si l’immeuble est beaucoup plus loin, j’aurais la perception visuelle de le toucher.

C’est la pression du doigt arrêtée par la table qui me donnera la connaissance du fait que je touche la table. Sans la sensation je ne peux réellement en être sûr.

« Tu peux par exemple les regarder comme une experience de voir « la couleur », non duelle. Vois-tu ce que je veux dire ? »

Je ne sais pas si je vois ce que tu veux dire.
Ce que je sais c'est que je reçois une image globale, faite de lumière, de couleurs et de contrastes.
Mentalement j’en distingue une partie qui est particulière par sa couleur.
Mais c’est moi qui « fais » cette séparation, puis qui lui donne un nom, le nom d’une couleur, de la façon dont on me l’a apprise. Mais le flux est global, et le mental sert à décoder et distinguer les différentes parties.

(De toute façon il m’est impossible de voir le monde directement. L’image que je vois est une image reconstituée dans mon cerveau, une copie plus ou moins précise. Je « vois » l’image que mon cerveau me donne à voir, une image qui n’existe que dans mon cerveau, filtrée par mon mental. Personne ne perçoit le monde directement.)

Imaginons que ce que tu vois comme bleu, je le vois jaune. Chaque fois que je vois du jaune j’ai appris à l’appeler bleu. Il n’y a aucun moyen de savoir comment un autre perçoit les couleurs et l’image. Nous désignerons du doigt la même couleur en la nommant bleu et nous sembleront en parfait accord. Sauf que je le vois jaune (pour toi) même si je l’appelle bleu, parce que pour moi, le bleu, c’est ça.

Alors cette couleur est une couleur en moi, elle ne m’est pas extérieure, il n’y pas « moi » et la couleur. Il y a la couleur en moi que j’attribue mentalement à telle ou telle chose Dans ce cas peut-on dire que la couleur est non-duelle ?

« Maintenant, frappe doucement la table « toc toc ». Quelle information le son pur te donne t-il quant a l’existence d’une table et d’un poing qui toque ? »

Le « toc-toc » n’existe ni du fait du doigt ni de l’existence de la table. Il est la résultante des deux. Il n’existe pas en lui-même avec le doigt ni avec la table. Le son ne distingue aucun des deux l’un de l’autre. C'est un autre et nouvel élément généré par la rencontre des deux premiers.

Dans un ensemble de sensations auditives qui me parviennent, je distingue un son particulier, une modalité de l’ensemble du « flux » auditif, mais il fait partie d’un ensemble. La distinction de ce son parmi d’autres, l’attribution d’une cause, est une opération mentale.

On peut s’en rendre compte au réveil d’une anesthésie après une opération chirurgicale. Le première prise de conscience au tout début du réveil est celle de l’audition, comme un grondement global, puis on distingue le bruit d’une machine de celui des voix (on entend les voix avant de les comprendre) ou de celui d’instruments qui sont manipulés. On part du global vers le particulier, on distingue, on discrimine progressivement chaque aspect particulier du son.


Peut-être, et c’est une hypothèse, pourrait-on pousser plus loin, en recevant un flux global. Les perceptions auditives, visuelles, du toucher, se distinguent essentiellement par le fait de ne pas être reçus par le même canal sensitif. Alors il est plus facile de les « catégoriser ». Mais rien n’indique qu’ils ne fassent pas partie d’un « flux/flot » global. Dans ce cas, on peut dire que la perception du monde est limitée par les sens, déjà catégorisée selon leur porte d’entrée de la perception. Peut-être existe-il une manière de recevoir-percevoir "globalement" l'instant, quel que soient les canaux sensitifs ?

Merci

Bonsoir Jean-Antoine,

C’est la pression du doigt arrêtée par la table qui me donnera la connaissance du fait que je touche la table. Sans la sensation je ne peux réellement en être sûr.

Et nous avons etabli que la sensation en tant que telle ne connait rien d'un "doigt" ou d'une "table". C'est une sensation pure etiquettee "doigt-sur-table".

Et la vision est une experience des couleurs, elle aussi en tant que telle ne sais pas que telle ou telle couleur est un "doigt" et telle ou telle couleur est une "table", en ce sens elle peut etre dite non-duelle (pas "deux", mais "une").

Donc c'est une experience visuelle etiquetée "doigt-sur-la-table"

Et comme tu le dis : "Le son ne distingue aucun des deux l’un de l’autre. C'est un autre et nouvel élément généré par la rencontre des deux premiers."

Donc c'est une experience sonore pure etiquetée "toc toc"

Mais rien n’indique qu’ils ne fassent pas partie d’un « flux/flot » global. Dans ce cas, on peut dire que la perception du monde est limitée par les sens, déjà catégorisée selon leur porte d’entrée de la perception. Peut-être existe-il une manière de recevoir-percevoir "globalement" l'instant, quel que soient les canaux sensitifs ?

Ahah peut etre.

Alors explorons cela.

Percois-tu une frontiere entre les sensations "visuelles", "auditives", "tactiles" ? ou est un "TOUT" voirentendretouchersentirgouter qui est etiqueté de telle ou telle maniere, comme par exemple une etiquette appelait telle couleur "doigt" et telle couleur "table" ?

Et maintenant, une autre question plus rigolotte pour t'amuser avec ce qui appele "experience directe" : quelle est ton experience de "Yas" maintenant ? En perception directe, qui ou quoi est "Yas" ? De quoi "Yas" est-il fait ?

Merci a toi

Yas

Bonsoir Yas,

«Percois-tu une frontiere entre les sensations "visuelles", "auditives", "tactiles" ? ou est un "TOUT" voirentendretouchersentirgouter qui est etiqueté de telle ou telle maniere, comme par exemple une etiquette appelait telle couleur "doigt" et telle couleur "table" ? »

Oui, c’est un « Tout »
La distinction des canaux de perceptions est affaire d’analyse donc de mental. Ce n’est pas l’expérience que j’en fait. Les sensations sont un tout, elles sont perçues comme un tout.

« Voirentendretouchersentirgouter » comme tu dis, est global et j’ajouterai l’état intérieur, le ressenti intérieur de l’instant fait partie de ce même tout.

Ce n’est pas séparé, comme s’il n’y avait pas de notion d’intérieur et d’extérieur, cela fait partie de la sensation dans l’instant. Les catégories sont mentales, la sensation n’en fait pas.

Quelle est ton experience de "Yas" maintenant ? En perception directe, qui ou quoi est "Yas" ? De quoi "Yas" est-il fait ?

« Yas » est en moi, fait partie de moi. De deux façons différentes:

D’une façon mentale, c’est un concept, puisque nous ne nous connaissons pas, d’ailleurs le fait de se connaitre n’empêcherait pas de rester seulement un concept, il serait simplement plus riche et détaillé quoique limité comme tout concept.

Mais aussi d’une autre façon plus difficile à expliquer : C’est en moi, c’est un dialogue intérieur, questions-réponses. Une affaire intérieure. Tout se passe comme si je me posais les questions et tentait d’y répondre. Où plutôt que des questions étaient posées et que des réponses étaient tentées. L’expérience que j’en ai est que Yas et celui qui y répond sont la même « chose », en tout cas par moments.

J’ai beaucoup de mal à mettre des mots… Il ne s’agit pas du moi tel qu’on l’entend couramment. En me relisant cela n’a pas beaucoup de sens.

Et je passe alternativement de la première façon à la deuxième et réciproquement.
Ce n’est pas aussi net que j’ai l’air de le dire, c’est plus…flottant et variable selon les moments.

J’espère que cela a du sens pour toi.

Merci
Jean-Antoine

Hello Jean-Antoine,

La distinction des canaux de perceptions est affaire d’analyse donc de mental. Ce n’est pas l’expérience que j’en fait. Les sensations sont un tout, elles sont perçues comme un tout.

