The Gate

Tut mir leid, ich liebe es zu denken und mir was vorzustellen und kann kaum damit aufhören. Aber ich habe es begriffen. Denken bringt nichts, ich muss es erleben und erfahren!

genau. das denken stört nicht, muss auch nicht weg, aber es interessiert und hier auch nicht.

Hier sind wir wieder bei meinen alten Problem. "Ich denke, also bin ich" Da ich dabei nicht denke, sondern "nur" wahrnehme, beschreibe ich es als "Nicht-Sein", aber du hast Recht, es ist eher ein "Nur-Sein"

Genau. Statt verstorbene Philosophen zu zitieren einfach immer ganz neugierig und unschuldig schauen was wirklich ist.

Diese kleine Erwägung macht es auch nochmal klar:
Wenn ich dich frage, wie das Wetter bei dir ist kannst du es mal kurz googlen, darüber nachdenken oder deine Mutter anrufen – oder du stehst und guckst aus dem Fenster. Ganz sicher kannst du dir nur sein, wenn du selber geguckt hast. Richtig?

also weiter gehts, noch ne Übung (nimm dir Zeit dafür):
Übe alle Eindrücke auf das zu reduzieren, was Jetzt, in diesem Moment, erfahren werden kann, im Gegensatz zu den Geschichten, die erzählt werden, den Benennungen, den Erklärungen, die alle Inhalt von Gedanken sind.
Mach diese kleine Übung mehrfach heute und morgen.
Alle täglichen Aktivitäten werden mit dem benannt, was mit den Sinnen erfahren wird: Farbe/Form, Geräusch, Geruch, Geschmack, körperliche Gefühle und die Gedanken, die beobachtet werden.
Es gibt Gedanken, die auf etwas weisen, was in diesem Moment erfahren wird. Deshalb ist das erste Label zwar auch ein Gedanke, aber er weist auf etwas was real da ist. Alle weiteren Gedanken sind Gedanken die auf andere Gedanken weisen (Geschichten, Inhalt), also auf nichts was im Moment da ist.
Wenn du z.B. frühstückst kannst du alles was du tust auf folgendes zurückführen.

Eine Tasse sehen = Farbe/Form
Kaffee riechen = Geruch
Wärme des Kaffees spüren = Körperempfindung
"Was wollte ich heute Einkaufen?" = Gedanke
Kaffee umrühren = Geräusch
„Gleich nehme ich den ersten Schluck“ = Gedanke
Kaffee schmecken = Geschmack

Mach das mal eine Weile, schicke mir eine Liste wie die oben mit deinen Beobachtungen und teile mit was dir dabei auffällt.

alles Liebe Ve

Hallo Ve,

Ich hoffe du hattest ein schönes Wochenende. Ich habe mich viel mit der Übung beschäftigt und fand sie ziemlich schwierig. Jedesmal wenn ich mich auf den ersten Eindruck konzentrieren wollte, kamen auch sofort Bewertungen und noch mehr Gedanken dazu.
Es ist besser es einfach fließen zu lassen anstatt es "bewusst" zu wollen, fand ich.

Aufwachen = müde, fast schmerzhaft
Körperempfindung =Rücken = tut weh
Uhrzeit = 6:45
Licht = zu hell, schmerzhaft

Kaffee = warm, riecht gut
Schmecken= bitter,
Körperempfindung=Hunger
Was esse ich? = Gedanke
Was geb ich in die Kita mit? =Gedanke
Frühstück vorbereiten= Geruch

Auf dem Weg= frische Luft, kalt beim Atmen
Sehen= Licht in den Wohnungen
Fühlen = Kälte an den Händen

Die meisten Dinge laufen vollautomatisch ab und die Gedanken kommen und gehen. Wenn man sich voll auf das konzentrieren, was gerade passiert, kommen keine wirklich persönlichen Gedanken. Außer das man sich aus "Gewohnheit" selbst benennt, wie z. B. "Was esse ich"?
Wenn man etwas abschweift kommen plötzlich wieder sehr persönliche Gedanken, aber man kann nicht wirklich fassen warum diese so ausgelöst wurden, man hat ja nicht "aufgepasst"
Im großen und ganzen kommt man aber ohne ein persönliches "Ich" aus.

Lg Forest

Hi Forest,

schön dass du dich so intensiv damit beschäftigst!

