Der Nebel lichtet sich

[barb]

Schau nochmal nach, stimmt das wirklich? Manchmal scheint es vielleicht so, aber ist das nicht auch nur ein Gedanke der das sagt?

Ja natürlich, es ist auch ein Gedanke, der das sagt.

Kommt diese Antwort aus dem Verstand, oder hast du nachgeschaut?

Wer sollte was loslassen?

Dieses Gedankenkonstrukt, das denkt es existiere, gibt es ja nicht. 
Wenn ich im Fühlen bin, kann ich dieses Konstrukt auch nicht wahrnehmen. 
Nur wenn ich - wie jetzt gerade, beim reflektieren und nachdenken bin, dann lassen die Gedanken wieder diese "Ich-Rolle" entstehen.

Können Gedanken eine „Ich-Rolle“ entstehen lassen? Ist da ein „Ich“ das reflektiert und nachdenkt, oder ist da reflektieren, nachdenken, und dann ein Gedanke der sagt: "Ich" macht das?

Schau nochmal die Übung von ganz am Anfang mit dem Gedankenbeobachten an. Da hast du geschrieben, dass der Gedanke „Ich“ von der selben Stelle wie andere Gedanken kommt.. Kann ein Gedanke einen anderen Gedanken denken?
Dieses „reflektieren und nachdenken“ wird gesehen, oder? Die Ich-Rolle wird wahrgenommen, nicht wahr? Wie könnte das gesehen werden, wenn du das wärst?

Es geht darum, diese "Geschichte" der Ricarda und die Vorstellung, etwas tun zu müssen, etwas zu bewirken, aufzugeben.

Warum?

Du hast Recht, da gibt es keine Trennung, da ist nur das Fühlen-Sehen-Hören, niemand der das tut.
Erst wenn Gedanken kommen, die alten Denkmuster, dann fühle ich mich als Ricarda, die verschiedene Aufgaben hat und Dinge erledigt.

Was ist schlimm daran? Sollte sich als „Ricarda fühlen“ verschwinden? Das ist doch auch das, was mal erscheint, mal nicht. So wie der Wind und die Wärme, mal die Kälte und der Regen... Krokusse... Schneeflocken... Kurti... Ricarda... :)

Ich als Person bin eine Ansammlung von Gedanken, eine Vorstellung. 

Sind Gedankeninhalte, Vorstellungen etwas reales? Etwas das zu sehen-hören-spüren ist?
Kannst du das sein? Du siehst das doch, oder? Wie könntest du etwas sein, das wahrgenommen wird?

Ich werde ja das Denken nicht aufhören können, aber ich möchte diesen Gedanken, dass es getrennt existierende Wesen gibt, nicht weiter glauben.

Geh mal ganz eindringlich auf die Suche nach diesem Wesen, dass diesen Gedanken an eine Trennung nicht mehr glauben möchte.. Such so herzhaft danach, als würdest du deine Schlüssel die du dringend brauchst suchen... Was findest du da?

Ist da jemand der gerührt ist, oder ist da einfach nur Rührung, Herzklopfen, Tränen?

Da sind nur diese Empfindungen, niemand zu dem sie gehören oder der sie fühlt. Herzklopfen ist. Rührung ist

Genau so ist es... Ist es nicht mit allem so? Einfach das was da ist... Sein erscheint in unendlich vielen Variationen... immer fließend....Erfahrungen.... , das Sein erfährt sich auch mal als „Ich-Gefühl“..., als Ricarda... Ist das nicht absolut mysteriös.....?!

:)

[Ricarda]

Schau nochmal nach, stimmt das wirklich? Manchmal scheint es vielleicht so, aber ist das nicht auch nur ein Gedanke der das sagt?

Ja natürlich, es ist auch ein Gedanke, der das sagt.

Kommt diese Antwort aus dem Verstand, oder hast du nachgeschaut?

Ich denke, das ist der Verstand, der mir das sagt. Da war die Überlegung, wie wohl Gedanken funktionieren, ob sie einander bedingen, "Wirkungen haben". Mit "...Gedanken haben Wirkungen..." war gemeint, dass auf einen Gedanken ein (meistens ;-)) passender folgt. Es entstehen "Gedankengänge". Diese Überlegungen kommen doch aus dem Verstand, oder? Und wie meinst du "nachschauen"? wo?

Wer sollte was loslassen?

Dieses Gedankenkonstrukt, das denkt es existiere, gibt es ja nicht.
Wenn ich im Fühlen bin, kann ich dieses Konstrukt auch nicht wahrnehmen.
Nur wenn ich - wie jetzt gerade, beim reflektieren und nachdenken bin, dann lassen die Gedanken wieder diese "Ich-Rolle" entstehen.

Können Gedanken eine „Ich-Rolle“ entstehen lassen? Ist da ein „Ich“ das reflektiert und nachdenkt, oder ist da reflektieren, nachdenken, und dann ein Gedanke der sagt: "Ich" macht das?