Oui l'experience est UNE. Le mental vient ensuite separer en "ceci" et "cela" cette experience globale.
Amuse toi a passer de l'experience globale a l'une ou l'autre des experiences. Cette discrimination de ceci et cela est conceptuelle ! L'attention semble se focuser sur tel ou tel canal.

Tu peux aussi t'amuser a observer l'interaction entre un flux de pensee et les perceptions.

Par exemple regarde un match de foot sur youtube d'abord sans aucun son, puis avec le son, les commentaires. Dis moi ce qui se passe quand un flux de mot s'ajoute a l'experience. Y a t-il un regain d'interet ? Autre chose ?

« Voirentendretouchersentirgouter » comme tu dis, est global et j’ajouterai l’état intérieur, le ressenti intérieur de l’instant fait partie de ce même tout.

Une autre chose que tu peux remarquer c'est qu'au dela des "categories mentales" il y a la signification que telle ou telle situation a pour nous. Ce n'est pas seulement une image de pixel avec un "doigt sur une table", c'est par exemple si une tache d'encre indelibile n'est pas loin ou une tasse de the brulante a proximite, les dangers et possibilites que chacun de ces "objets" acquiert, ont pour nous. On peut appeler cela "conceptuel" mais je trouve que c'est plus que simplement quelque chose de logique ou qui existe en mots seulement. Plutot que de dire seulement "conceptuel" ce que tu dis : le "ressenti interieur de l'instant", ca, ca me plait bien comme description :)

Comment je le vois, c'est comme un background, un fond grace auquel on peut s'orienter (as-tu vu le film Memento de Nolan ?) en fonction de ce que l'on comprend de la situation dans laquelle on se trouve. Ce fond n'est pas seulement ou purement conceptuel/explicite mais il est plutot implicite et constamment present, si present qu'on n'y prete guère attention sauf quand il cesse soudainement de fonctionner.

Par exemple au milieu d'une conversation, on oublie ce qu'on voulait dire, et quand on l'"a" ce n'est pas explicite en mot, mais on "sais" que l'on l'"a" si tu vois ce que je veux dire, et c'est a la fois nebuleux (ce n'est pas comme un concept ou une chaine logique claire) et tres precis (je suis SUR que c'est ce que je voulais exprimer et que j'avais "perdu" pour un moment)

Vois tu ce que je veux dire ? Prete attention a ce "background" pendant les heures a venir et dis moi si tu remarques quand et comment il fonctionne ? Quelle importance occupe t-il dans ta vie ?

Ce n’est pas séparé, comme s’il n’y avait pas de notion d’intérieur et d’extérieur, cela fait partie de la sensation dans l’instant. Les catégories sont mentales, la sensation n’en fait pas.

Ahah oui "interieur et exterieur", "passe-present-futur", "moi"-"les autres", ce sont des manieres plus ou moins utiles d'organiser les perceptions.

Par exemple regarde l'ecran devant toi. A quelle "distance" es-"tu" de cet ecran ? "Qui" regarde l'ecran ?

Pose ta main sur la table. Puis retire la. Une sensation apparait. Puis disparait. Y a t-il une main ? Ou juste une sensation ?

Ok maintenant plus rigolo parce que dynamique.

Balaye la surface de la table (ou de ta chemise ou d'une plante ou n'importe quel objet lisse ou rugueux) d'un mouvement regulier de balayge/rotation a l'aide de ta main/doigts.
Quand tu balayes cette surface alors une texture apparait.
Arrete de balayer mais reste en contact.
Ou est cette texture maintenant ??
Une fourmi qui se promenerait la, percevrait-elle cette texture telle que tu la percois ?

Ferme les yeux.
Quand la texture est la, a quelle distance est-elle de toi ?
Y a t-il un interieur et un exterieur ?
De qui ? De quoi ?
Cette question a t-elle un sens si tu te concentres entierement sur la texture ?

D’une façon mentale, c’est un concept, puisque nous ne nous connaissons pas, d’ailleurs le fait de se connaitre n’empêcherait pas de rester seulement un concept, il serait simplement plus riche et détaillé quoique limité comme tout concept.

Ne pourrait t-on pas simplement dire que ton experience direct de "Yas" est tout simplement faite de ces dessins etranges et courbes appeles "lettres et mots et phrases" ?
De quoi d'autre Yas est-il fait dans ton experience ?
"Yas" pourrait-il etre une intelligence artificielle essayant de passer le test de Turing.
Et dans ce cas sa seule existence serait faite de ce que les humains appellent "mots".

Donc d'une certaine maniere "Yas" en tant qu'individu-concept ne prend d'existence que dans ton imagination a partir de ton interpretation de ces signes cabalistiques.

Ok alors prend quelqu'un que tu connais, par exemple un collegue, ta compagne, un frere ou une soeur...
Comment existent-ils pour toi ? De quoi sont-ils fait ? Qu'ont-ils de plus que ton experience directe de "Yas" ?

Par experience direct je veux dire "Voirentendretouchersentirgouterressentir". Quand ils ne sont pas percus, comment existent-ils ? Et quand ils sont percus ?

Mais aussi d’une autre façon plus difficile à expliquer : C’est en moi, c’est un dialogue intérieur, questions-réponses. Une affaire intérieure. Tout se passe comme si je me posais les questions et tentait d’y répondre. Où plutôt que des questions étaient posées et que des réponses étaient tentées. L’expérience que j’en ai est que Yas et celui qui y répond sont la même « chose », en tout cas par moments.

Les questions et les reponses.
D'ou viennent-elle ? Ou sont-elle generee ? Peux-tu me decrire ce qui se passe ? T'es tu jamais pose la question ? D;ou viennet tous ces mots ? Comment arrivent-ils ?
D'ou viennent ces mots avant qu'ils ne viennent et soient ecrits ?
Peux-tu me decrire une pensee ?
A quoi ressemble t-elle ?

Il ne s’agit pas du moi tel qu’on l’entend couramment.

Quel est ce "moi-tel-qu’on-l’entend-couramment" ?
comment differe t-il de ton experience direct de "ce qui se passe vraiment" ?


Ok arretons la pour aujourd'hui ca fait deja bcp de choses a explorer !

Merci a toi

Bonsoir Yas,

Par exemple regarde un match de foot sur youtube d'abord sans aucun son, puis avec le son, les commentaires. Dis moi ce qui se passe quand un flux de mot s'ajoute a l'experience. Y a t-il un regain d'interet ? Autre chose ?

L’expérience est plus directe (avec le son), nous sommes plus immergés. Je me sens plus dans l’action, moins distant. Plus on ajoute de canaux, plus nous sommes « pris » dans la situation, plus nous avons l’impression de faire partie de l’action. Notre participation devient plus globale.

as-tu vu le film Memento de Nolan ?

Oui je l’ai vu. (J’ai vu tous les films que tu m’as recommandé en fait).
Un régal, c’est tout à fait le genre de films que j’aime. C’est un film exceptionnel. Les films de C. Nolan sont presque toujours excellents. J’aime beaucoup ce qu’il fait, Inception, Interstellar entre autres.
Mais celui-ci est encore très différent, par sa construction d’abord, de la fin vers le début. Il y aurait des pages à écrire, mais pour faire bref:
Ce processus de la fin vers le début peut même être assimilé à certains rêves dont le déroulement s’effectue à partir d’un évènement, ou d’un bruit qui provoque le réveil. La fin conditionne le début, de façon rétroactive, en un instant, même si la mémoire reconstitue l’ordre chronologique. (Je ne sais pas si tu vois ce à quoi je fais allusion.)
Et puis comme pour le personnage principal, le réalisateur nous plonge dans la situation où l’on n’aurait pas, nous-même, de mémoire immédiate, puisque on ne sait pas ce qu’il s’est passé avant. Du grand art.
En tout cas on voit à quel point la perte du contexte, du background, peut générer comme catastrophes et erreurs irréparables, en fait c’est simplement invivable.
Merci pour ce conseil, j’y ai vraiment pris du plaisir et de l’intérêt.