Jedesmal wenn ich mich auf den ersten Eindruck konzentrieren wollte, kamen auch sofort Bewertungen und noch mehr Gedanken dazu.

genau, dann sind noch Gedanken und Bewertungen dazu.
Gehören die für dich nicht zur Übung?
Einfach alles fliessen lassen und aufschreiben, Label "Gedanken"!

Es ist besser es einfach fließen zu lassen anstatt es "bewusst" zu wollen, fand ich.

was genau willst oder wolltest du denn hier "bewusst"?

Bitte schreibe doch in deiner Liste noch die Label
Farbe/Form
Geruch
Körperempfindung
Geräusch
Geschmack
Gedanke

dazu, da wo du es noch nicht getan hast!

Im großen und ganzen kommt man aber ohne ein persönliches "Ich" aus.

oh, die Frage hier in der Erforschung ist nicht ob man ohne ein Ich auskommt oder wie man es loswerden könnte. Die Frage ist ob es das ICH überhaupt gibt und jemals eins gegeben hat oder ob das alles nicht nur schon immer eine Illusion war.

Schreib doch mal was das mit dir macht, wenn du das hier liest!

alles Liebe Ve

Hallo Ve,

Entschuldigung, aber ich komme kaum zum Schreiben, da unsere Kita einen Wasserschaden hat und die Kids nun zu Hause sind!

Ich finde diese Übung schwierig, da ich versuche, mir die ersten Gedanken, Gefühle zu merken, um sie dann aufzuschreiben. Dieses Einprägen, meinte ich mit "bewusst wollen". Sobald ich  versuche es mir zu merken, kommen immer mehr Gedanken und Bewertungen dazu und ich versuche nur die ersten zu behalten.

Aufwachen= müde = Körperempfindung
Rückenschmerzen = Körperempfindung
Uhrzeit = 6:50 = Gedanke
Kids rufen = Geräusch
Bettdecke = weich und warm = Form+Körperempfindung

Kaffee kochen = Gedanke, Geruch und Geräusche
Kaffee einschenken = Geruch und Geräusch
Kaffeetasse = Henkel ist rund = Form
Kaffeetasse ist warm = Körperempfindung
Kaffe schmecken = bitter und warm= Körperempfindung
Was essen wir zum Frühstück = Gedanke

Spaziergang= Kälte= Körperempfindung
Luft einatmen = Geruch
Autolärm = Geräusche

Mit dem Lable Farbe/Form habe ich auch Schwierigkeiten. Farbe ist für mich ein Gedanke und Formen nehme ich über Körperempfindungen wahr! Vorallem da meine Tochter gerade die Farben lernt und oft einer anderen Ansicht ist wie ich! Farbe ist eine Wertung, die wir von der Gesellschaft anerzogen bekommen, wie alle unsere Begrifflichkeiten. Ich könnte meiner Tochter beibringen, das Rot Blau heißt und sie hätte dieses Label den Rest ihres Lebens mit dieser Farbe verknüpft. Oder Rund ist Eckig.

Die Frage ist ob es das ICH überhaupt gibt und jemals eins gegeben hat oder ob das alles nicht nur schon immer eine Illusion war.

Ich fühle mich bei dieser Frage sowohl glücklich als auch ängstlich. Ein Teil von mir wünscht sich es sehnlichst es endlich ganz zu begreifen, aber diese Stimme im Kopf hat Angst zu sterben. Obwohl eine Illusion nicht sterben kann, da sie ja nicht existiert.
Ich verstehe nur nicht warum dieses ICH so fest in mir verankert ist, wenn ich doch begreife, dass das auch nur ein weitere Gedanke ist?

Lg Forest

Hi Forest

Farbe ist für mich ein Gedanke

das heisst wenn du nicht denkst werden auch keinerlei Farben wahrgenommen?
oder ist es "nur" das Lable "rot", "grün", .... das du meinst mit Gedanke?
Wird ohne das Label die "FArbe" nicht wahrgenommen?

Ich könnte meiner Tochter beibringen, das Rot Blau heißt und sie hätte dieses Label den Rest ihres Lebens mit dieser Farbe verknüpft.

Würde das etwas an der Wahrnehmung an sich ändern?

Welche Farbe nimmst du hier wahr:
GRÜN
und welche hier:
ROT
??

und Formen nehme ich über Körperempfindungen wahr!