Schau nochmal die Übung von ganz am Anfang mit dem Gedankenbeobachten an. Da hast du geschrieben, dass der Gedanke „Ich“ von der selben Stelle wie andere Gedanken kommt.. Kann ein Gedanke einen anderen Gedanken denken?
Dieses „reflektieren und nachdenken“ wird gesehen, oder? Die Ich-Rolle wird wahrgenommen, nicht wahr? Wie könnte das gesehen werden, wenn du das wärst?

Oh, jetzt wird's aber wirklich kompliziert :-). Ich habe nochmal hingeschaut: Der Verstand denkt über diese Fragen nach... ein Gedanke nach dem anderen taucht auf ... es denkt über diese Fragen nach ... dann kommt ein Gedanke "ich denke" und es fühlt sich irgendwie an, als ob sich dadurch die Perspektive ändern würde... ich meine, der Ich-Gedanke kommt von der selben Stelle wie andere Gedanken - wie ein Gedankenband, das sich ausrollt und es wird immer ein Gedanke nach dem anderen wahrgenommen. Ein Gedanke wird nicht einen anderen denken. Aber das Denken wird wahrgenommen, ja. Aber von wem, wenn es nicht das "ich" sein kann (weil es das nicht gibt)? Wer nimmt es wahr?

Es geht darum, diese "Geschichte" der Ricarda und die Vorstellung, etwas tun zu müssen, etwas zu bewirken, aufzugeben.

Warum?

Ich bin in diesem Forum, weil ich die Wahrheit erkennen und leben möchte.
Ricarda und ihre Geschichte sind Erinnerungen, Gedanken. Ich kann dieses Ich tatsächlich nicht finden, wenn ich im gegenwärtigen Moment bin. Da gibt es nichts derartiges. Im Jetzt seiend, sehend, fühlend, hörend werde ich wahrscheinlich weiterhin etwas tun und etwas bewirken, aber ich möchte es nicht mehr unter dem Label "Ich habe das bewirkt" tun, sondern alles geschieht und nimmt es gleichzeitig wahr.

Du hast Recht, da gibt es keine Trennung, da ist nur das Fühlen-Sehen-Hören, niemand der das tut.
Erst wenn Gedanken kommen, die alten Denkmuster, dann fühle ich mich als Ricarda, die verschiedene Aufgaben hat und Dinge erledigt.

Was ist schlimm daran? Sollte sich als „Ricarda fühlen“ verschwinden? Das ist doch auch das, was mal erscheint, mal nicht. So wie der Wind und die Wärme, mal die Kälte und der Regen... Krokusse... Schneeflocken... Kurti... Ricarda... :)

Ja, das stimmt. Das ist nicht schlimm, solange es genauso erlebt wird: wie Wind, Regen, alles was geschieht, und man sich nicht damit identifiziert ;-)

Ich als Person bin eine Ansammlung von Gedanken, eine Vorstellung.

Sind Gedankeninhalte, Vorstellungen etwas reales? Etwas das zu sehen-hören-spüren ist?
Kannst du das sein? Du siehst das doch, oder? Wie könntest du etwas sein, das wahrgenommen wird?

Das Ich ist eine Vorstellung, ein Gedanke(-nmuster), das nicht zu sehen, nicht zu hören und nicht zu spüren ist, und deshalb ist es nicht real. Das Ich kann also nicht wahrgenommen werden. Im Jetzt existiert es nicht.

Ich werde ja das Denken nicht aufhören können, aber ich möchte diesen Gedanken, dass es getrennt existierende Wesen gibt, nicht weiter glauben.

Geh mal ganz eindringlich auf die Suche nach diesem Wesen, dass diesen Gedanken an eine Trennung nicht mehr glauben möchte.. Such so herzhaft danach, als würdest du deine Schlüssel die du dringend brauchst suchen... Was findest du da?

Ich finde kein solches Wesen. Ist es ein Gedanke? Aber was treibt mich an, mich so anzustrengen und zu suchen?

Ist da jemand der gerührt ist, oder ist da einfach nur Rührung, Herzklopfen, Tränen?

Da sind nur diese Empfindungen, niemand zu dem sie gehören oder der sie fühlt. Herzklopfen ist. Rührung ist

Genau so ist es... Ist es nicht mit allem so? Einfach das was da ist... Sein erscheint in unendlich vielen Variationen... immer fließend....Erfahrungen.... , das Sein erfährt sich auch mal als „Ich-Gefühl“..., als Ricarda... Ist das nicht absolut mysteriös.....?!

:-) und auch manchmal als Barb? Nimmst du auch manchmal "Ich-Gefühle" wahr?

[barb]

Und wie meinst du "nachschauen"? Wo?

Mit nachschauen meine ich einfach die Gedanken beobachten, wie sie aufploppen.. Du machst das sehr gut..:)

Oh, jetzt wird's aber wirklich kompliziert :-).

