Den Kampf beenden

[Barbarossa]

ohne Wahrnehmung ist Nichts.

Da stimme ich dir zu.

Es braucht jemanden der wahrnimmt

Da stimme ich dir nicht zu.
Wieso sollte das so sein?


Gedanken sind kein Problem bei der Übung.
Lass dir nur nicht von ihnen drein reden!

[KingMojoh]

Reine Wahrnehmung, braucht Niemanden der wahrnimmt. Allerdings ist dieser „Zustand“ sehr fragil, zumindest bei mir, in meinem Erleben. Der übliche Vorgang, ist der, dass die Wahrnehmung unmittelbar von meinem Geist erfasst wird, analysiert und bewertet wird, und ein Bild daraus konstruiert wird mit dem der Geist dann arbeiten kann. Dadurch wird aus der reinen Wahrnehmung eine persönliche. Diese unterscheidet sich dann auch von Mensch zu Mensch.
Dieser Vorgang funktioniert auch andersherum, ich kann meine Wahrnehmung, bewusst auf ein bestimmtes Ziel richten, um Informationen darüber zu erlangen. In diesem Fall gibt es ein Ich, eine Absicht und einen Wahrnehmenden.

[Barbarossa]

Ich warte noch auf deine Antworten zur Übung, dann schauen wir uns das alles an. :-)

[KingMojoh]

Wie gesagt, das hängt davon ab ob es mir gelingt, "nur" zu Empfinden, oder ob sich der Geist einmischt.
Bei reiner Empfindung siehts folgendermaßen aus:


-Kann gewusst werden, wie groß der Körper ist?

Nein

-Hat der Körper eine Größe, eine besondere Form?

Nein

-Wie viele Zehen hast du? Sind da überhaupt Zehen?

Ich weiß es nicht

-Bist du männlich oder weiblich?

Ich weiß es nicht

-Wo ist oben, und wo ist unten?

Ich weiß es nicht

-Sagt irgendeine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper"?

Nein

-Sagt die Empfindung, dort wo der Körper auf z.b. der Couch liegt soetwas wie Körper oder Couch?

Nein

-Sagt die Empfindung, dort wo der Körper auf z.b. der Couch liegt soetwas wie Trennung?

Nein

-Sind das Empfinden und die Empfindung zwei?

Nein

-Ist da ein Empfinder der die Empfindung empfindet?
Oder ist da einfach nur die Empfindung?

Alles eins


Benutzte ich allerdings zusätzlich zu dem Empfinden, das Wissen welches ich über meinen Körper habe, entsteht ein anderes Bild. Ich kenne die Größe, die Form, und die Grenze meines Körpers, ich kann gezielt dahin spüren und diese dann auch empfinden, auch als Bodyscan bekannt.

[Barbarossa]

Spitze!

Wie gesagt, das hängt davon ab ob es mir gelingt, "nur" zu Empfinden, oder ob sich der Geist einmischt.

Können Gedanken wirklich etwas von Erfahrung wissen?
Versuch mal folgendes:
Stell dir den Geschmack "Salzig" vor, so präzise und lebendig als möglich.
Und dann nimm eine kleine Prise Salz in den Mund, und betrachte den Geschmack.
Vergleiche die Vorstellung und die eigentliche Erfahrung.
Wieviel hat die Vorstellung mit der wirklichen Erfahrung gemein?

[KingMojoh]

Wow, da ist überhaupt keine Vorstellung von Geschmack da, nichts was auch nur annähernd mit schmecken vergleichbar wäre.

[Barbarossa]

da ist überhaupt keine Vorstellung von Geschmack da

Wie meinst du das denn?
Sich den Geschmack vorstellen, auch wenn er mit der wirklichen Erfahrung nichts zu tun hat ist doch möglich oder?

Wieviel hat die Vorstellung mit der wirklichen Erfahrung gemein?
Können Gedanken wirklich etwas von Erfahrung wissen?

[KingMojoh]

Sich den Geschmack vorstellen, auch wenn er mit der wirklichen Erfahrung nichts zu tun hat ist doch möglich oder?

