Vom Wissen zur Erfahrung

[ArianeWe]

Entschuldige bitte, dass ich mich ungenau ausgedrückt habe. Es war nicht gemeint, jeden Sinneseindruck zu labeln, sondern in einem Takt, der stimmig ist. So alle 3 – 10 Sekunden vielleicht.

Es geht eigentlich nur darum zu Sinnen zu kommen und zu erkennen und zu üben, das wahrzunehmen was genau jetzt da ist - also die direkte Erfahrung. Die Achtsamkeit haftet die meiste Zeit auf Gedankengeschichten - auf der Fantasiewelt. Gedanken weisen entweder auf das was jetzt hier ist (eher selten), oder auf andere Gedankeninhalte (Traumwelt).

Ok, alles klar. So eine ähnliche Übung mach ich schon lange, allerdings nicht mit labeln der Sinneseindrücke, sondern mit labeln dessen, was ich grad mache. Jetzt z.B. sitzen, tippen, lesen, zum Glas greifen, trinken, usw. Hab ich mir angewöhnt, wenn ich bemerkte, dass die Gedanken grad Schlitten fahren mit mir (Emotionen auslösen) um wieder ganz ins "Hier und Jetzt" zu kommen. Brauch ich allerdings kaum mehr, weil die Gedankengeschichten nicht mehr geglaubt werden, also die Identifikation damit nur mehr selten da ist.

Das ist vielleicht auch der Grund, warum mich das labeln der Sinneseindrücke stresst, denn wenn ich "ganz da bin" dann ist da ja nur "Stille" und pure Wahrnehmung und diese dann jeweils mit den Wörtern für die Sinneseindrücke zu labeln, ist anstrengend.

Ich werds morgen nochmal versuchen und es tun, wenn da wieder Gedankengeschichten auftauchen, die mich von dem was jetzt hier ist, ablenken.

Ist das wahr? Geht jeder Handlung ein Gedanken voraus?

Nein, so war das nicht gemeint. Handlungen geschehen oft ohne Gedanken. Aber wenn ich etwas beschreiben soll, dann ist da denken/labeln, weil es zum Schreiben Wörter braucht.

Genau, die meiste Zeit laufen irgendwelche Geschichten. Die Frage ist nur, wie sehr glauben wir ihnen?

Hab ich oben schon geschrieben, ich glaub sie kaum mehr. Ich bemerke sie, höre ihnen eine Zeit lang zu und lass sie wieder sein oder ich finde sie lustig und muss grinsen :-)

Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

Keine Ahnung, wo sie herkommen und wohin sie gehen. Ein Gedanke/ein Wort oder ein Satz taucht auf, ist da. Fühlt sich an als ob ich ihn innerlich höre und dann ist er wieder weg und der nächste kommt. Dazwischen ist auch eine Zeit lang Stille, vor allem wenn da grad spüren ist. Mit spüren mein ich z.B. meinen Atem, meinen Herzschlag, wie das Blut im Körper fließt oder wie der Darm grummelt :-).

Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt?

Nein

Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?

Nein

Kannst du kontrollieren nur besonders schöne und angenehme Gedanken zu denken?

Ja, eine Zeit lang schon, also nicht "ich" kontrolliere, sondern aufgrund deiner Frage denkt sich hier ein Satz in "Dauerschleife". Ich hab lange Zeit Autosuggestion gemacht und da ist z.B. der Gedanke "Es geht mir mit jedem Tag in jeder Hinsicht immer besser und besser". Den und andere hab ich jahrelang im Bett beim Einschlafen in Dauerschleife gedacht und siehe da, das funktioniert immer noch. Das ist ein angelernter Automatismus. Ich weiß aber nicht, wie lange, ob sich das zwei oder fünf Minuten lang denkt. Irgendwann mischt sich dann wieder unkontrolliert ein anderer Gedanke rein.

Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

Nein, die Zahl (78) erscheint sofort sobald ich deinen Satz/deine Aufforderung sehe. Wüßte ich, welche kommt, müsste sie sich ja denken bevor sie sich denkt :-).

Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

Das Wort "ich" ist ein Gedanke/Wort/Label wie jeder andere/jedes andere Wort/Label, das sich denkt und kann keine anderen Gedanken denken. Hab keine Ahnung ob er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken kommt, denn ich weiß ja nicht, von welcher Stelle die anderen Gedanken kommen :-).

Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Keiner da, der denkt. Kein Denker, keine Kontrolle. Gedanken erscheinen von selbst und keiner hat Kontrolle drüber, wiewohl es manchmal so erscheint als ob ein Gedanke, nachdem er sich gedacht hat, "umgedacht" also anders/neu gedacht werden könnte. Aber auch dieses Umdenken erscheint manchmal - und manchmal nicht, daher auch da keine Kontrolle.

[barb]

Ok, alles klar. So eine ähnliche Übung mach ich schon lange, allerdings nicht mit labeln der Sinneseindrücke, sondern mit labeln dessen, was ich grad mache. Jetzt z.B. sitzen, tippen, lesen, zum Glas greifen, trinken, usw

.
Haha, sowas in der Richtung habe ich schon vermutet :) Wir brechen das einfach noch ein wenig weiter runter, denn alles was über sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken hinausgeht, ist eigentlich schon Interpretation/Gedankeninhalt...

Toll, dass du da schon Übung hast. Schau bei der Gelegenheit gleich mal genau nach:
Machst „du“ da was? Oder geschieht einfach sitzen, tippen, lesen... ? Gibt es da „jemanden“ der die Tätigkeit ausführt? Schau aber nicht mental, da kennst du die Antwort bestimmt, schau wirklich mit den Sinnen nach, ganz neugierig wie ein Wissenschaftler... :)

Hab ich mir angewöhnt, wenn ich bemerkte, dass die Gedanken grad Schlitten fahren mit mir (Emotionen auslösen) um wieder ganz ins "Hier und Jetzt" zu kommen.

Gibt es jemals was anderes als „HierJetzt“? Finden nicht Gedanken auch genau da statt?

Brauch ich allerdings kaum mehr, weil die Gedankengeschichten nicht mehr geglaubt werden, also die Identifikation damit nur mehr selten da ist.

Fein :)

Das ist vielleicht auch der Grund, warum mich das labeln der Sinneseindrücke stresst, denn wenn ich "ganz da bin" dann ist da ja nur "Stille" und pure Wahrnehmung und diese dann jeweils mit den Wörtern für die Sinneseindrücke zu labeln, ist anstrengend.

Wenn nur Wahrnehmung da ist, braucht man das eh nicht zu machen... :)

Ich werds morgen nochmal versuchen und es tun, wenn da wieder Gedankengeschichten auftauchen, die mich von dem was jetzt hier ist, ablenken.

Probier mal die Label einfach wegzulassen und nur die Sinneswahrnehmungen zu erfahren. Schau bei der Gelegenheit immer wieder, ob da eine Instanz ist, die sieht-hört-spürt-riecht-schmeckt-denkt, oder ob da einfach nur sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken ist. Nur Verben, keine Substantive...

Hab ich oben schon geschrieben, ich glaub sie kaum mehr. Ich bemerke sie, höre ihnen eine Zeit lang zu und lass sie wieder sein oder ich finde sie lustig und muss grinsen :-) 

Wunderbar... :)

Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

Keine Ahnung, wo sie herkommen und wohin sie gehen. Ein Gedanke/ein Wort oder ein Satz taucht auf, ist da. Fühlt sich an als ob ich ihn innerlich höre und dann ist er wieder weg und der nächste kommt.

Ist da eine „Hörende“, die den Gedanken hört? Oder einfach nur denkenhören (oder sehen, gibt ja auch Bildgedanken ..)?
Probiere es mit Klängen aus. Halte zwei Minuten inne und lausche aufmerksam allen Geräuschen, die im Moment wahrzunehmen sind. Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was
gehört wird? Wo passiert Hören? Achte auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich der
Hörende jetzt? Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und
dort gibt. Ist es möglich, sie zu definieren?

Dazwischen ist auch eine Zeit lang Stille, vor allem wenn da grad spüren ist. Mit spüren mein ich z.B. meinen Atem, meinen Herzschlag, wie das Blut im Körper fließt oder wie der Darm grummelt :-)

Wenn du ganz das Spüren bist, weiß das reine Spüren etwas von Atem, Herzschlag, Körper? Ganz ohne Interpretation, was ist da?

Das Wort "ich" ist ein Gedanke/Wort/Label wie jeder andere/jedes andere Wort/Label, das sich denkt und kann keine anderen Gedanken denken. Hab keine Ahnung ob er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken kommt, denn ich weiß ja nicht, von welcher Stelle die anderen Gedanken kommen :-).