Manchmal scheint es so, weil es viel einfacher ist, als vorgestellt.. Zu einfach für die Gedanken.. :)

Ich habe nochmal hingeschaut: Der Verstand denkt über diese Fragen nach

Denkt da wirklich der Verstand nach, oder sind da einfach Gedanken? Was ist Verstand? So eine Art Container für Gedanken? Oder einfach ein Konzept? Kannst du „Verstand“ wahrnehmen?

... ein Gedanke nach dem anderen taucht auf ... es denkt über diese Fragen nach ... dann kommt ein Gedanke "ich denke" und es fühlt sich irgendwie an, als ob sich dadurch die Perspektive ändern würde..

Das Wort „ich“ ist mit so vielen Konzepten und Vorstellungen behaftet – von leicht aufspürbaren bis hin zu ganz subtilen, dass es schon mal den Anschein haben könnte als würde sich die Perspektive ändern. Doch entspricht das den Tatsachen, oder ist das einfach nur ein weiterer Gedanke?

ich meine, der Ich-Gedanke kommt von der selben Stelle wie andere Gedanken

Gut gesehen!

es wird immer ein Gedanke nach dem anderen wahrgenommen. Ein Gedanke wird nicht einen anderen denken. Aber das Denken wird wahrgenommen, ja. Aber von wem, wenn es nicht das "ich" sein kann (weil es das nicht gibt)? Wer nimmt es wahr?

Muss es ein „Etwas“ geben, das getrennt ist von Wahrnehmung? Da ist einfach der Wahrnehmungsprozess der niemandem gehört... Einfach das was da ist...

Ich bin in diesem Forum, weil ich die Wahrheit erkennen und leben möchte.

Da wo du jetzt bist, werde ganz still und sieh dich um, höre was da ist, spüre, vielleicht sind Gerüche da, dann wieder ein Gedanke...oder mehrere..... Das ist die Wahrheit. DAS IST ES! …. Immer das was da ist.. :)

Ricarda und ihre Geschichte sind Erinnerungen, Gedanken. Ich kann dieses Ich tatsächlich nicht finden, wenn ich im gegenwärtigen Moment bin. Da gibt es nichts derartiges.

Gibt es jemals was anderes als den gegenwärtigen Moment?

Im Jetzt seiend, sehend, fühlend, hörend werde ich wahrscheinlich weiterhin etwas tun und etwas bewirken, aber ich möchte es nicht mehr unter dem Label "Ich habe das bewirkt" tun, sondern alles geschieht und nimmt es gleichzeitig wahr.

Ist nicht auch das, das was geschieht?

Ja, das stimmt. Das ist nicht schlimm, solange es genauso erlebt wird: wie Wind, Regen, alles was geschieht, und man sich nicht damit identifiziert ;-)

Was sagt, dass Identifikation schlimm ist? Wie ist dieses „schlimm“ in direkter Erfahrung?

Das Ich ist eine Vorstellung, ein Gedanke(-nmuster), das nicht zu sehen, nicht zu hören und nicht zu spüren ist, und deshalb ist es nicht real. Das Ich kann also nicht wahrgenommen werden. Im Jetzt existiert es nicht.

Existiert jemals was anderes als JETZT?

Ich finde kein solches Wesen. Ist es ein Gedanke? Aber was treibt mich an, mich so anzustrengen und zu suchen?

Wenn du im Kongo aufgewachsen wärst, hättest du dann den gleichen Antrieb, die gleiche Anstrengung und Suche? Die gleichen Gedanken?

:-) und auch manchmal als Barb? Nimmst du auch manchmal "Ich-Gefühle" wahr

Es ist nicht wichtig wie es bei mir ist... :) Nur deine eigene direkte Erfahrung zählt, und ist das einzige was real ist..
Und ja, ein Selbstgefühl ist ja ein unglaublich nützliches Werkzeug -einfach eine Orientierungshilfe - um in der Gesellschaft und der Umgebung zu navigieren, und um das Essen in den richtigen Mund zu geben... :))

[Ricarda]

Oh, jetzt wird's aber wirklich kompliziert :-).

Manchmal scheint es so, weil es viel einfacher ist, als vorgestellt.. Zu einfach für die Gedanken.. :)

Das ist ja eine gute Nachricht, danke :-)

Ich habe nochmal hingeschaut: Der Verstand denkt über diese Fragen nach

Denkt da wirklich der Verstand nach, oder sind da einfach Gedanken? Was ist Verstand? So eine Art Container für Gedanken? Oder einfach ein Konzept? Kannst du „Verstand“ wahrnehmen?

Bisher dachte ich, es gäbe einen "Verstand", mit Sitz im Gehirn, von dem Gedanken ausgehen, wo Informationen verarbeitet werden etc.
Wahrnehmen kann ich ihn tatsächlich nicht. Wahrnehmen kann ich nur die Gedanken, die erscheinen. Demnach wird "Verstand" tatsächlich ein Konzept sein.

... ein Gedanke nach dem anderen taucht auf ... es denkt über diese Fragen nach ... dann kommt ein Gedanke "ich denke" und es fühlt sich irgendwie an, als ob sich dadurch die Perspektive ändern würde..