Par exemple au milieu d'une conversation, on oublie ce qu'on voulait dire, et quand on l'"a" ce n'est pas explicite en mot, mais on "sais" que l'on l'"a" si tu vois ce que je veux dire, et c'est a la fois nebuleux (ce n'est pas comme un concept ou une chaine logique claire) et tres precis (je suis SUR que c'est ce que je voulais exprimer et que j'avais "perdu" pour un moment)

Vois tu ce que je veux dire ? Prete attention a ce "background" pendant les heures a venir et dis moi si tu remarques quand et comment il fonctionne ? Quelle importance occupe t-il dans ta vie ?

Oui, je suis très conscient de ça.
C’est ce que j’avais essayé de dire dans un message précédent en parlant de compréhension directe, sans les mots. Quand j’étais adolescent, je croyais distinguer ce que j’appelais (peut-être maladroitement) deux formes de pensées. L’une explicite, l’autre implicite. L’une habillée de mots, lente et comparativement laborieuse, et l’autre comme si c’était le sens nu, compris directement, instantané. Comme quand on se frappe le front subitement. Je ne parle pas ici de pensée en images, ce qui est autre chose.

Quand le mot nous échappe, nous avons le sens auquel ce mot se réfère, mais ce sens de ce que nous voulons dire n’a pas trouvé de « vêtement », de mot pour le dire. Et nous hésitons, à la recherche du vêtement adéquat qui parfois n’est pas immédiatement disponible.
La compréhension est une chose, le mot en est une autre.

C’est un problème uniquement si nous voulons communiquer, mais si nous pensons seuls, à quelque chose que nous voulons comprendre, cette approche a le mérite d’être beaucoup plus rapide. Je n’ai jamais vraiment compris pourquoi le mental insistait à toute force à former une phrase pour habiller tout cela, alors que la compréhension était déjà réalisée avant de, laborieusement (en comparaison), former une phrase dans notre langage habituel.
(Peut-être pour mémoriser cet instant-compréhension, se l’approprier, comme quand on éprouve le besoin de prendre une photo d’un instant que l’on a vécu pour en garder une trace).
Difficile d’expliquer le « sans phrase », avec des phrases.

Il est facile de confondre cela avec une intuition, mais c’est probablement une façon de penser où le langage vient, si nécessaire, à posteriori. On peut parfois penser (ou réaliser quelque chose) de façon non-explicite. Si l’on a ensuite la nécessité de les communiquer, il faut alors élaborer la meilleure construction de langage, où plutôt la plus précise, pour être compris. Et parfois le sens est subtil et les mots peu satisfaisants.
Cela finit par donner le sentiment de communiquer avec la meilleure approximation possible, sans que le langage donne la signification exacte de ce que l’on a compris.

Alors on rajoute des phrases et des phrases pour encercler au plus près le sens central de ce que l’on veut dire, espérant que l’auditeur avec cet encerclement, arrivera à comprendre le sens placé au centre, vers lequel nous essayons de tendre, de la façon dont nous l’avons compris.
Mais s’il s’agit d’une notion plus subtile, plus nuancée, ce n’est jamais entièrement satisfaisant, il faut que l’auditeur fasse aussi un pas, et qu’il accède à la même compréhension directe, pour que l’on s’accorde à être exactement sur la même chose.
On aura alors tendance à utiliser des images ou des analogies pour l’aider à faire ce pas vers nous, mais au final, la compréhension véritable c’est lui qui l’obtiendra par lui-même.

Oui, ce « background » qui sait spontanément des choses non explicites, est très présent dans ma vie.

Par exemple regarde l'ecran devant toi. A quelle "distance" es-"tu" de cet ecran ? "Qui" regarde l'ecran ?

En fait je ne sais pas, car si l’intérieur et l’extérieur n’ont pas de réalité, dire qu’il est en moi n’a pas vraiment de sens.

A quelle distance ?
Sur un plan pratique, dans la vie de tous les jours on pourrait exprimer une distance en cm.
Mais dans le cadre de la prise de conscience de l’écran, il n’y a pas vraiment de distance. La distance a-t-elle un sens ? Dans mon champ de vision les objets les plus éloignés sont plus petits c’est tout et encore, c’est une considération mentale…
Mais la prise de conscience du flux dans l’instant ne fait pas intervenir la distance.
Et si la distance n’a pas vraiment de sens hors de la mentalisation, alors le temps perd de facto son sens aussi.

Qui ?
L’écran est regardé…

Pose ta main sur la table. Puis retire la. Une sensation apparait. Puis disparait. Y a t-il une main ? Ou juste une sensation ?

Non, il n’y a pas de main, il y a une sensation. Si je retire ma main de la table, sans regarder vers la table, ou dans le noir complet, c’est exactement comme s’il n’y avait plus de table.
Il y a sensation, puis extinction de la sensation. Sans sensation, il n’y a plus de main, plus de table, plus rien.

Je suppose que si plus aucun sens ne fonctionnait il n’y aurait plus que la sensation d’être et que le monde se résumerait à ça, en fait, il n’y aurait plus de monde.

Ok maintenant plus rigolo parce que dynamique.

Balaye la surface de la table (ou de ta chemise ou d'une plante ou n'importe quel objet lisse ou rugueux) d'un mouvement regulier de balayge/rotation a l'aide de ta main/doigts.
Quand tu balayes cette surface alors une texture apparait.
Arrete de balayer mais reste en contact.
Ou est cette texture maintenant ??

Il n’y a plus de texture. Elle n’existe plus.

Une fourmi qui se promenerait la, percevrait-elle cette texture telle que tu la percois ?

Non. La texture pour elle c’est probablement un paysage accidenté, rien à voir avec ma perception de la texture. Qui a raison ? Probablement les deux, et aucun des deux.

Ferme les yeux.
Quand la texture est la, a quelle distance est-elle de toi ?

La notion de distance n’intervient pas. Je « vis » la texture, d’une certaine façon je suis la texture à cet instant.

Y a t-il un interieur et un exterieur ?

Soit tout est intérieur, soit tout est extérieur, je pencherais plutôt vers, tout est intérieur, du coup il ne peut plus y avoir ni intérieur ni extérieur. Donc pencher vers « tout est intérieur » n’a aucun sens.
Ou bien l’intérieur et l’extérieur sont la même chose, ce qui revient à dire qu’il ne peut y avoir ni intérieur, ni extérieur également.

De qui ? De quoi ?

Là, je sèche... En effet les notions d’intérieur et d’extérieur sont toujours « par rapport à » quelque chose.
En fait il n’existe rien qui soit intérieur où extérieur à quoi que ce soit.

Cette question a t-elle un sens si tu te concentres entierement sur la texture ?

Si je me concentre entièrement sur la texture, il n’existe plus que la texture. Le monde est la texture. Il y a…la texture et… rien d’autre. Intérieur et extérieur n’ont plus de sens.
Tout à l’heure j’ai conclu par « je suis la texture », maintenant « le monde est la texture » donc « le monde » et « je suis » sont la même réalité.

«Ne pourrait t-on pas simplement dire que ton experience direct de "Yas" est tout simplement faite de ces dessins etranges et courbes appeles "lettres et mots et phrases" ?
De quoi d'autre Yas est-il fait dans ton experience ?
"Yas" pourrait-il etre une intelligence artificielle essayant de passer le test de Turing.
Et dans ce cas sa seule existence serait faite de ce que les humains appellent "mots".