Nein, auch wenn ich mich selbst als Chefkoch bezeichnen würde, und mir einbilde über einen erlesenen Geschmack zu verfügen, kann ich mir keine Vorstellung davon machen wie etwas tatsächlich schmeckt. Natürlich entstehen da Bilder im Kopf, versuche ich mir "salzig" vorzustellen, erscheint etwa das Bild einer Salzgurke, denke ich an "süß", erscheint die Vorstellung einer Zuckerglasur auf einem Kuchenstück, aber diese Bilder können nicht den Geschmack an sich beschreiben. Ich könnte das auch mit Worten nicht tun.

Wieviel hat die Vorstellung mit der wirklichen Erfahrung gemein?
Können Gedanken wirklich etwas von Erfahrung wissen?

Könnte ich diese Frage, meinen Gedanken stellen, wäre die Antwort eindeutig: Du brauchst keine Erfahrungen, Erfahrungen sind gefährlich, wir haben doch schon alles erlebt, wir wissen ganz genau was auf dich zukommen wird, wir können das alles Simulieren, du brauchst die Erfahrung nicht.
Und dann sind da immer wieder diese Momente in denen die Realität einen mit voller Wucht vor den Kopft stößt, in denen die Realität so völlig anders ist, als man sie sich vorgestellt hat. Plötzlich scheinen Dinge greifbar zu sein, die man nicht für möglich gehalten hätte. Man spürt diese pulsierende Kraft der Wirklichkeit, in der alles möglich zu sein scheint. Doch letztendlich, manchmal schon nach ein paar Stunden, manchmal nach ein paar Tagen, landet man wieder im Sumpf der Gedanken, Vorstellungen und Tagträume. Leider. (Meine Lyrik zum Sonntag Vormittag :))

[Barbarossa]

Und dann sind da immer wieder diese Momente in denen die Realität einen mit voller Wucht vor den Kopft stößt, in denen die Realität so völlig anders ist, als man sie sich vorgestellt hat.

Diese Fragen beziehen sich nicht auf irgendwelche speziellen Momente.
Wissen Gedanken etwas von der Erfahrung, überhaupt, irgendwann?
Wie nahe kommt die Vorstellung einer Erfahrung an die eigentlichen Erfahrung ran?
Das kannst du jederzeit mit verschiedensten Experimenten ähnlich dem mit dem Salz nachprüfen.

Benutzte ich allerdings zusätzlich zu dem Empfinden, das Wissen welches ich über meinen Körper habe, entsteht ein anderes Bild. Ich kenne die Größe, die Form, und die Grenze meines Körpers

Wie ist das denn, lässt sich eine feste Größe, feste Form und eine feste Grenze des Körpers erfahren?
Schau mal nach, geh mal Sinn für Sinn durch.

[KingMojoh]

Diese Fragen beziehen sich nicht auf irgendwelche speziellen Momente.
Wissen Gedanken etwas von der Erfahrung, überhaupt, irgendwann?

Nein, Gedanken und Erfahrungen sind zwei verschiedene paar Schuhe, nicht miteinander vergleichbar. Erfahrungen werden durch Sinneswahrnehmungen erlebt, Gedanken sind ein geistiges Produkt. Gedanken beruhen auf vergangenen Erfahrungen, eine Sinneswahrnehmung ist immer jetzt, in diesem Moment.
Das Problem ist, ich habe das Gefühl, dass meine Gedanken die Sinneswahrnehmungen permanent überlagern, deshalb sind die Momente, in denen das nicht so ist, etwas Besonderes.

Wie ist das denn, lässt sich eine feste Größe, feste Form und eine feste Grenze des Körpers erfahren?
Schau mal nach, geh mal Sinn für Sinn durch.

Mein Körper ist ein physisches Gebilde, also hat er auch eine Form und eine Grenze. Ich kann das sehen, ich kann den Boden unter meinen Füßen spüren, ich höre das Klatschen, wenn ich meine Hände ineinander schlage, ich kann meine Haut schmecken, und manchmal kann ich meinen Körper auch riechen.

[Barbarossa]

Das Problem ist, ich habe das Gefühl, dass meine Gedanken die Sinneswahrnehmungen permanent überlagern, deshalb sind die Momente, in denen das nicht so ist, etwas Besonderes.