:)

Keiner da, der denkt. Kein Denker, keine Kontrolle. Gedanken erscheinen von selbst und keiner hat Kontrolle drüber, wiewohl es manchmal so erscheint als ob ein Gedanke, nachdem er sich gedacht hat, "umgedacht" also anders/neu gedacht werden könnte. Aber auch dieses Umdenken erscheint manchmal - und manchmal nicht, daher auch da keine Kontrolle.

Sehr schön beobachtet :)

[ArianeWe]

Machst „du“ da was? Oder geschieht einfach sitzen, tippen, lesen... ? Gibt es da „jemanden“ der die Tätigkeit ausführt? Schau aber nicht mental, da kennst du die Antwort bestimmt, schau wirklich mit den Sinnen nach, ganz neugierig wie ein Wissenschaftler... :)

"Ich" mach gar nichts, alles geschieht einfach, "es" macht könnte man auch sagen. Aber um hier etwas zu schreiben, ist es einfacher, das Label "ich" zu verwenden.

Gibt es jemals was anderes als „HierJetzt“? Finden nicht Gedanken auch genau da statt?

Ja klar, Gedanken geschehen auch immer nur "hier, jetzt" und es gibt nichts anderes. Allerdings ist da im "hier jetzt" auch spüren von Emotionen, wenn den fiktiven Gedanken geglaubt wird/das Körper-Geist-System sie als "Wahrheit" deklariert und die Übung, das jeweilige Tun oder die jeweiligen Sinneswahrnehmung "absichtlich" (keiner da, der eine Absicht haben könnte) zu labeln, stoppt diese Emotionen und da ist wieder Ruhe/Stille. Ist ja auch keiner da, der eine Wahl hat, es geschieht oder geschieht nicht.

Probier mal die Label einfach wegzulassen und nur die Sinneswahrnehmungen zu erfahren. Schau bei der Gelegenheit immer wieder, ob da eine Instanz ist, die sieht-hört-spürt-riecht-schmeckt-denkt, oder ob da einfach nur sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken ist. Nur Verben, keine Substantive...

Da ist nur sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken ohne Instanz und im sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken brauchts auch keine Verben dafür - aber wenn ich meine Erfahrungen hier schreiben soll, brauch ich die Wörter dafür :-)

Ist da eine „Hörende“, die den Gedanken hört? Oder einfach nur denkenhören (oder sehen, gibt ja auch Bildgedanken ..)?
Probiere es mit Klängen aus. Halte zwei Minuten inne und lausche aufmerksam allen Geräuschen, die im Moment wahrzunehmen sind. Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was
gehört wird? Wo passiert Hören? Achte auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich der
Hörende jetzt? Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und
dort gibt. Ist es möglich, sie zu definieren?

Da ist hören ohne das Wort "hören" zu denken und ohne Hörenden. Im Hören gibt es kein "wo", kein denken und keine Grenze, aber ab und an ist da hören und denken :-).

Wenn du ganz das Spüren bist, weiß das reine Spüren etwas von Atem, Herzschlag, Körper? Ganz ohne Interpretation, was ist da?

Nein, das spüren weiß gar nichts - und nochmal, wenn ich hier schreiben soll, dann brauch ich die Label/Wörter, sonst siehst du hier nur eine leere Seite :-)

[barb]

"Ich" mach gar nichts, alles geschieht einfach, "es" macht könnte man auch sagen.

:)

Aber um hier etwas zu schreiben, ist es einfacher, das Label "ich" zu verwenden.

Natürlich, wenn man es als solches erkennt, dann gibt es auch keine Einbildung mehr, dass da eine getrennte Entität mit der Bezeichnung „ich“ ist... :)

Du klingst in allem recht klar, wo würdest du sagen stehst du im Prozess seit Beginn unserer Untersuchung?
Hast du irgendwelche Fragen, möchtest du irgendwas anschauen?

Da ist nur sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken ohne Instanz und im sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken brauchts auch keine Verben dafür - aber wenn ich meine Erfahrungen hier schreiben soll, brauch ich die Wörter dafür :-)

Ja genau, auf der relativen Ebene brauchen wir Wörter zum kommunizieren; das Absolute können sie nicht beschreiben. Wörter sind ein nützliches Werkzeug und dennoch eine unzureichende Beschreibung der Wirklichkeit. Es ist halt nur so, dass wir oft Worte für wahr halten.

Lass uns bei der Gelegenheit gleich mal schauen, was beschreibende Wörter mit der Realität zu tun haben:

Können Gedanken denn die absolute Realität verstehen?