Donc d'une certaine maniere "Yas" en tant qu'individu-concept ne prend d'existence que dans ton imagination a partir de ton interpretation de ces signes cabalistiques. »

Oui je peux dire que mon expérience directe de « Yas » est en réalité faite de courbes et de lignes sur un écran.
Tout le reste est mental et imaginé, fabriqué.
Si je lis un livre (avant d’avoir vu le film), je vais imaginer les visages et l’allure des personnages, surtout s’ils sont insuffisamment décrits. Mais ça c’est un travail mental, ce n’est pas la réalité.
Un autre lecteur imaginera tout autre chose. L’imagination est l’aptitude à créer des images, au sens littéral, une mise en image inventée. Rien de réel.

Un collègue, un ami c’est le même principe, j’ai plus d’éléments mentaux et de suppositions sur son comportement ou son caractère, mais ce que je connais de lui, même depuis des années, n’est probablement qu’un aspect très fragmentaire et peut être erroné de la personne qu’il est.
Et a cet instant, je pense à une amie, je crée donc une image mentale, mais il est certain qu’elle ne porte pas cette expression sur le visage en ce moment, qu’elle s’est peut-être coupé les cheveux, qu’elle exprime un aspect de son caractère que je ne connais pas du tout, qu’elle est dans une circonstance qui n’a rien à voir avec celle que j’imagine.
C’est le monde du mental du « free style ».
En fait du moment qu’elle n’est pas dans mon champ de perceptions-sensations, elle n’existe pas.

Par experience directe je veux dire "Voirentendretouchersentirgouterressentir". Quand ils ne sont pas percus, comment existent-ils ? Et quand ils sont percus ?

Quand ils ne sont pas perçus, strictement parlant, ils n’existent pas, quand ils sont perçus ils sont des sensations, visuelles, tactiles, auditives etc., dans l’instant.

« Les questions et les reponses.
D'ou viennent-elle ? Ou sont-elle generee ? Peux-tu me decrire ce qui se passe ? T'es tu jamais pose la question ? D;ou viennet tous ces mots ? Comment arrivent-ils ?
D'ou viennent ces mots avant qu'ils ne viennent et soient ecrits ?
Peux-tu me decrire une pensee ?
A quoi ressemble t-elle ?

Je n’ai aucune idée d’où elles viennent ni d’où elles sont générées. Dans ma réalité, elles viennent de nulle part, elles apparaissent c’est tout.
Je mes suis posé la question, particulièrement quand j’ai dû disserter sur un sujet. Je lis le sujet, je m’en imprègne, et les mots, le plan, l’arborescence de la dissertation apparaissent, se présentent au fur et à mesure où selon un plan d’ensemble.
Parfois ça ressemble un peu à une dictée de pensées qui surgissent et que l’on couche sur du papier. J’en ai parfois pris conscience car ces pensées arrivaient trop vite pour ma capacité à les écrire, il fallait toujours que j’écrive de plus en plus rapidement pour que rien ne m’échappe. Je n’ai, je crois, jamais eu la sensation de « construire » un texte.
J’ai pourtant longtemps supposé que c’était moi qui générait les pensées, mais je ne pense plus du tout que ce soit le cas.
Ce que je constate c’est qu’à un moment elles surgissent.
Tout se présente comme si cela apparaissait spontanément.

Non, je ne peux pas décrire une pensée, parfois peuvent se présenter des images, des mots écrits, des mots en son, parfois rien de particulier juste une « pensée » qui est là, et qui disparaît.

Quel est ce "moi-tel-qu’on-l’entend-couramment" ?
comment differe t-il de ton experience direct de "ce qui se passe vraiment" ?

Le moi tel qu’on l’entend couramment est ce concept qui porte un nom, qui se définit par ses goûts, son histoire, son apparence.
Ce qui a été imaginé comme le dirigeant ma vie, prenant les décisions, faisant des choix, des erreurs, des réussites. Le supposé auteur en chef de ma vie.

Il diffère de ce qu’il se passe vraiment, dans les sensations perçues, par le fait que dans l’instant il n’y a pas d’identité, pas de passé ni d’histoire, juste une présence aux sensations.
Si le mental n’intervient pas, (mais les habitudes sont tenaces), il n’y a que l’instant. Il n’y a pas de deuxième regard mental sur soi-même.
Il y a…cela, et la vie qui s’écoule. En fait il n’y a rien d’autre. Mais je crains que cette compréhension ne soit encore en partie intellectuelle.
Il faut probablement s’exercer à porter ce « regard » sur ce qui apparait et ce qui se produit

Merci Yas

Hello Jean-Antoine,

De tres belles observations ici.
Alors voyons si nous pouvons entrer davantage et explorer le "terrier du lapin" :)

Oh au fait, lis-tu/parles-tu aussi anglais ?

Plus on ajoute de canaux, plus nous sommes « pris » dans la situation, plus nous avons l’impression de faire partie de l’action. Notre participation devient plus globale.

Ahah excellent tu commences a voir de plus pres comment la "matrice", la scene du magicien fonctionne ! C'est une veritable toile d'araignee emotionnelle n'est ce pas :) ?

Veux-tu d'autres films ? Je peux te conseiller "Douze Hommes en colere" avec Henri Fonda et "Arrival (2016)" avec Amy Adams si tu ne les a pas deja vu.

Ce processus de la fin vers le début peut même être assimilé à certains rêves dont le déroulement s’effectue à partir d’un évènement, ou d’un bruit qui provoque le réveil. La fin conditionne le début, de façon rétroactive, en un instant, même si la mémoire reconstitue l’ordre chronologique. (Je ne sais pas si tu vois ce à quoi je fais allusion.)

Pour que cela soit consigne pour ton toi futur, cet article de Campbell Purton sur Gendlin en relation avec ton commentaire ci dessus devrait t'interesser : http://www.dwelling.me.uk/WhenDreamTime.htm
(pas necessaire de le lire maintenant, tu pourras toujours le lire a tete reposee une fois la guidance terminee)

En tout cas on voit à quel point la perte du contexte, du background, peut générer comme catastrophes et erreurs irréparables, en fait c’est simplement invivable.

Exactement. N'est ce pas extraordinaire ?
Cela nous permet je pense de comprendre de maniere plus approfondie ce que l'on appelle "le passé" et "la mémoire"

Memento peut nous aider a voir plus precisement la nature du "temps".
Le futur comme orientation ici et maintenant, comme tension, force.
Le passe comme ce qui structure ce moment la, ce moment juste la, toi devant ton ecran, l'ensemble de notre conversation passee, ta connaissance du francais (et meme du francais-sans-accent-ou-presque), tout cela fonctionne la, maintenant.

Le personnage de Memento par exemple ne peut pas structurer son maintenant a partir de la continuite du moment passe, puis que ce moment passe est absent de sa structuration du moment present, vois-tu bien cela ? Alors il en deduis le plus logiquement possible comment s'orienter a partir de chaque nouveau moment, des objets presents etc, de ses tatouages, qui lui permettent de donner du sens a son present.

Et devine ? C'est la meme chose pour nous !


Alors par exemple, essaye de te rappeler ce que tu faisais, ou tu etais le 25Decembre2007. Que fais-tu pour te rappeler de cette date ? Et maintenant le 16Fevrier2003. Et le 11Sep2001.
Quelle difference notes-tu entre ces dates ? Quelles dates sont les plus faciles a situer ? Pourquoi ?


J'aimerai te donner plus d'exercise sur "la memoire", "le passe", "la signification/la reconnaissance"

Ok par exemple regarde l'ecran devant toi. Comment sais-tu que c'est un ecran ? Cette connaissance est-elle une pensee ? Ou y a t-il quelquechose qui te fais dire que tu sais que c'est un ecran sans avoir de mot qui viennent ? Tu "sais"/"connais" que c'est un ecran. Cette connaissance est loin d'etre donnee. Imagine le heros de Memento qui verrait un object pour la premiere fois, par example un iPhone qui n'existait pas en 2000 a l'epoque du film. Aurais-t-il cette "connaissance" ?

Tu peux aussi observer que cette connaissance, qui est acquise grace a ton "passe" (mais un passe present, qui agit la maintenant sous forme de cette connaissance) egalement te montre ce que tu peux faire avec ces objets.