Das Wort „ich“ ist mit so vielen Konzepten und Vorstellungen behaftet – von leicht aufspürbaren bis hin zu ganz subtilen, dass es schon mal den Anschein haben könnte als würde sich die Perspektive ändern. Doch entspricht das den Tatsachen, oder ist das einfach nur ein weiterer Gedanke?

Du hast Recht, auch das ist nur ein weiterer Gedanke :-) Es ist keine direkte Erfahrung.

es wird immer ein Gedanke nach dem anderen wahrgenommen. Ein Gedanke wird nicht einen anderen denken. Aber das Denken wird wahrgenommen, ja. Aber von wem, wenn es nicht das "ich" sein kann (weil es das nicht gibt)? Wer nimmt es wahr?

Muss es ein „Etwas“ geben, das getrennt ist von Wahrnehmung? Da ist einfach der Wahrnehmungsprozess der niemandem gehört... Einfach das was da ist...

Schön :-)

Ich bin in diesem Forum, weil ich die Wahrheit erkennen und leben möchte.

Da wo du jetzt bist, werde ganz still und sieh dich um, höre was da ist, spüre, vielleicht sind Gerüche da, dann wieder ein Gedanke...oder mehrere..... Das ist die Wahrheit. DAS IST ES! …. Immer das was da ist.. :)

DAS IST ES? :-) So einfach ist das? :-)

Ricarda und ihre Geschichte sind Erinnerungen, Gedanken. Ich kann dieses Ich tatsächlich nicht finden, wenn ich im gegenwärtigen Moment bin. Da gibt es nichts derartiges.

Gibt es jemals was anderes als den gegenwärtigen Moment?

Nein, nur der gegenwärtige Moment ist wirklich :-)

Im Jetzt seiend, sehend, fühlend, hörend werde ich wahrscheinlich weiterhin etwas tun und etwas bewirken, aber ich möchte es nicht mehr unter dem Label "Ich habe das bewirkt" tun, sondern alles geschieht und nimmt es gleichzeitig wahr.

Ist nicht auch das, das was geschieht?

Ja, das stimmt. Das sind die Gedanken, die dann eben da sind. Und dann es es das, was geschieht. "Ich" muss nichts ablehnen, nur wahrnehmen was wirklich da ist (Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke) :-)

Ja, das stimmt. Das ist nicht schlimm, solange es genauso erlebt wird: wie Wind, Regen, alles was geschieht, und man sich nicht damit identifiziert ;-)

Was sagt, dass Identifikation schlimm ist? Wie ist dieses „schlimm“ in direkter Erfahrung?

Es ist nicht schlimm. In der direkten Erfahrung gibt es keine Bewertung, es ist wie es ist.

Das Ich ist eine Vorstellung, ein Gedanke(-nmuster), das nicht zu sehen, nicht zu hören und nicht zu spüren ist, und deshalb ist es nicht real. Das Ich kann also nicht wahrgenommen werden. Im Jetzt existiert es nicht.

Existiert jemals was anderes als JETZT?

Nein, etwas anderes existiert nicht. Die Vergangenheit, die Zukunft, das Ich ... alles nur Gedanken.

Ich finde kein solches Wesen. Ist es ein Gedanke? Aber was treibt mich an, mich so anzustrengen und zu suchen?

Wenn du im Kongo aufgewachsen wärst, hättest du dann den gleichen Antrieb, die gleiche Anstrengung und Suche? Die gleichen Gedanken?

Das Leben i s t einfach und ich habe keinen Einfluss darauf. Nicht hier und nicht im Kongo.

:-) und auch manchmal als Barb? Nimmst du auch manchmal "Ich-Gefühle" wahr

Es ist nicht wichtig wie es bei mir ist... :) Nur deine eigene direkte Erfahrung zählt, und ist das einzige was real ist..
Und ja, ein Selbstgefühl ist ja ein unglaublich nützliches Werkzeug -einfach eine Orientierungshilfe - um in der Gesellschaft und der Umgebung zu navigieren, und um das Essen in den richtigen Mund zu geben... :))

Danke, Barb. Dann wird das Selbstgefühl also nie ganz verschwinden, es wird immer auch Ich-Gedanken geben, nur werden sie in der direkten Erfahrung wahrgenommen und als solche erkannt.

[barb]

Bisher dachte ich, es gäbe einen "Verstand", mit Sitz im Gehirn, von dem Gedanken ausgehen, wo Informationen verarbeitet werden etc.
Wahrnehmen kann ich ihn tatsächlich nicht. Wahrnehmen kann ich nur die Gedanken, die erscheinen. Demnach wird "Verstand" tatsächlich ein Konzept sein.

Ja genau, wobei ja nichts falsch daran ist. Konzepte sind sehr hilfreich, es ist nur gut zu erkennen, was real ist und was Konzept.

Die Gedanken vergeben Namen für alles und heften diese an die Empfindung oder Sinneswahrnehmung.