Nimm dir dazu eine Frucht. (Mach die Übung bitte wirklich, stelle es dir nicht nur vor...) Bevor du sie isst, schließe die Augen und beschreibe aus der Erinnerung den Geschmack der Frucht, ihre Textur, Farbe, den Klang den es macht beim Hineinbeißen und beim Essen. Schreibe alles auf, was dir dazu einfällt.

Danach iss die Frucht und beobachte währenddessen, was du dabei wahrnimmst.

Nun schaue auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.


Nun frag dich:

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?

Da ist hören ohne das Wort "hören" zu denken und ohne Hörenden. Im Hören gibt es kein "wo", kein denken und keine Grenze, aber ab und an ist da hören und denken :-).

:)

Nein, das spüren weiß gar nichts - und nochmal, wenn ich hier schreiben soll, dann brauch ich die Label/Wörter, sonst siehst du hier nur eine leere Seite

Ich will dich nicht nerven mit meiner pingeligen Fragerei, aber die Sache ist die, dass erst durch die Sprache die Illusion der Trennung erzeugt wird. Wie du selbst schon mehrmals gesehen hast, gibt es in der direkten Erfahrung keine Grenze, keine Trennung. Nur wenn glauben an Gedankeninhalte da ist, dann könnte man sich einbilden, dass da ein getrenntes „Ich“ ist... :)

[ArianeWe]

Du klingst in allem recht klar, wo würdest du sagen stehst du im Prozess seit Beginn unserer Untersuchung?

Mit jeder Übung/Erfahrung verabschiedet sich die "Ich-Illusion" bzw. "Ich-Identifikation" immer mehr. Ist aber noch nicht ganz weg. Zwischendurch meldet sie sich noch manchmal.

Hast du irgendwelche Fragen, möchtest du irgendwas anschauen?

Fragen hab ich keine, ich mach aber gerne noch ein paar Übungen bis sich die "ich-Illusion" auch gefühlt ganz auflöst.

Wörter sind ein nützliches Werkzeug und dennoch eine unzureichende Beschreibung der Wirklichkeit. Es ist halt nur so, dass wir oft Worte für wahr halten.

Ja genau - und daher mach ich gern noch ein paar Übungen, damit (immer) ganz klar erkannt wird, dass Worte nicht die Wahrheit sind.

Können Gedanken denn die absolute Realität verstehen?

Die absolute Realität ist nicht zu "verstehen", sie ist nur zu erleben.

Nun frag dich:
Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Hihi, das war lustig. Die erste Beschreibung vor dem Essen hatte genau nichts mit der Erfahrung zu tun. Und die zweite Beschreibung während bzw. nach dem Essen war zwar völlig anders, hatte aber genau so wenig mit der Erfahrung zu tun:-)

Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Nein. Mir wird immer klarer, dass Worte nur dazu da sind, dass wir kommunizieren können, dass es aber unmöglich ist, eine Erfahrung mit Worten zu erklären.

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?

Nein, da ist nur Erfahrung. Nach der Erfahrung kommen die Gedanken/Wörter dazu, die es aber zum Erfahren nicht braucht. Nur wenn jemand, wie du hier, nach der Beschreibung der Erfahrung fragt, braucht es Wörter. Und dann kann aber die Erfahrung gar nicht "richtig" oder "wahr" beschrieben werden, weil Wörter die "Wahrheit" der Erfahrung gar nicht wiedergeben können.

[ArianeWe]

Du nervst nicht und deine Fragen sind auch nicht pingelig:-). Vielen Dank, dass du mich hier begleitest und mir Fragen stellst. Das hilft mir sehr!

[barb]

Es geht sich heute leider nicht aus zu antworten. Melde mich morgen wieder...:)

[barb]

Mit jeder Übung/Erfahrung verabschiedet sich die "Ich-Illusion" bzw. "Ich-Identifikation" immer mehr. Ist aber noch nicht ganz weg. Zwischendurch meldet sie sich noch manchmal.

Wie schaut das aus, wenn die Ich-Identifikation sich meldet? Wer oder was sieht das alles und von wo aus wird das gesehen? Schau da mal genau nach, wenn die Identifikation wieder erscheint...

Fragen hab ich keine, ich mach aber gerne noch ein paar Übungen bis sich die "ich-Illusion" auch gefühlt ganz auflöst.