Welche Form hat dein Bildschirm gerade vor dir?
....
Nimmst du das über Körperempfindung wahr?

und dann mach mal die augen zu und fass den "bildschirm" irgendwo an.
was genau wird jetzt wahrgenommen?
(bleib bei dem was wirklich erfahren wird!)

alles Liebe Ve

Hallo Ve,
Natürlich wird die Farbe immer wahrgenommen, aber ohne den Gedanke, bzw. Label "Grün", könnten wir nicht kommunizieren. Die Farbe wird immer wahrgenommen, aber ich muß in Gedanken den Namen dazu erfassen, sonst könnte ich dir nicht schreiben. Deswegen ist Farbe für mich ein Gedanke.

Ich kann auch Formen wahrnehmen, ohne sie zu benennen, aber für die Kommunikation benennen ich die Formen in Gedanken. Oder ich nehme die glatte Oberfläche des Bildschirms wahr, dann ist es eine Körberempfindung. Aber sobald ich es beschreiben soll, kommen Labels als Gedanken dazu! Somit kann man alles wahr nehmen, aber Gedanken benennen die Dinge.

Lg Forest

Hi Forest,

ja das ist richtig, wir benötigen Label (=Gedanken) für die Kommunikation.
wichtig ist zu erkennen was wirklich wahrgenommen wird und was hinterher durch Gedanken (oft blitzschnell, selbstverständlich und nie hinterfragt) dazu kommt.

LAss uns doch das nochmal anschauen:

Formen nehme ich über Körperempfindungen wahr!

Ich kann auch Formen wahrnehmen, ohne sie zu benennen, aber für die Kommunikation benennen ich die Formen in Gedanken.

Die Frage hier ist, was die wirkliche wahrnehmung ist. Du nimmst die "glatte Oberfläche des Bildschirms wahr, dann ist es eine Körberempfindung". Ist das Wahrnehmung von Form oder ist und bleibt es "Körperempfindung"? Kann über die "Form" irgendetwas gewusst werden ohne Gedanken?


Wir machen mal noch ein Experiment und mach es bitte wirklich (nicht nur in Gedanken):
Stell mal eine Tasse mit ein bischen Abstand vor dir auf einen Tisch. Und dann antworte auf folgende fragen ohne deine Postion zu verändern oder die TAsse anzufassen und bleib dabei bei der direkten Erfahrung (natürlich brauchst du "Label" um diese zu beschreiben):

Beschreibe mir bitte was du siehst.
Und weiter:
Hat die Tasse eine Öffnung?
Woher weisst du das es eine Öffnung ist?
Welche Form hat die Öffnung (was genau wird gesehen)?
Was ist auf der Rückseite der Tasse?
Was ist in der Tasse?

alles Liebe Ve

Hallo Ve,

Beschreibe mir bitte was du siehst.
Hat die Tasse eine Öffnung?
Woher weisst du das es eine Öffnung ist?
Welche Form hat die Öffnung (was genau wird gesehen)?
Was ist auf der Rückseite der Tasse?
Was ist in der Tasse?

Ich sehe eine Tasse mit einer ovalen Öffnung. Das es eine Öffnung ist, weiß ich nur, weil es mir beigebracht wurde. Von meine Blickpunkt erkenne ich keine Rückseite und sehe auch kein Inhalt. Ich erkenne nur Dampf aus der Öffnung empor steigen.

Wenn ich nur von reiner Wahrnehmung ausgehe, sehe ich viele Dinge nicht. Ich kann die Form wahrnehmen wenn ich etwas berühre, aber wie die Form heißt ist wieder nur ein Gedanke.
Ich weiß, dass die Öffnung der Tasse rund ist, aber von meinem Blickepunkt aus, ist sie oval. Ich weiß, dass die Tasse eine Rückseite hat, kann sie aber nicht sehen.
Viele Dinge werden in Gedanken hinzugefügt, aber eigentlich nicht wahrgenommen. Man "weiß" aus Erfahrung wie es zu sein scheint oder zu sein hat.

Lg Forest

Hi Forest,

Ich weiß, dass die Öffnung der Tasse rund ist, aber von meinem Blickepunkt aus, ist sie oval

ja, genau!

Ich kann die Form wahrnehmen wenn ich etwas berühre, aber wie die Form heißt ist wieder nur ein Gedanke.

untersuche das doh nochmal genau. ist die wahrnehmung wirklich mehr als eine körperempfindung (oder mehrere hintereinander) die dann von Gedanken zu etwas wie rund eckig tassenförmig was auch immer zusammen gebaut wird?
Also sagt die reine Empfindung bereits irgendetwas über die Form (auch unabhängig vom Label/Namen) aus?

Viele Dinge werden in Gedanken hinzugefügt, aber eigentlich nicht wahrgenommen. Man "weiß" aus Erfahrung wie es zu sein scheint oder zu sein hat.