Si ce n'est pas clair lis pour un contre-exemple la nouvelle "There are more things" de Borges ici : https://fr.slideshare.net/anattaembe/bo ... sable-1975

Et si tu n'as pas le temps regarde simplement les objets de ce site :
https://www.theuncomfortable.com/

Dis moi ce que tu ressens en les voyant ?

Est-ce que tu vois en quoi la perception n'est pas "passive", loin de la ?

C’est ce que j’avais essayé de dire dans un message précédent en parlant de compréhension directe, sans les mots. Quand j’étais adolescent, je croyais distinguer ce que j’appelais (peut-être maladroitement) deux formes de pensées. L’une explicite, l’autre implicite. L’une habillée de mots, lente et comparativement laborieuse, et l’autre comme si c’était le sens nu, compris directement, instantané. Comme quand on se frappe le front subitement. Je ne parle pas ici de pensée en images, ce qui est autre chose.

C’est un problème uniquement si nous voulons communiquer, mais si nous pensons seuls, à quelque chose que nous voulons comprendre, cette approche a le mérite d’être beaucoup plus rapide. Je n’ai jamais vraiment compris pourquoi le mental insistait à toute force à former une phrase pour habiller tout cela, alors que la compréhension était déjà réalisée avant de, laborieusement (en comparaison), former une phrase dans notre langage habituel.

(Peut-être pour mémoriser cet instant-compréhension, se l’approprier, comme quand on éprouve le besoin de prendre une photo d’un instant que l’on a vécu pour en garder une trace).
Difficile d’expliquer le « sans phrase », avec des phrases.

Il est facile de confondre cela avec une intuition, mais c’est probablement une façon de penser où le langage vient, si nécessaire, à posteriori. On peut parfois penser (ou réaliser quelque chose) de façon non-explicite. Si l’on a ensuite la nécessité de les communiquer, il faut alors élaborer la meilleure construction de langage, où plutôt la plus précise, pour être compris. Et parfois le sens est subtil et les mots peu satisfaisants.

Cela finit par donner le sentiment de communiquer avec la meilleure approximation possible, sans que le langage donne la signification exacte de ce que l’on a compris.

Alors on rajoute des phrases et des phrases pour encercler au plus près le sens central de ce que l’on veut dire, espérant que l’auditeur avec cet encerclement, arrivera à comprendre le sens placé au centre, vers lequel nous essayons de tendre, de la façon dont nous l’avons compris.

Mais s’il s’agit d’une notion plus subtile, plus nuancée, ce n’est jamais entièrement satisfaisant, il faut que l’auditeur fasse aussi un pas, et qu’il accède à la même compréhension directe, pour que l’on s’accorde à être exactement sur la même chose.

On aura alors tendance à utiliser des images ou des analogies pour l’aider à faire ce pas vers nous, mais au final, la compréhension véritable c’est lui qui l’obtiendra par lui-même.

Oui, ce « background » qui sait spontanément des choses non explicites, est très présent dans ma vie.

Magnifique!! Si tu parles anglais et si cela t'interesse je pourrais t'introduire plus tard a la philosophie d'Eugene Gendlin qui va loin, beaucoup plus loin sur tous ces sujets. Son livre "Experiencing and the Creation of Meaning" parle exactement de cela, il evoque sept manieres dont les symboles peuvent interagir avec notre ressenti.

Un de ces septs mode d'interaction est appelle "circumlocution" et est exactement cela : "Alors on rajoute des phrases et des phrases pour encercler au plus près le sens central de ce que l’on veut dire, espérant que l’auditeur avec cet encerclement, arrivera à comprendre le sens placé au centre, vers lequel nous essayons de tendre, de la façon dont nous l’avons compris."

Un autre est appele "recognition" et correspond a ceci : "Je n’ai jamais vraiment compris pourquoi le mental insistait à toute force à former une phrase pour habiller tout cela, alors que la compréhension était déjà réalisée avant de, laborieusement (en comparaison), former une phrase dans notre langage habituel"

Il y a en cinq autres. Et il va plus loin encore. Cela pourrait t'interesser. Dis moi si c'est le cas a la fin de notre dialogue.

Et si la distance n’a pas vraiment de sens hors de la mentalisation, alors le temps perd de facto son sens aussi.

La distance et le temps peuvent aussi etre vus comme des potentialites a partir de ce moment. Dans une bataille de boule de neige, la capacite a eviter les boules de neige par exemple, necessite un embodiement pratique de l'"espace" et du "temps" sans que ceux ci ne soient mis sur un graphique (x,y,z,t). Disons que ce sont des concepts utiles. Mais ont-ils une existence intrinseque ?

Qui ?
L’écran est regardé

Ok alors nous pouvons observer cela.
Un ecran apparait dans ton experience.
Ton experience et l'ecran sont-ils deux choses ?
L'ecran apparait-il dans ton experience ou est-ce l'ecran apparait en tant qu' (comme) experience ?

D'une autre facon : pourrait-il y a avoir un ecran (la, maintenant) sans experience ? Et une experience (la, maintenant) sans ecran ?

L'experience et son objet peuvent-ils exister de maniere independente l'un de l'autre ?

Non, il n’y a pas de main, il y a une sensation. Si je retire ma main de la table, sans regarder vers la table, ou dans le noir complet, c’est exactement comme s’il n’y avait plus de table.
Il y a sensation, puis extinction de la sensation. Sans sensation, il n’y a plus de main, plus de table, plus rien.

Je suppose que si plus aucun sens ne fonctionnait il n’y aurait plus que la sensation d’être et que le monde se résumerait à ça, en fait, il n’y aurait plus de monde.

Et le monde n'est-il pas justement cela ?
Une sensation UNE qui se deploie dans une matrice d'apparente multiplicite ?
Quelle difference si tu n'avais pas la discrimination entre la seule sensation d'etre et ton experience de "sens commun"?

Il n’y a plus de texture. Elle n’existe plus.

Une fourmi qui se promenerait la, percevrait-elle cette texture telle que tu la percois ?

Non. La texture pour elle c’est probablement un paysage accidenté, rien à voir avec ma perception de la texture. Qui a raison ? Probablement les deux, et aucun des deux.

Magnifique encore un fois, en plein dans le mille !
Un deploiement different. La fourmi et toi voyez un monde mais ce n'est pas LE monde. Juste un monde.
Une interaction. En fait, y a t-il un "toi" et une "fourmi" ? Ou une interaction-image-fourmi-vue ? Et ensuite, une conceptualisation "je vois la fourmi" ?

"Je vois la fourmi"
"Vois la fourmi"
"La fourmi"
"La"
""

Que ressens tu face a ce " " ?

La notion de distance n’intervient pas. Je « vis » la texture, d’une certaine façon je suis la texture à cet instant.

Moi-texture.
Texture.
CECI !

Que ressens tu face a CELA ?

Soit tout est intérieur, soit tout est extérieur, je pencherais plutôt vers, tout est intérieur, du coup il ne peut plus y avoir ni intérieur ni extérieur. Donc pencher vers « tout est intérieur » n’a aucun sens.
Ou bien l’intérieur et l’extérieur sont la même chose, ce qui revient à dire qu’il ne peut y avoir ni intérieur, ni extérieur également.

De qui ? De quoi ?

Là, je sèche... En effet les notions d’intérieur et d’extérieur sont toujours « par rapport à » quelque chose.
En fait il n’existe rien qui soit intérieur où extérieur à quoi que ce soit.

ahahahah Nagarjuna serait fier de toi :)

Si je me concentre entièrement sur la texture, il n’existe plus que la texture. Le monde est la texture. Il y a…la texture et… rien d’autre. Intérieur et extérieur n’ont plus de sens.
Tout à l’heure j’ai conclu par « je suis la texture », maintenant « le monde est la texture » donc « le monde » et « je suis » sont la même réalité.