Gerne :) Wobei es garnicht darum geht, dass sich die Illusion auflöst, sondern einfach darum, dass sie als solche erkannt wird. Es ist das selbe wie mit einer Fata Morgana: Zuerst gehst du hin, weil du Wasser holen willst. Wenn du dann dort bist und genau schaust siehst du: „Ach, das war ja nur eine Illusion...“. Vielleicht passiert es dir noch ein paarmal dass du an die Echtheit glaubst, doch durch immer wieder nachschauen, ist es dann irgendwann mal ein für allemal klar. Das heißt aber nicht, dass die Fata Morgana verschwindet. Zu sehen ist sie trotzdem noch...
Mit der Ich-Identifikation ist es gleich. Mal erscheint sie, mal nicht. Ein Blatt fällt vom Baum, ein Vogel singt, Ich-Identifikation erscheint – Schulterzucken – weitergehen... :)

Ja genau - und daher mach ich gern noch ein paar Übungen, damit (immer) ganz klar erkannt wird, dass Worte nicht die Wahrheit sind.

Versuche am besten so gut wie möglich alle Übungen, die wir bis jetzt gemacht haben, in den Alltag zu integrieren. Auch ist es eine gute Idee - wann immer Gedanken da sind – diese mit dem was jetzt hier ist abzugleichen. Du kannst da z.B. die Gedankeninhalte mit blahblahblah ersetzen, und wenn das woran gedacht wurde noch immer da ist, ist es real. Wenn nicht – Traumwelt... :)

Kleiner Relitätscheck:

Die Gedanken vergeben Namen für alles und heften diese an die Empfindung oder Sinneswahrnehmung.

Die Namen können für etwas stehen, was es wirklich gibt, was mit den Sinnen wahrnehmbar ist: z. B: Tisch, Fenster, Wasser.
Oder sie bezeichnen etwas, was es nur als Konstrukt gibt, z.B. Berlin. Man kann sich nicht mit Berlin treffen. Aber die Komponenten sind sehr wohl mit den Sinnen erfahrbar, die Häuser, Straßen, Menschen, U-Bahn.
Und dann gibt es noch Namen für reine Phantasiefiguren, z.B. Weihnachtsmann, Zahnfee, Spiderman.

In welche Kategorie fällt das "Ich"?

Kleiner Tipp: Real ist, was nicht verschwindet wenn nicht daran gedacht wird... ;)

Hihi, das war lustig. Die erste Beschreibung vor dem Essen hatte genau nichts mit der Erfahrung zu tun. Und die zweite Beschreibung während bzw. nach dem Essen war zwar völlig anders, hatte aber genau so wenig mit der Erfahrung zu tun:-)

:) Ja es ist so erstaunlich nicht wahr? Da wundert man sich immer mehr, wie man Worte mit der Realität verwechseln konnte... Es ist leicht das immer wieder mal beim Essen und Trinken zu beobachten, abzugleichen...

Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Nein. Mir wird immer klarer, dass Worte nur dazu da sind, dass wir kommunizieren können, dass es aber unmöglich ist, eine Erfahrung mit Worten zu erklären.

Wunderbar :)

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?

Nein, da ist nur Erfahrung. Nach der Erfahrung kommen die Gedanken/Wörter dazu, die es aber zum Erfahren nicht braucht. Nur wenn jemand, wie du hier, nach der Beschreibung der Erfahrung fragt, braucht es Wörter. Und dann kann aber die Erfahrung gar nicht "richtig" oder "wahr" beschrieben werden, weil Wörter die "Wahrheit" der Erfahrung gar nicht wiedergeben können

:)

[ArianeWe]

Wie schaut das aus, wenn die Ich-Identifikation sich meldet? Wer oder was sieht das alles und von wo aus wird das gesehen? Schau da mal genau nach, wenn die Identifikation wieder erscheint...

Wobei es garnicht darum geht, dass sich die Illusion auflöst, sondern einfach darum, dass sie als solche erkannt wird. Es ist das selbe wie mit einer Fata Morgana: Zuerst gehst du hin, weil du Wasser holen willst. Wenn du dann dort bist und genau schaust siehst du: „Ach, das war ja nur eine Illusion...“. Vielleicht passiert es dir noch ein paarmal dass du an die Echtheit glaubst, doch durch immer wieder nachschauen, ist es dann irgendwann mal ein für allemal klar. Das heißt aber nicht, dass die Fata Morgana verschwindet. Zu sehen ist sie trotzdem noch...