Die Namen können für etwas stehen, was es wirklich gibt, was mit den Sinnen wahrnehmbar ist: Tisch, Fenster, Wasser.

Oder sie bezeichnen etwas, was es nur als Konstrukt gibt, z.B. Berlin. Man kann sich nicht mit Berlin treffen. Aber die Komponenten sind sehr wohl mit den Sinnen erfahrbar, die Häuser, Straßen, Menschen, U-Bahn.

Und dann gibt es noch Namen für reine Phantasiefiguren, z.B. Weihnachtsmann, Zahnfee, Spiderman.

In welche Kategorie fällt das "Ich"?

Muss es ein „Etwas“ geben, das getrennt ist von Wahrnehmung? Da ist einfach der Wahrnehmungsprozess der niemandem gehört... Einfach das was da ist...

Schön :-)

Kannst du irgendwo eine Trennung finden? Ist da Wahrnehmende, Wahrnehmung und Wahrgenommenes? Oder einfach nur Wahrnehmung?

Da wo du jetzt bist, werde ganz still und sieh dich um, höre was da ist, spüre, vielleicht sind Gerüche da, dann wieder ein Gedanke...oder mehrere..... Das ist die Wahrheit. DAS IST ES! …. Immer das was da ist.. :)

DAS IST ES? :-) So einfach ist das? :-)

Immer nur das, so einfach...Allerdings ist es wichtig, dass du mir nicht glaubst, sondern das selber siehst und erfährst.... Kannst du jemals wo anders hingelangen als Jetzthier?

Ja, das stimmt. Das sind die Gedanken, die dann eben da sind. Und dann es es das, was geschieht. "Ich" muss nichts ablehnen, nur wahrnehmen was wirklich da ist (Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke) :-)

Genau, da ist einfach nur wertfreies, neutrales Wahrnehmen, und dann kommen manchmal Gedanken und interpretieren und urteilen. Doch auch das wird wahrgenommen, oder?

Es kann auch geschehen, dass Ablehnung auftaucht, dann ist es eben das, was gerade da ist... Ein ständig fließender wechselnder Erfahrungsstrom..... :)

Es ist nicht schlimm. In der direkten Erfahrung gibt es keine Bewertung, es ist wie es ist.

:)

Nein, etwas anderes existiert nicht. Die Vergangenheit, die Zukunft, das Ich ... alles nur Gedanken.

So ist es....

Das Leben i s t einfach und ich habe keinen Einfluss darauf. Nicht hier und nicht im Kongo.

Gibt es diese "Ich" das keinen Enfluss hat überhaupt, ausgenommen als Konzept?

Danke, Barb. Dann wird das Selbstgefühl also nie ganz verschwinden, es wird immer auch Ich-Gedanken geben, nur werden sie in der direkten Erfahrung wahrgenommen und als solche erkannt

Genau....
Alles funktioniert bereits gut ohne ein Selbst. Es war überhaupt nie mehr als eine Illusion. In diesem Sinne ändert sich „nach dem Erwachen“, bzw. nach dem Erkennen dass Wachsein immer da ist, nichts, ausgenommen der Blickwinkel ein klein wenig... :)

[Ricarda]

Bitte entschuldige, Barb, dass ich mich jetzt erst zurück melde, es war viel los die letzten Tage.

Bisher dachte ich, es gäbe einen "Verstand", mit Sitz im Gehirn, von dem Gedanken ausgehen, wo Informationen verarbeitet werden etc.
Wahrnehmen kann ich ihn tatsächlich nicht. Wahrnehmen kann ich nur die Gedanken, die erscheinen. Demnach wird "Verstand" tatsächlich ein Konzept sein.

Ja genau, wobei ja nichts falsch daran ist. Konzepte sind sehr hilfreich, es ist nur gut zu erkennen, was real ist und was Konzept.

Die Gedanken vergeben Namen für alles und heften diese an die Empfindung oder Sinneswahrnehmung.

Die Namen können für etwas stehen, was es wirklich gibt, was mit den Sinnen wahrnehmbar ist: Tisch, Fenster, Wasser.

Oder sie bezeichnen etwas, was es nur als Konstrukt gibt, z.B. Berlin. Man kann sich nicht mit Berlin treffen. Aber die Komponenten sind sehr wohl mit den Sinnen erfahrbar, die Häuser, Straßen, Menschen, U-Bahn.

Und dann gibt es noch Namen für reine Phantasiefiguren, z.B. Weihnachtsmann, Zahnfee, Spiderman.

In welche Kategorie fällt das "Ich"?

In die letztere. Kategorie Zahnfee, Spiderman etc. :-)

Muss es ein „Etwas“ geben, das getrennt ist von Wahrnehmung? Da ist einfach der Wahrnehmungsprozess der niemandem gehört... Einfach das was da ist...

Schön :-)

Kannst du irgendwo eine Trennung finden? Ist da Wahrnehmende, Wahrnehmung und Wahrgenommenes? Oder einfach nur Wahrnehmung?