Ist dieses Wissen, also alles was die Gedanken hinzufügen "wahr" ? ist es mehr als eine "Idee"?
Kannst du in irgendeiner weise sicher sein, das das was die gedanken sagen stimmt?

alles Liebe Ve

Hallo,

ist die wahrnehmung wirklich mehr als eine körperempfindung (oder mehrere hintereinander) die dann von Gedanken zu etwas wie rund eckig tassenförmig was auch immer zusammen gebaut wird?
Also sagt die reine Empfindung bereits irgendetwas über die Form (auch unabhängig vom Label/Namen) aus?

Die Wahrnehmung ist im Grunde alles, was aufgenommen wird. Wenn ich die Augen zu schließe und die Tasse berühre, fühle ich gleichzeitig eine glatte Oberfläche, die warm und trocken ist. Das nehme ich gleichzeitig wahr. Wenn ich sehe, kann ich nicht sagen ob es warm ist oder nicht. Das Auge kann mich täuschen und damit auch meine Gedanken.

Ist dieses Wissen, also alles was die Gedanken hinzufügen "wahr" ? ist es mehr als eine "Idee"?
Kannst du in irgendeiner weise sicher sein, das das was die gedanken sagen stimmt?

Nichts von dem was die Gedanken hinzufügen muss wahr sein. Es ist somit nur eine Idee, die aus früheren "Erfahrungen" zusammen gebastelt ist. Man kann also den Gedanken nie trauen.
Aber selbst wenn ich es weiß, ist die Illusion noch da (und leider auch noch dieses penetrante ICH)

Wenn ich sehe, kann ich nicht sagen ob es warm ist oder nicht. Das Auge kann mich täuschen und damit auch meine Gedanken.

Wer täuscht? die Wahrnehmung, das empfundene, gesehene selbst oder die Gedanken dazu?
Ist Wahrnehmung nicht einfach nur Wahrnehmung?

und: wer oder was nimmt wahr?
bleib bei der direkten Erfahrung und berichte!

Nichts von dem was die Gedanken hinzufügen muss wahr sein. Es ist somit nur eine Idee, die aus früheren "Erfahrungen" zusammen gebastelt ist. Man kann also den Gedanken nie trauen.

genau.

Aber selbst wenn ich es weiß, ist die Illusion noch da

ja, die Illusion ist da. Aber es ist erkannt dass es eine Illusion ist!
Warum sollte die Illusion verschwinden?

Wenn du in der Wüste eine Fatamorgana einer Oase siehst, verschwindet die Illusion, das Gesehene Bild der Oase, dann in dem Moment wo du es erkannt hast?

(und leider auch noch dieses penetrante ICH)

ist das Ich da oder die Illusion des Ichs?

Hallo Ve,

Wer täuscht? die Wahrnehmung, das empfundene, gesehene selbst oder die Gedanken dazu?
Ist Wahrnehmung nicht einfach nur Wahrnehmung?

und: wer oder was nimmt wahr?
bleib bei der direkten Erfahrung und berichte!

Stimmt, die Wahrnehmung ist nur Wahrnehmung. Die Gedanken dazu sind die Täuschung. Wer wahr nimmt kann ich nicht sagen. Ich spüre niemanden, es wird einfach nur wahrgenommen. Das was ich mein "ICH" nenne, tritt erst nach der Wahrnehmung in Erscheinung. Mit Gedanken, Wertungen und Gefühlen. Aber die Wahrnehmung selbst ist unpersönlich.

ist das Ich da oder die Illusion des Ichs?

Für mich ist es das Ich keine Illusion, sondern ein realer Bestandteil, der durch seine Gedanken und die damit verbundenen Gefühle mein Leben erschwert. Ich erkenne, dass die Gedanken des ICHs aus dem Nichts heraus kommen und "weiß" daß es nur eine Illusion ist. Aber im Grunde sind es Gedanken über Gedanken, die keine Erkenntnis bringen.
Lg

Hi Forest

Stimmt, die Wahrnehmung ist nur Wahrnehmung. Die Gedanken dazu sind die Täuschung. Wer wahr nimmt kann ich nicht sagen. Ich spüre niemanden, es wird einfach nur wahrgenommen.

genau

Das was ich mein "ICH" nenne, tritt erst nach der Wahrnehmung in Erscheinung. Mit Gedanken, Wertungen und Gefühlen. Aber die Wahrnehmung selbst ist unpersönlich.