Comment "je" existe t-il ? Quelle est la nature a ce "je" ?

Oui je peux dire que mon expérience directe de « Yas » est en réalité faite de courbes et de lignes sur un écran.
Tout le reste est mental et imaginé, fabriqué.

Un collègue, un ami c’est le même principe, j’ai plus d’éléments mentaux et de suppositions sur son comportement ou son caractère, mais ce que je connais de lui, même depuis des années, n’est probablement qu’un aspect très fragmentaire et peut être erroné de la personne qu’il est.

En fait du moment qu’elle n’est pas dans mon champ de perceptions-sensations, elle n’existe pas.

Quand ils ne sont pas perçus, strictement parlant, ils n’existent pas, quand ils sont perçus ils sont des sensations, visuelles, tactiles, auditives etc., dans l’instant.

C'est tres bien tout ca mais qu'en est-il de "Jean-Antoine" ?
Une Belle Histoire de Pomme d'Api ?

Non, je ne peux pas décrire une pensée, parfois peuvent se présenter des images, des mots écrits, des mots en son, parfois rien de particulier juste une « pensée » qui est là, et qui disparaît.

Ce que je constate c’est qu’à un moment elles surgissent.
Tout se présente comme si cela apparaissait spontanément.

Des pensees, des sons, des images, des sensations de bien etre, de douleur... Quel degre de controle as-tu sur tout ca ?
Peux tu predire la pensee qui arrivera demain 11Fevrier2021 a 11h42:30 seconde ? Et une fois qu'elle est arrivee, quant est il de la pensee a 11:45:50secondes ?

Ce qui a été imaginé comme le dirigeant ma vie, prenant les décisions, faisant des choix, des erreurs, des réussites. Le supposé auteur en chef de ma vie.

ahahahahahah

Il diffère de ce qu’il se passe vraiment, dans les sensations perçues, par le fait que dans l’instant il n’y a pas d’identité, pas de passé ni d’histoire, juste une présence aux sensations.
Si le mental n’intervient pas, (mais les habitudes sont tenaces), il n’y a que l’instant. Il n’y a pas de deuxième regard mental sur soi-même.
Il y a…cela, et la vie qui s’écoule. En fait il n’y a rien d’autre. Mais je crains que cette compréhension ne soit encore en partie intellectuelle.
Il faut probablement s’exercer à porter ce « regard » sur ce qui apparait et ce qui se produit

Dans l'instant il y a une histoire et un passé, mais pas tel qu'on l'entend en general.
C'est ce passé qui structure ce moment, te permet de con-naitre et re-con-naitre les "objets percus".
Ce passé est donc constament re-présenté si tu vois ce que je veux dire, c'est a dire, porté par le présent, présent qui lui meme restructure ce passé et nous donne potentiellement de la nouveauté, si nous pouvons le reintegrer dans un nouveau passe, la capacite a former de nouvelles memoires n'est pas seulement la capacite de se rappeler de ce qui s'est passe, c'est aussi la capacite a structurer ce moment a partir d'une nouvelle con-naissance intuitive !!
(co-naissance. co=toi et l'objet, vous naissez ensemble !! Vois-tu cela ? Etes-vous separes )

Pour le gars de Memento un iPhone existe t-il ? N'existe t-il pas ?
Pour exister, il faut qu'il soit reconnu, ne serait-ce que comme quelque chose d'inconnu.

Il y a…cela, et la vie qui s’écoule. En fait il n’y a rien d’autre. Mais je crains que cette compréhension ne soit encore en partie intellectuelle.
Il faut probablement s’exercer à porter ce « regard » sur ce qui apparait et ce qui se produit

"je crains que cette compréhension ne soit encore en partie intellectuelle"

comment sais-tu qu'elle n'est qu'intellectuelle ?
Quelle forme une comprenhension non intellectuelle aurait-elle ?

"porter ce « regard » sur ce qui apparait et ce qui se produit"

Ce regard pourrait-il exister sans ce qui "apparait et se produit" ?


Quelle aventure !

Merci a toi

Yas

Bonjour Yas,
je vais prendre quelques jours pour te répondre.
Il me faut un peu de temps pour "infuser" tout ça.
C'est du costaud.
merci
A très bientôt

Bonjour Yas,

« Oh au fait, lis-tu/parles-tu aussi anglais ? »

Oui je le lis de façon assez fluide. Pour le parler, je manque d’entrainement, et pour l’écrire je dois bien faire quelques belles fautes grammaticales ici où là, et c’est un peu laborieux, justement pour essayer d’éviter ce genre de chose trop souvent. Mais je lis régulièrement des bouquins en Anglais quand ils n’existent pas en Français.

« Ahah excellent tu commences a voir de plus pres comment la "matrice", la scene du magicien fonctionne ! C'est une veritable toile d'araignee emotionnelle n'est ce pas :) ? »

J’aime bien l’expression « la scène du magicien ». C’est tout à fait ça, drogués à l’émotionnel, nous sommes englués par le chant des sirènes.

« Veux-tu d'autres films ? Je peux te conseiller "Douze Hommes en colere" avec Henri Fonda et "Arrival (2016)" avec Amy Adams si tu ne les a pas deja vu. »

Oui, volontiers, chaque fois que tu as l’occasion de m’en conseiller un que tu trouves intéressant, je suis preneur.
Je viens de voir Arrival. La notion du temps est très intéressante. « Le temps n’est pas linéaire » … Il y a l’intuition métaphysique sur le temps et l’espace d’un côté et d’un autre côté la perception du temps et de l’espace tel que nous le vivons. C’est, je pense, le deuxième qui nous intéresse ici.

Dans le T’chan, il y a une sorte de parabole ancienne là-dessus, peut-être la connais-tu ?
Elle décrit un petit pont sur une rivière, la personne est sur le pont et regarde l’eau couler. L’eau qui arrive est le futur, l’eau qui s’en va est le passé et l’eau qui est exactement sous le pont est le présent. « En réalité l’eau est parfaitement immobile, c’est le pont qui se déplace ».

Un physicien dont j’ai oublié le nom disait aussi : « Le temps est ce qu’a inventé la nature pour que tout ne se passe pas en même temps ».

J’aurais peut-être trouvé plus juste qu’il dise « Le temps est ce qu’a inventé la nature pour qu’on ne se rende pas compte que tout se passe en même temps »

Bref, peut être auront nous l’occasion de parler du temps et de l’espace une autre fois, c’est un sujet sur lequel il y aurait beaucoup à dire, mais j’ai bien apprécié Arrival.

« Le personnage de Memento par exemple ne peut pas structurer son maintenant a partir de la continuite du moment passe, puis que ce moment passe est absent de sa structuration du moment present, vois-tu bien cela ? »

Oui, clairement.

« Alors par exemple, essaye de te rappeler ce que tu faisais, ou tu etais le 25Decembre2007. Que fais-tu pour te rappeler de cette date ? Et maintenant le 16Fevrier2003. Et le 11Sep2001.
Quelle difference notes-tu entre ces dates ? Quelles dates sont les plus faciles a situer ? Pourquoi ? »

Il m’est très difficile de me souvenir de dates lointaines comme cela. Bien sûr, une date comme le 25 décembre, jour de Noël, où le 11 septembre 2001 sont un peu plus faciles du fait de l’évènement associé et des émotions liées à ces dates. Je me suis toujours demandé comment font les gens pour dire où ils étaient lors des interrogatoires dans les films policiers. La plupart du temps je n’aurais aucun alibi, car sauf dans les cas où un évènement très proche y est associé, je suis incapable de dire où j’étais à ce moment-là. Je me souviens assez bien d’un certain nombre d’évènements, mais de là à les associer à des dates, c’est une autre histoire.