Ich habe dem nochmal nachgespürt: Wenn ich z. B. meine Hand auf den Tisch lege, ist da die Sinneswahrnehmung, aber ich kann niemand davon getrennten finden, der das wahrnimmt. da ist nur die Wahrnehmung. Nicht ein Tisch und eine Hand, die sich berühren und jemand getrennter, der wahrnimmt. Es ist 1 Empfindung, ohne Trennung.

Da wo du jetzt bist, werde ganz still und sieh dich um, höre was da ist, spüre, vielleicht sind Gerüche da, dann wieder ein Gedanke...oder mehrere..... Das ist die Wahrheit. DAS IST ES! …. Immer das was da ist.. :)

DAS IST ES? :-) So einfach ist das? :-)

Immer nur das, so einfach...Allerdings ist es wichtig, dass du mir nicht glaubst, sondern das selber siehst und erfährst.... Kannst du jemals wo anders hingelangen als Jetzthier?

Ja, wahrscheinlich würde "ich" dir nicht glauben, wenn "ich" es nicht selbst erfahren hätte. Und, nein, ich kann nirgends anders hingelangen als Jetzthier. Es kann höchstens sein, dass Gedanken "mich wegtragen", dann verliere ich die Wahrnehmung des Jetzt und Hier so lange. Aber das sind dann Gedanken, nichts wirkliches. Ich könnte sonst wohin reisen und wäre dennoch "im selben" Jetzt und Hier.

Das Leben i s t einfach und ich habe keinen Einfluss darauf. Nicht hier und nicht im Kongo.

Gibt es diese "Ich" das keinen Enfluss hat überhaupt, ausgenommen als Konzept?

;-) Das "Ich" ist ein Konzept, nichts Reales. Das sind Gedanken, die den Menschen vorgaukeln, sie wären getrennte, einzelne Wesen. Werden diese Ich-Gedanken erkannt, also wahrgenommen als Gedanken (die nicht real sind), dann ist der Moment, das Jetzthier erfahrbar. Und da gibt es keinen Gedanken an "Einfluss nehmen", es gibt nichts zu bewerten, es gibt nichts das "jemand" ändern könnte oder auch nur wollte.

Ja, das stimmt. Das sind die Gedanken, die dann eben da sind. Und dann es es das, was geschieht. "Ich" muss nichts ablehnen, nur wahrnehmen was wirklich da ist (Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke) :-)

Genau, da ist einfach nur wertfreies, neutrales Wahrnehmen, und dann kommen manchmal Gedanken und interpretieren und urteilen. Doch auch das wird wahrgenommen, oder?
Es kann auch geschehen, dass Ablehnung auftaucht, dann ist es eben das, was gerade da ist... Ein ständig fließender wechselnder Erfahrungsstrom..... :)

Ja, Gedanken tauchen manchmal auf, werden wahrgenommen und ziehen vorbei. Wenn ein ablehnender Gedanke kommt, und dieser wahrgenommen wird, dann zieht auch er einfach vorbei. Allerdings gelingt "mir" das nicht immer. "Ich-Gedanken" erkenne ich oft nicht sofort und lasse mich wieder auf den "Weihnachtsmann" ein. Aber ich habe erkannt, dass es die Wirklichkeit gibt, das Hier und Jetzt. Und dass die "Ich"-Gedanken ein Konzept, "Spielchen" der Gedanken sind.

[barb]

Bitte entschuldige, Barb, dass ich mich jetzt erst zurück melde, es war viel los die letzten Tage. 

Alles ganz wunderbar.. Kein Stress, wir sind ja nicht auf der Flucht...:)

In die letztere. Kategorie Zahnfee, Spiderman etc. :-)

:)

Ich habe dem nochmal nachgespürt: Wenn ich z. B. meine Hand auf den Tisch lege, ist da die Sinneswahrnehmung, aber ich kann niemand davon getrennten finden, der das wahrnimmt. da ist nur die Wahrnehmung. Nicht ein Tisch und eine Hand, die sich berühren und jemand getrennter, der wahrnimmt. Es ist 1 Empfindung, ohne Trennung.

Mache dir das immer und immer wieder durch wiederholtes Hinschauen bewusst...

Es kann höchstens sein, dass Gedanken "mich wegtragen", dann verliere ich die Wahrnehmung des Jetzt und Hier so lange. Aber das sind dann Gedanken, nichts wirkliches.

Wenn Gedanken da sind, sind die dann nicht auch jetzt hier?

;-) Das "Ich" ist ein Konzept, nichts Reales. Das sind Gedanken, die den Menschen vorgaukeln, sie wären getrennte, einzelne Wesen. Werden diese Ich-Gedanken erkannt, also wahrgenommen als Gedanken (die nicht real sind), dann ist der Moment, das Jetzthier erfahrbar. Und da gibt es keinen Gedanken an "Einfluss nehmen", es gibt nichts zu bewerten, es gibt nichts das "jemand" ändern könnte oder auch nur wollte.