Vielen Dank für die Erklärung, hat mir geholfen. Heute tauchte die Illusion wieder auf, als mein Mann etwas zu mir sagte. Ich hab es "persönlich genommen" und da waren Emotionen zu spüren, also ein genauer gesagt, Druck in der Brust. Und auf einmal war da das Bild der Fata Morgana, der Druck war sofort weg und ich hab lachen müssen :-).

Mit der Ich-Identifikation ist es gleich. Mal erscheint sie, mal nicht. Ein Blatt fällt vom Baum, ein Vogel singt, Ich-Identifikation erscheint – Schulterzucken – weitergehen... :)

Alles klar, das hilft sehr, dass die Ich-Identifikation trotz der vielen klaren Erfahrungen, dass es kein "ich" gibt, immer noch erscheinen kann. Schau ma mal, ob bei der nächsten "Ich"-Fata Morgana Schulterzucken geschieht :-). Ist ja keiner da, der drüber entscheiden oder bestimmen könnte, was passiert :-).

Versuche am besten so gut wie möglich alle Übungen, die wir bis jetzt gemacht haben, in den Alltag zu integrieren. Auch ist es eine gute Idee - wann immer Gedanken da sind – diese mit dem was jetzt hier ist abzugleichen. Du kannst da z.B. die Gedankeninhalte mit blahblahblah ersetzen, und wenn das woran gedacht wurde noch immer da ist, ist es real. Wenn nicht – Traumwelt... :)

Ok, mach ich.

Kleiner Relitätscheck:

Die Gedanken vergeben Namen für alles und heften diese an die Empfindung oder Sinneswahrnehmung.

Die Namen können für etwas stehen, was es wirklich gibt, was mit den Sinnen wahrnehmbar ist: z. B: Tisch, Fenster, Wasser.
Oder sie bezeichnen etwas, was es nur als Konstrukt gibt, z.B. Berlin. Man kann sich nicht mit Berlin treffen. Aber die Komponenten sind sehr wohl mit den Sinnen erfahrbar, die Häuser, Straßen, Menschen, U-Bahn.
Und dann gibt es noch Namen für reine Phantasiefiguren, z.B. Weihnachtsmann, Zahnfee, Spiderman.

In welche Kategorie fällt das "Ich"?

In die Kategorie Weihnachtsmann :-). Das ist auch ein Gedanke, der erscheinen könnte, wenn sich die "Ich-Illusion" wieder mal meldet und der lustig wäre. Ich glaub, ich hab in nächster Zeit viel Sachen zum Lachen :-)

Kleiner Tipp: Real ist, was nicht verschwindet wenn nicht daran gedacht wird... ;)

Alles klar! Danke

Ich bin jetzt 3 Tage auf einem Tanz-Camp. Ich tanze schon über 40 Jahre und es war früher immer die einzige Zeit, wo es kein "Ich" gab. Da werd ich keine Übungen machen, denn da ist sowieso keiner da. Da ist nur hören, spüren, sehen und die Musik bewegt den Körper :-). Ich kann dir erst wieder Montag Abend antworten.

[barb]

Vielen Dank für die Erklärung, hat mir geholfen. Heute tauchte die Illusion wieder auf, als mein Mann etwas zu mir sagte. Ich hab es "persönlich genommen" und da waren Emotionen zu spüren, also ein genauer gesagt, Druck in der Brust. Und auf einmal war da das Bild der Fata Morgana, der Druck war sofort weg und ich hab lachen müssen :-).

:))
Das sind immer wieder gute Gelegenheiten nachzuschauen, ob da wirklich ein "Ich" ist, oder einfach nur Emotionen die als unangenehm bewertet werden, und die Gedanken in weiterer Folge gleich eine Identifikation daraus stricken...

Mit der Ich-Identifikation ist es gleich. Mal erscheint sie, mal nicht. Ein Blatt fällt vom Baum, ein Vogel singt, Ich-Identifikation erscheint – Schulterzucken – weitergehen... :)

Alles klar, das hilft sehr, dass die Ich-Identifikation trotz der vielen klaren Erfahrungen, dass es kein "ich" gibt, immer noch erscheinen kann. Schau ma mal, ob bei der nächsten "Ich"-Fata Morgana Schulterzucken geschieht :-). Ist ja keiner da, der drüber entscheiden oder bestimmen könnte, was passiert :-).