« Ok par exemple regarde l'ecran devant toi. Comment sais-tu que c'est un ecran ? Cette connaissance est-elle une pensee ? Ou y a t-il quelquechose qui te fais dire que tu sais que c'est un ecran sans avoir de mot qui viennent ? Tu "sais"/"connais" que c'est un ecran. Cette connaissance est loin d'etre donnee. Imagine le heros de Memento qui verrait un object pour la premiere fois, par example un iPhone qui n'existait pas en 2000 a l'epoque du film. Aurais-t-il cette "connaissance" ? »

Je sais que c’est un écran c’est tout. Non, ce n’est pas une pensée, c’est un préétabli, c’est du domaine de l’évidence, je ne connais pas l’écran, je le reconnais.
Il y a donc bien, quelque part, une comparaison entre ce que je connais et ce que je vois, qui se fait. Heureusement du reste, imaginons que l’on soit obligés de refaire les présentations chaque fois que l’on revoit quelqu’un que l’on connait très bien, cela compliquerait sérieusement les relations sociales.

On sait cela spontanément. Si je me rends sur mon lieu de travail, je revois chaque personne comme une évidence, tant que chacun est à sa place habituelle. Cela ne génère pas de pensées particulières, ce qui en génèrera par contre c’est s’il y a un phénomène nouveau qui entre en jeu. Un collègue qui a une cicatrice qui lui barre le front, qu’il n’avait pas la veille, une façon de s’habiller complètement loufoque qui ne cadre pas avec ce que l’on « sait » de lui.

Nous ne sommes pas mentalement vierges quand nous abordons une situation et le boulot du mental est souvent celui de classifier. Il joue souvent au jeu des différences, car il y a la réalité telle qu’elle est devant nous et la « réalité habituelle » telle que nous la portons en nous et que nous nous attendons à voir.

Nous portons en nous, de façon certaine, « un acquis », une connaissance élaborée au fil du temps et de l’expérience.
Cette réalité habituelle, si l’on y pense n’a rien d’une réalité au sens propre, puisque pour mériter le qualificatif de réalité il aurait fallu y porter un regard neuf, sans préconception, mais nous ne pouvons que constater que la plupart du temps ce n’est pas le cas.

Il peut du reste exister un conflit entre ce que nous portons en nous et ce que nous constatons, une déception, une insatisfaction ou au contraire une agréable surprise, ou même un éclat de rire. Parce que, au final, le monde tel que je m’attends à ce qu’il soit et le monde tel qu’il est, parfois concordent, parfois ne concordent pas du tout.

Les objets du site « theuncomfortable » m’ont fait rire. Et ce rire est né de la connaissance que j’ai de l’utilisation d’un objet et de cette impossibilité de l’utiliser comme habituellement. Quand je vois une fourchette, je ne vois pas seulement un objet argenté, long et qui finit de façon pointue.
Je vois tout ce que transporte comme sens la fourchette, son usage, son contenu culturel, son association au fait de se nourrir, la façon que j’aurais de la saisir. C’est un objet usuel, habituel (qui porte dans mon regard mes propres habitudes, ma propre culture).

Alors quand la partie centrale de la fourchette est constituée d’une chaîne, elle perd tout usage possible tel qu’il est prédéfini en moi. Et cette surprise, cet inattendu, cette sortie brusque de ma vision de la fourchette telle que je la porte, provoque le rire.
Comme quand des enfants jouent à « chat perché » et qu’au moment même où ils pensent saisir leur camarade, celui-ci se dérobe. Ce genre de rire là. (Elle m’a bien eu, cette fourchette !)

J’avoue que j’ai une prédilection pour ce genre de surprise, pour les choses qui bousculent, qui permettent une remise en question, qui viennent nous sortir de nos rails et de nos ronronnements habituels. C’est quand on est bousculé que l’on est en éveil. Le problème ne vient pas de « l’inconfortable » mais du mental confortable qui assoupit et ne nous permet pas d’être vraiment vivants, créatifs, frais.

J’ai commencé à lire les nouvelles de Borges, je n’en suis qu’à la deuxième histoire du recueil, mais je trouve cet auteur riche d’inattendu, peut être un peu comme Buzzati. La comparaison entre Borges et Buzzati comporte cela d’intéressant qu’elle illustre parfaitement ce que je viens de dire, je n’aborde pas Borges de façon neutre et objective, je l’aborde avec ce que je porte en moi.
Si on y réfléchit quel besoin ai-je de comparer Borges et Buzzati ? Si ce n’est une comparaison mentale qui se fait entre le nouveau et le connu, entre la découverte et ce qui est su.

Et faire une découverte nouvelle n’a que faire des comparaisons, si ce n’est ce phénomène de classification, d’appropriation dans son propre univers.
Buzzati n’apporte rien à Borges, Buzzati est Buzzati et Borges est Borges. Mais il semble bien que la plupart du temps c’est ainsi que nous fonctionnons.
S’il ne s’agissait que de comparer et de classifier, les ordinateurs feraient cela encore bien mieux que nous. Sommes-nous des ordinateurs biologiques ?
Je ne le crois pas, car aucun ordinateur ne sait se remettre lui-même en question, se voir en miroir ni remettre en cause ses modes de fonctionnement.
Certes un ordinateur, comme notre mental, classe et compare, mais il applique des règles programmées, il ne sait pas faire et défaire des règles, les changer, les bousculer voire les enfreindre où même les briser, il se contente de les appliquer.

« L'ecran apparait-il dans ton experience ou est-ce l'ecran apparait en tant qu' (comme) experience ?
D'une autre facon : pourrait-il y a avoir un ecran (la, maintenant) sans experience ? Et une experience (la, maintenant) sans ecran ?
L'experience et son objet peuvent-ils exister de maniere independente l'un de l'autre ? »

Il me semble évident que l’écran apparait comme « expérience ». Je fais « l’expérience de l’écran »

Il n’y a pas d’écran sans expérience. Ce qui donne son sens d’écran à l’écran est justement l’expérience, peut-être même son existence.
J’hésite à conclure entre deux choses. L’écran, sans expérience, n’est-il qu’un amas de plastique, de métal parcouru par une tension électrique ? Ou bien plus simplement conclure que sans sensation-perceptions, sans conscience de l’écran, il n’y a pas d’écran du tout ?
Je penserais plutôt qu’il n’y a pas d’écran du tout hors de l’expérience de l’écran.

Ce qui signifierait que l’écran et l’expérience de l’écran sont une seule et même chose.

Il me semble que c’est l’expérience de l’écran qui fait l’écran. Et encore, ce serait affirmer une existence propre à l’écran, ce qui me parait erroné. Peut-être n’y a-t-il juste que l’expérience de l’écran ?

Les conséquences seraient assez vertigineuses. Cela pourrait-il vouloir dire que c’est la conscience du monde qui fait le monde ? L’expérience du monde qui produit le monde ? Et non pas le monde qui conduit à l’expérience du monde ?

L’expérience du monde serait la cause du monde et pas sa conséquence.

Parce que pour répondre à la dernière question, dans ce cas, l’expérience et son objet ne sont pas indépendants. L’objet ne serais qu’une modalité particulière de l’expérience.

Il n’y a que l’expérience. Qu’il y ait objet ou pas, il n’y a que l’expérience.

Mais peut-il y avoir une expérience sans objet ?

L’expérience a-t-elle besoin d’un objet pour être une expérience ? L’expérience produirait-elle, en elle-même, des objets afin d’en être l’expérience ?

Je vais arrêter là car cela génère des questions sans fin… Pour lesquelles je n’ai pas la réponse…

Mais cela me permet peut-être de mieux comprendre un lien avec la symbolique de l’alphabet arabe dans la tradition soufie.
Le « Alif », l’absolu, est la première lettre et est représentée par une ligne verticale. Toutes les autres lettres sont le monde dans toutes ses expériences. Mais toutes les lettres ne sont que les sinuosités diverses de la première, la ligne verticale, que l’on peut tordre dans tous les sens pour manifester tous les autres aspects du monde, et toutes les autres lettres, elles, restent fondamentalement le « Alif » car au final il n’y a que le « alif » seul, sous différents aspects.