Kann es trotzdem sein, dass Bewertung oder Ändern wollen geschieht? Braucht es dazu „jemanden“?

Ja, Gedanken tauchen manchmal auf, werden wahrgenommen und ziehen vorbei. Wenn ein ablehnender Gedanke kommt, und dieser wahrgenommen wird, dann zieht auch er einfach vorbei. Allerdings gelingt "mir" das nicht immer. "Ich-Gedanken" erkenne ich oft nicht sofort und lasse mich wieder auf den "Weihnachtsmann" ein.

Ist nicht auch das einfach das was geschieht? Da erscheint manchmal ein Weihnachtsmann-Gedanke, und manchmal das Einlassen darauf (ist dieses „Einlassen“ etwas anderes als eine Gedankengeschichte?)
Irgendwann geschieht das Bemerken davon – ach ja, den Weihnachtsmann gibt es ja gar nicht – ein kurzes Wundern oder Amüsieren, wie darauf wieder reingefallen wurde - vielleicht sogar ein wenig Drama – Schulterzucken... ;))

Betrachte den Verstand als automatische Etikettiermaschine, einen Sprecher ohne An/Aus Knopf.
Gedanken sind einfach das – Etiketten. Ihr Zweck ist zu benennen, was die Sinne wahrnehmen, Gefühle zu bezeichnen und die Geschichte zu erzählen.

Setze dich ein paar Minuten mit geschlossen Augen hin, entspanne, und dann öffne die Augen:

Sieh dich langsam im Zimmer um.
Nimm wahr, wie der Verstand sofort damit anfängt, Geschichten zu erzählen und Dinge zu benennen. Bemerke, wie Gedanken aufkommen und Objekte etikettieren, eine Geschichte über die Dinge erzählen, und darüber, wie sie dorthin gekommen sind, ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest.

Achte nicht so sehr auf den Inhalt der Gedanken, sondern beobachte, wie der Etikettiermechanismus funktioniert. Dann schließe die Augen wieder.

Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist. Ein kribbelndes Gefühl
taucht auf, und Gedanken etikettieren es.
Achte genau darauf, wie etwas erlebt und dann unmittelbar danach bezeichnet wird.

Erkenne, wie alles automatisch abläuft. Der Verstand etikettiert alles, worauf er sich konzentriert. (Ganz spannend ist das bei Schriften, Werbeplakaten, Ortsschildern... schau dir an, wie da das Lesen automatisch geschieht :))

Erzähl mir bitte, wie es dir damit gegangen ist.

Ich empfehle Krischtian heute die selbe Übung. Bitte macht sie zuerst jeder für sich, und schreib auf, wie es damit gegangen ist. Danach, wenn ihr Zeit und Lust habt, könnt ihr euch gemeinsam ein wenig austauschen und darüber wundern wie dieser ganze Mechanismus von ganz alleine funktioniert.... :)

[Ricarda]

Es kann höchstens sein, dass Gedanken "mich wegtragen", dann verliere ich die Wahrnehmung des Jetzt und Hier so lange. Aber das sind dann Gedanken, nichts wirkliches.

Wenn Gedanken da sind, sind die dann nicht auch jetzt hier?

Das jetzt hier für -kurze Zeit - ohne Gedanken- ist so schön, dass "ich" am liebsten so verharren würde. Aber das ist wohl nicht möglich, das Leben findet ja meist mit Gedanken statt :)
Aber es ist ein Unterschied, ob die Gedanken wahrgenommen werden oder ob sie mich vereinnahmen, so dass ich nicht mehr merke, dass ich in Gedanken bin, oder? Der Verstand hat ja auch Aufgaben, muss mal eine Weile ein Thema bearbeiten. Dann nehme ich nicht gleichzeitig wahr, dass es denkt. Ist das auch "Jetzt Hier"?

;-) Das "Ich" ist ein Konzept, nichts Reales. Das sind Gedanken, die den Menschen vorgaukeln, sie wären getrennte, einzelne Wesen. Werden diese Ich-Gedanken erkannt, also wahrgenommen als Gedanken (die nicht real sind), dann ist der Moment, das Jetzthier erfahrbar. Und da gibt es keinen Gedanken an "Einfluss nehmen", es gibt nichts zu bewerten, es gibt nichts das "jemand" ändern könnte oder auch nur wollte.

Kann es trotzdem sein, dass Bewertung oder Ändern wollen geschieht? Braucht es dazu „jemanden“?

Nein, ich denke dazu braucht es niemanden, das geschieht durch die Gedanken, die einfach erscheinen.
Ich meinte diese Momente, wo kein Gedanke da ist. Ich nehme es so wahr, dass es ohne Gedanken keine Bewertung und kein ändern-wollen gibt.

Ja, Gedanken tauchen manchmal auf, werden wahrgenommen und ziehen vorbei. Wenn ein ablehnender Gedanke kommt, und dieser wahrgenommen wird, dann zieht auch er einfach vorbei. Allerdings gelingt "mir" das nicht immer. "Ich-Gedanken" erkenne ich oft nicht sofort und lasse mich wieder auf den "Weihnachtsmann" ein.