Das ist in Ordnung. Diese besonderen Momente sind für unsere Untersuchung auch gar nicht relevant.
Wichtig ist nur unterscheiden zu können was Erfahrung ist, und was Gedanke.


Schauen wir uns das was du zum Körper sagst an, Schritt für Schritt:

Ich kann das sehen

Schaue deine Hand an.
Siehst du 'Hand'? Sagt das Gesehene 'Hand'?
Oder ist 'Hand' eine gedankliche Etikette?

Kannst du 'Hand' und 'nicht Hand' sehen, oder ist das ein Gedanke der diese Unterscheidung macht?

Lege deine Hand auf den Tisch, und betrachte das Ganze:
Ist im Gesehenen irgendetwas von einander getrennt, oder ist das Gesehene immer 'ein Ganzes'?

ich kann den Boden unter meinen Füßen spüren

Sagt die Empfindung wo die Füße den Boden berühren 'Boden', oder ist 'Boden' nur ein Etikett für eine Empfindung?

ich höre das Klatschen

Sagt das Geräusch 'Klatschen' oder 'Hände die ineinander schlagen'?

ich kann meine Haut schmecken

Sagt der Geschmack 'Haut'?

manchmal kann ich meinen Körper auch riechen

Sagt der Geruch 'Körper'?

Mein Körper ist ein physisches Gebilde, also hat er auch eine Form und eine Grenze.

Lässt sich eine Grenze des Körpers erfahren, oder ist das nur eine Vorstellung die mit der wirklichen Erfahrung nichts zu tun hat, so wie die Vorstellung des Geschmackes 'salzig'?

[KingMojoh]

Ich bin dran, aber einfach ist es nicht.
Wenn ich das richtig verstehe, soll ich alles, was ich in den letzten Jahrzehnten gelernt habe, zur Seite schieben, und die Welt wahrnehmen wie ein Neugebohrenes. Schöne Vorstellung, schwierig in der Umsetzung.

[Barbarossa]

Ich bin dran, aber einfach ist es nicht.

In Ordnung. Nimm dir die Zeit die du brauchst.

Wenn ich das richtig verstehe, soll ich alles, was ich in den letzten Jahrzehnten gelernt habe, zur Seite schieben, und die Welt wahrnehmen wie ein Neugebohrenes.

So ausgedrückt klingt das wie eine Herkulesaufgabe.
Kurz und einfach gesagt:
Unterscheide was Erfahrung ist, und was nur Gedanken über Erfahrung.

[Barbarossa]

Hi, alles klar bei dir?
Bist du noch da?

[KingMojoh]

Hi, ja klar bin dran. Also, ich sehe es so: Jedes Sinnesorgan liefert uns Informationen, die allerdings, je nach seinen Fähigkeiten, nur ein eingeschränktes Bild ermöglichen. Das könnte man, wenn man es so ausdrücken möchte, „reine Wahrnehmung“ nennen. Durch die Interpretation, Bewertung, Etikettierung usw. entsteht dann im Geist, ein größeres, umfangreicheres Bild daraus. Dieses Bild ermöglicht ein agieren in der Welt, obwohl es eine Illusion ist, eine rein persönliche Interpretation der Sinneswahrnehmungen. Ein Spiel zwischen Innen und Außen, so funktioniert die menschliche Wahrnehmung. (Meiner bescheidenen Meinung nach)

Konkret: Ich sehe nicht meine Hand, ich sehe keine Form, ich sehe nicht den Tisch, ich sehe Lichtreflexionen, mein Kopf macht eine Hand daraus, eine Form, einzelne Finger usw. das passiert, ich tue nichts dazu, ich kann aber auch keinen Keil schieben, zwischen das Sehen und das Interpretieren. Ich weiß noch nicht einmal wer „Ich“ bei der ganzen Sache überhaupt ist.

Die Distanz zwischen mir, wer immer das auch ist, und diesem Spiel der Wahrnehmung, das mir passiert, wird langsam größer, ich empfinde das als Fortschritt. Dennoch erlebe ich mich, wie ich schon mal geschrieben habe, immer noch als denjenigen der das alles durch leidet, ich kann aber nicht sagen wer derjenige ist.