Je n’ai pas une très grande connaissance de cette tradition, mais cet aspect m’avait interpelé.

La façon dont je le comprends c’est qu’il n’y a que la conscience (l’expérience), seule, sous différents aspects.
Un écran est une expérience d’écran, un cheval est l’expérience cheval, une personne, l’expérience d’une personne, mais au final il n’y a que la conscience seule qui prend la forme de l’expérience que l’on voudra.

J’espère que je ne me suis pas « égaré » dans mes réflexions.

N’hésite pas à en rire si c’est le cas, j’en rirais volontiers avec toi.

« Et le monde n'est-il pas justement cela ?
Une sensation UNE qui se deploie dans une matrice d'apparente multiplicite ? »

Là, j’ai plutôt l’impression que tu vois les choses de la même manière.

En fait, y a t-il un "toi" et une "fourmi" ? Ou une interaction-image-fourmi-vue ? Et ensuite, une conceptualisation "je vois la fourmi" ?

Il n’y a pas « moi » et la « fourmi », il y a une expérience fourmi.
Comme tu le dis, une interaction-image-fourmi-vue, puis une mentalisation, une appropriation de l’expérience.

« "Je vois la fourmi"
"Vois la fourmi"
"La fourmi"
"La"
""
Que ressens tu face a ce " " ? »

Je ne ressens rien face à ce « «
Mais ce que cela m’inspire :
Le silence.
Le fait de laisser la fourmi être une fourmi, laisser la vue voir, laisser l’expérience « voir une fourmi » être une expérience « voir une fourmi ».
Ne pas me mettre au milieu de tout ça, ne pas être une entrave à l’expérience vécue. Qui est concerné par cela ?

De la joie, la fourmi est vue, puis ensuite, autre chose est vue, plus aucune trace de l’expérience de la fourmi.

« Moi-texture.
Texture.
CECI !

Que ressens tu face a CELA ? »

Le silence. De la joie.

Comment "je" existe-t-il ? Quelle est la nature a ce "je" ?

Ce sont des perceptions-sensations qui sont imaginées comme un individu autonome.
En réalité il semble que nous soyons un « carrefour » de perceptions et de sensations. Pourtant il y a la conscience d’être, la présence, mais rien n’indique qu’elle soit individuelle.

Ce « carrefour » de sensations dans un corps, ce nœud de réseau de perceptions est un hub parmi une infinité d’autres.

Je n’ai jamais très bien compris pourquoi je n’avais conscience que de ce qui se passait à mon niveau uniquement. Je sais, c’est une question qui peut paraître étrange, mais c’est une sensation limitante, comme d’être enfermé.

Un jour, quand j’étais adolescent, après une intense partie de foot avec des copains, je me suis regardé dans la glace, et j’ai ressenti un intense étonnement de voir ce visage là dans le miroir et pas n’importe lequel des visages de mes copains. C’était fou, je connaissais ce visage, il m’était familier, mais pourquoi celui-là et pas un autre ?

Ça m’est arrivé à d’autres occasions, plus tard, une fois adulte. Je me souviens d’entrer dans une salle de bain d’hôtel, et de me dire, l’espace d’une fraction de seconde, « je connais ce visage ». Mais il n’y avait aucune notion de « c’est moi ». Comme quand on se dit qu’on connait cette personne dans le bus sans se rappeler exactement de qui il s’agit. Ça n’a duré qu’un tout petit instant, mais c’est tellement surprenant après coup.
Surprenant pour qui ?

Comment se forme le « je » ? Probablement en s’identifiant au corps et a ce carrefour de perceptions-sensations et pas à un autre.
Comme un explorateur qui plante le drapeau de son pays dans une terre inconnue, on dit : « ça, c’est moi ».
De là à là, c’est moi, après, c’est le monde qui m’entoure. Sans vraiment réaliser que l’on vient de se déclarer officiellement le « centre du monde ». Ce qui, avec le recul, peut paraître assez ridicule.

Nous en avons déjà parlé, le nom, la communication avec autrui, le renvoi d’une identité par les autres, le langage, une sorte de conviction universellement partagée que l’on n’a pas vraiment idée de remettre en question.

« C'est tres bien tout ca mais qu'en est-il de "Jean-Antoine" ?
Une Belle Histoire de Pomme d'Api ? »

Jean-Antoine est un carrefour de perceptions, de sensations, parmi des milliards d’autres sans véritablement de délimitations propres.
Il n’existe pas en tant que tel, il n’a pas d’identité, c’est un point de conscience du monde.
Sa disparition n’aura pas la moindre importance puisque d’autres points de consciences naissent chaque jour. C’est assez rassurant finalement, c’est comme se décharger d’un poids sur ses épaules.

« Des pensees, des sons, des images, des sensations de bien etre, de douleur... Quel degre de controle as-tu sur tout ca ?
Peux tu predire la pensee qui arrivera demain 11Fevrier2021 a 11h42:30 seconde ? Et une fois qu'elle est arrivee, quant est il de la pensee a 11:45:50secondes ? »

Aucun contrôle sur tout ça. Pourquoi un point de conscience aurait-il du contrôle sur quoi que ce soit ? juste un témoin de sensations. Aucune possibilité de prédire la moindre pensée.

« co-naissance. co=toi et l'objet, vous naissez ensemble !! Vois-tu cela ? Etes-vous separes »

Nous ne sommes pas séparés. Nous sommes le résultat d’une équation, d’une série d’évènements. Comme disent les compagnons du devoir « ce que tu fais, te fait. »
Ce qui fait que nous changeons constamment, nous ne sommes pas les mêmes qu’il y a 10 ans, 20 ans, ni même qu’hier. Nous ne pouvons être l’individu que nous imaginons parce que déjà nous ne sommes jamais les mêmes, il ne peut y avoir de « maison » bâtie sur des sables mouvants. Nous sommes « plastiques ».

Quand Borges rencontre son ancien « moi » assis sur un banc à côté de lui, ils ne peuvent pas vraiment communiquer et se comprendre, ils ne sont plus les mêmes, alors qu’ils ont la même identité. Mais ils n’ont pas vécu les mêmes choses depuis trop longtemps.

« comment sais-tu qu'elle n'est qu'intellectuelle ? »

Parce qu’il me semble qu’elle n’est pas établie dans tous les aspects de la vie.

« Quelle forme une comprenhension non intellectuelle aurait-elle ? »

Une théorie, quelque chose de plaqué sur la réalité. Mais il est vrai que je n’ai pas ce sentiment, de plaquer quoique ce soit sur la réalité. J’ai plutôt le sentiment de « l’éplucher » pour tenter de « voir » ce qui est derrière, ce qui est réel.

"porter ce « regard » sur ce qui apparait et ce qui se produit"
Ce regard pourrait-il exister sans ce qui "apparait et se produit" ?

Non, sans ce qui apparait, il ne pourrait pas y avoir de regard. Les deux sont interdépendants.Il ne peut y avoir l’un sans l’autre.

Oui, c’est une sacrée aventure !

Si tu parles anglais et si cela t'interesse je pourrais t'introduire plus tard a la philosophie d'Eugene Gendlin qui va loin, beaucoup plus loin sur tous ces sujets. Son livre "Experiencing and the Creation of Meaning" parle exactement de cela, il evoque sept manieres dont les symboles peuvent interagir avec notre ressenti.
l y a en cinq autres. Et il va plus loin encore. Cela pourrait t'interesser. Dis moi si c'est le cas a la fin de notre dialogue.

Oui, bien sûr cela m'intéresse, j'ai déjà repéré le bouquin sur internet. Mais peut être que je ne le lirais qu'à la fin de ce travail.

Merci

Jean-Antoine