Genau, es gibt Erfahrungen der Ich-losigkeit und Erfahrungen der Ich-Identifikation. Oftmals wird das auch verwechselt mit angenehmen Gefühlen/Stimmungen bzw. mit unangenehmen Erscheinungen. Diese werden immer auftauchen. Es gibt nur Erfahrungen/Erscheinungen. Mal werden sie als vergnüglich beurteilt und empfunden, mal als schmerzhaft/unangenehm, das ändert sich auch nach dem Tor nicht. Es gibt da kein Happyeverafter... :)

Wahrnehmen geschieht, unbeeinflusst von den Erscheinungen; und das ist es, dieses neutrale wertfreie wahrnehmen... :)

Schau mal nach: Kannst du einen Ort finden, von wo aus wahrnehmen geschieht? Wohnt Präsenz an einem bestimmten Platz? Und dann schau auch gleich noch, ob es eine Trennung gibt zwischen Erfahrung und wahrnehmen...

In welche Kategorie fällt das "Ich"?

In die Kategorie Weihnachtsmann :-). Das ist auch ein Gedanke, der erscheinen könnte, wenn sich die "Ich-Illusion" wieder mal meldet und der lustig wäre. Ich glaub, ich hab in nächster Zeit viel Sachen zum Lachen :-)

:)

Ich bin jetzt 3 Tage auf einem Tanz-Camp. Ich tanze schon über 40 Jahre und es war früher immer die einzige Zeit, wo es kein "Ich" gab. Da werd ich keine Übungen machen, denn da ist sowieso keiner da. Da ist nur hören, spüren, sehen und die Musik bewegt den Körper :-). Ich kann dir erst wieder Montag Abend antworten

Danke fürs Bescheid geben und viel Freude beim Tanzen... :)

[ArianeWe]

Sorry, dass ich erst heute antworte. Ich hab gestern total drauf vergessen :-)

Das sind immer wieder gute Gelegenheiten nachzuschauen, ob da wirklich ein "Ich" ist, oder einfach nur Emotionen die als unangenehm bewertet werden, und die Gedanken in weiterer Folge gleich eine Identifikation daraus stricken...

"Unangenehme Emotionen" sind mittlerweilen piepegal. Fühlt sich halt irgendwie an, ok - und geht irgendwann wieder vorbei. Ist bei angenehmen genau so. Normalerweise keiner da, den es kümmern könnte, welche Gefühle da grad gespürt werden. Und ja, manchmal passierts, dass die Gedanken eine Identifikation draus machen, sprich, dass der "ich-Gedanke" sich zu Wort meldet.

Genau, es gibt Erfahrungen der Ich-losigkeit und Erfahrungen der Ich-Identifikation. Oftmals wird das auch verwechselt mit angenehmen Gefühlen/Stimmungen bzw. mit unangenehmen Erscheinungen. Diese werden immer auftauchen. Es gibt nur Erfahrungen/Erscheinungen. Mal werden sie als vergnüglich beurteilt und empfunden, mal als schmerzhaft/unangenehm, das ändert sich auch nach dem Tor nicht. Es gibt da kein Happyeverafter... :)

Dass die "Ich-Losigkeit" nichts damit zu tun hat, was gespürt wird ist mir völlig klar. Aber da hier schon seit langem alle Emotionen unbewertet einfach da sein "dürfen" haben sich die unangenehmen schon ziemlich "verflüchtigt", also alles, was man mit "Schuld, Scham" labeln könnte ist schon lang nicht mehr zu spüren. Wut ist sehr selten, d.h. es ist da sehr viel "Neutralität", also innere Stille, Frieden und Dankbarkeit und Freude.

Wahrnehmen geschieht, unbeeinflusst von den Erscheinungen; und das ist es, dieses neutrale wertfreie wahrnehmen... :)

Dieses neutrale wertfreie Spüren der Emotionen hab ich schon "gemacht" als ich noch fest davon überzeugt war, dass da ein "ich" ist, dass das spürt :-), daher ist da kein Unterschied mit oder ohne "ich".

Schau mal nach: Kannst du einen Ort finden, von wo aus wahrnehmen geschieht? Wohnt Präsenz an einem bestimmten Platz? Und dann schau auch gleich noch, ob es eine Trennung gibt zwischen Erfahrung und wahrnehmen...

Kein Ort, kein bestimmter Platz, keine Trennung. Es gibt keine Wahrnehmende und kein Wahrgenommenes, da ist nur Wahrnehmung oder Erfahrung - wie man "das Eine" halt bezeichnen will.

[barb]

Hier hört es sich so an, als hättest du die Illusion durchschaut.