Ist es mehr als Gedanken, Wertungen und Gefühle?
Du hast gesagt "Die Gedanken dazu sind die Täuschung" ...
Findest du in der Erfahrung iregndetwas zusätzliches oder anderes das daraus ein Ich macht, etwas eigenständiges reales?

Für mich ist es das Ich keine Illusion, sondern ein realer Bestandteil, der durch seine Gedanken und die damit verbundenen Gefühle mein Leben erschwert.

Wer oder was ist das, das da sagt "Für MICH ist es keine Illusion"?
Wem gehört dieses Leben?
Können gedanken irgendetwas machen, wie zB etwas "erschweren"?
Schau in deiner Erfahrung nach den Anworten!

Ich erkenne, dass die Gedanken des ICHs aus dem Nichts heraus kommen und "weiß" daß es nur eine Illusion ist.

Wenn du es erkennst, wie du schreibst dann ist es doch direktes sehen und nicht nur wissen?

Aber im Grunde sind es Gedanken über Gedanken, die keine Erkenntnis bringen.

Genau, so sind sie die Gedanken ....
Stören sie? Sollen sie weg?

Ich hoffe das waren jetzt nicht wieder zu viele Fragen .... ;-)
Lass dir zeit und schau ganz entspannt darauf!

alles Liebe Ve

Hallo Ve,

Ist es mehr als Gedanken, Wertungen und Gefühle?
Du hast gesagt "Die Gedanken dazu sind die Täuschung".
Findest du in der Erfahrung iregndetwas zusätzliches oder anderes das daraus ein Ich macht, etwas eigenständiges reales

?

Nein, nichts. Es sind nur Gedanken und Gefühle. Aber die Gefühle machen aus den Gedanken eine reale, körperlich spürbare Erfahrung.

Wer oder was ist das, das da sagt "Für MICH ist es keine Illusion"?
Wem gehört dieses Leben?
Können gedanken irgendetwas machen, wie zB etwas "erschweren

"

Das Leben wird einfach gelebt, aber trotzdem würde ich impulsiv sagen, es ist mein Leben, da alle Wahrnehmung durch einen Filter von meinen Erfahrungen bewertet wird.
Und ja, da Gedanke Gefühle auslösen und diese körperlich spürbar sind, können sie das Leben real erschweren.
Und da ich unter den körperlichen Auswirkungen leide, ist mein ICH keine Illusion für mich.

Genau, so sind sie die Gedanken ....
Stören sie? Sollen sie weg?

Die körperlichen Auswirkungen, die negativen Gefühle, ja, wäre sehr schön :-)

LG Forest

Hi Forest

Aber die Gefühle machen aus den Gedanken eine reale, körperlich spürbare Erfahrung.

Da sind Gefühle, Gedanken und körperliche Empfindungen.
ok.
Aber wie genau MACHEN die Gefühle aus Gedanken etwas?
Was ist in direkter Erfahrung zu finden was das alles verbindet?

Und ja, da Gedanke Gefühle auslösen und diese körperlich spürbar sind

auch hier: da sind Gedanken und Gefühle/Körperempfindungen.
schau in direkter Erfahrung wie Gedanken Gefühle AUSLÖSEN!
Was findest du?

Und da ich unter den körperlichen Auswirkungen leide, ist mein ICH keine Illusion für mich.

Was davon ist Erfahrung, was Gedanke?

da alle Wahrnehmung durch einen Filter von meinen Erfahrungen bewertet wird.

dazu machen wir eine Übung:

Schreibe die ersten fünf Minuten alles auf was du erlebst und zwar mit ‚Ich‘:
Ich sitze hier.
Ich sehe aus dem Fenster.
Ich höre ein Auto.

Reines Beschreiben, bleib dabei und achte gleichzeitig auf körperliche Wahrnehmungen.

Die nächsten fünf Minuten mach das Gleiche nur ohne das Wort ‘Ich’ zu benutzen:
hier Sitzen
aus dem Fenster sehen
Auto hören

Und wieder achte auf den Körper.
Danach vergleiche beide Male:

1. Fühlt sich das eine wahrer und als das andere und wenn ja, welches?
2. Ohne Etiketten, was ist hier?
3. Beeinflussen Etiketten die Erfahrung oder beschreiben sie sie nur?
4. Ist dir ein Unterschied im körperlichen Empfinden aufgefallen?
5. Gibt es etwas was dir noch aufgefallen ist, falls ja, was?

alles Liebe Ve