Wenn du das heute liest, was du auf die Eingangsfrage geantwortet hast,

Klarheit darüber ob ich weiß und es nicht erfahre (es also nur ein Gedanke ist) oder ob ich es erfahre und nicht weiß, sprich mir nicht bewusst ist, dass ich es erfahre und je nach dem entweder die Erfahrung oder das bewusst werden der Erfahrung.

was würdest du sagen? Stellt sich diese Frage noch?

Wenn nicht, dann würde ich dir gerne die obligatiorischen Abschlussfragen zukommen lassen, da können wir schauen ob noch irgendwo was angeschaut werden will... :)

[ArianeWe]

Hier hört es sich so an, als hättest du die Illusion durchschaut.

...und hier fühlt es sich so an als hättest du recht :-)

Wenn du das heute liest, was du auf die Eingangsfrage geantwortet hast,

Klarheit darüber ob ich weiß und es nicht erfahre (es also nur ein Gedanke ist) oder ob ich es erfahre und nicht weiß, sprich mir nicht bewusst ist, dass ich es erfahre und je nach dem entweder die Erfahrung oder das bewusst werden der Erfahrung.

was würdest du sagen? Stellt sich diese Frage noch?

Nein, die Frage stellt sich nicht mehr. Der für mich entscheidende Hinweis war die Aussage von dir, dass die "Ich-Identifikation" (trotzdem) immer wieder mal auftauchen kann. Das war es nämlich, was mich zweifeln hat lassen. In den ganzen Übungen war eh immer alles ganz klar.

Wenn nicht, dann würde ich dir gerne die obligatiorischen Abschlussfragen zukommen lassen, da können wir schauen ob noch irgendwo was angeschaut werden will... :)

Ja bitte

[barb]

Der für mich entscheidende Hinweis war die Aussage von dir, dass die "Ich-Identifikation" (trotzdem) immer wieder mal auftauchen kann. Das war es nämlich, was mich zweifeln hat lassen. In den ganzen Übungen war eh immer alles ganz klar.

Wunderbar, genauso ist es auch rübergekommen :)

Hier sind die Abschlußfragen:


1) Gibt es irgendwo in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "Mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert, was die Ich-Illusion ist. Wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.

4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung. Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden worden oder geschehen können?

6) Gibt es noch etwas zu ergänzen?

Lass dir damit bitte soviel Zeit wie du möchtest... :)

[ArianeWe]

1) Gibt es irgendwo in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "Mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

Nein. Nein.

2) Erkläre detailliert, was die Ich-Illusion ist. Wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie du es jetzt gerade erlebst.

Da ist jetzt gerade keine Ich-Illusion :-). Da ist denken, spüren, hören, sehen, tippen, lesen. Manchmal ist da der Gedanke "ich", da er dazu gebraucht wird, sich hier zu verständigen. Ab und an war da der Glaube, dass "ich" diese körperliche Erscheinung ist, die denkt, spürt, sieht, etc. Wahrscheinlich deshalb weil mir das irgendwann mal jemand ziemlich erfolgreich eingeredet hat :-). Wenn ich das allerdings überprüfe, dann kann ich nie ein "ich" finden.

3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.

Es fühlt sich ruhig und still an. Da ist eine Erfahrung, die ich (hihi) als Freiheit, Klarheit und Leichtigkeit beschreiben kann. Es ist nicht viel anders als vor dem Dialog, nur war ich vorher unsicher, weil die Ich-Identifikation immer mal wieder aufgetaucht ist und daher nicht klar war, ob sie durchschaut ist. Das ist nun anders und jetzt ist da Klarheit.

4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

Der Hinweis, dass auch nach der "Ich-Desillusionierung" die Ich-Identifikation manchmal auftauchen kann - und dass sie immer dann, wenn sie auftaucht, aufs Neue überprüft und durchschaut werden kann. Und ich geh mal davon aus, dass es ihr dann schön langsam zu blöd wird, immer wieder aufzutauchen :-).

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung. Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden worden oder geschehen können?

Keine Entscheidung, keine Absicht, kein freier Wille, weder Wahl noch Kontrolle, weil da nichts und niemand ist, der all das tun oder haben könnte. Wie kann etwas, das es nicht gibt, für irgendetwas verantwortlich sein? Geht nicht. Es kann nie etwas anders sein als es grad ist. Und dass sowieso nie irgendwas anders hätte sein können als es war, war mir schon sehr lang klar :-).

6) Gibt es noch etwas zu ergänzen?

Nein, es ist alles klar.