Ist nicht auch das einfach das was geschieht? Da erscheint manchmal ein Weihnachtsmann-Gedanke, und manchmal das Einlassen darauf (ist dieses „Einlassen“ etwas anderes als eine Gedankengeschichte?)

Irgendwann geschieht das Bemerken davon – ach ja, den Weihnachtsmann gibt es ja gar nicht – ein kurzes Wundern oder Amüsieren, wie darauf wieder reingefallen wurde - vielleicht sogar ein wenig Drama – Schulterzucken... ;)) [/quote]
Ja, das ist dann natürlich auch einfach das was geschieht :-). Wobei es doch ein Unterschied in der Wahrnehmung ist, ob ich den Moment wahrnehmen kann und mir bewusst ist, dass ich denke und was ich denke, oder ob ich in einem Gedankenkarussell bin und es nicht wahrnehme, oder?

Betrachte den Verstand als automatische Etikettiermaschine, einen Sprecher ohne An/Aus Knopf.
Gedanken sind einfach das – Etiketten. Ihr Zweck ist zu benennen, was die Sinne wahrnehmen, Gefühle zu bezeichnen und die Geschichte zu erzählen.

Setze dich ein paar Minuten mit geschlossen Augen hin, entspanne, und dann öffne die Augen:

Sieh dich langsam im Zimmer um.
Nimm wahr, wie der Verstand sofort damit anfängt, Geschichten zu erzählen und Dinge zu benennen. Bemerke, wie Gedanken aufkommen und Objekte etikettieren, eine Geschichte über die Dinge erzählen, und darüber, wie sie dorthin gekommen sind, ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest.

Achte nicht so sehr auf den Inhalt der Gedanken, sondern beobachte, wie der Etikettiermechanismus funktioniert. Dann schließe die Augen wieder.

Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist. Ein kribbelndes Gefühl
taucht auf, und Gedanken etikettieren es.
Achte genau darauf, wie etwas erlebt und dann unmittelbar danach bezeichnet wird.

Erkenne, wie alles automatisch abläuft. Der Verstand etikettiert alles, worauf er sich konzentriert. (Ganz spannend ist das bei Schriften, Werbeplakaten, Ortsschildern... schau dir an, wie da das Lesen automatisch geschieht :))

Erzähl mir bitte, wie es dir damit gegangen ist.

Ich hab mich heute mit dieser Übung beschäftigt, und es ist so wie du schreibst, es wird alles was gesehen wird, benannt und bekommt eine Bezeichnung, wird etikettiert. Und dann kommt gerne noch eine Geschichte hinterher zu dem, was etikettiert wurde. Bei Plakaten, Schriften etc. ist es so, dass es nicht möglich ist, nur die Buchstaben oder die Wörter zu lesen ohne dass die Bedeutung in Form eines Bildes/einer Vorstellung direkt im 1. Schritt dabei ist - und gerne kommt im 2. Schritt gleich noch eine Verknüpfung zu Erlebtem, oder als Erinnerung, dass etwas gekauft werden müsste usw. :-)
Es ist schon erstaunlich, wie diese "Maschine" funktioniert. Dieser Mechanismus, der sicherstellt dass alles um uns herum wahrgenommen wird, ist ja wichtig für unser Leben und auch Überleben, denn diese Etikettiermaschine macht ja auch deutlich, wenn ein Sinneseindruck auf Gefahr hindeutet und warnt uns in Sekundenbruchteilen.

[barb]

Wenn Gedanken da sind, sind die dann nicht auch jetzt hier?

Das jetzt hier für -kurze Zeit - ohne Gedanken- ist so schön, dass "ich" am liebsten so verharren würde.

Was von dieser Aussage ist Gedanke und was aktuelle Erfahrung?

Aber das ist wohl nicht möglich, das Leben findet ja meist mit Gedanken statt :)

Gibt es Trennung zwischen „Leben“ und „Gedanken? Oder sind Gedanken auch einfach eine Erscheinung in dem? So wie Wolken am Himmel?

Außerdem, wenn immer nur die Sonne scheinen würde, wäre bald alles nur mehr Wüste... :)

Aber es ist ein Unterschied, ob die Gedanken wahrgenommen werden oder ob sie mich vereinnahmen, so dass ich nicht mehr merke, dass ich in Gedanken bin, oder?

Ist da wirklich ein „Ich“, das vereinnahmt wird? Schau ganz genau hin!

Der Verstand hat ja auch Aufgaben, muss mal eine Weile ein Thema bearbeiten. Dann nehme ich nicht gleichzeitig wahr, dass es denkt. Ist das auch "Jetzt Hier"?

Sags du mir: Gibt es jemals etwas anderes als Jetzt Hier? Ob mit oder ohne Gedanken?
Bitte mache folgendes Experiment: Von dort wo du jetzt sitzt steh auf (mach es wirklich), und geh einen Schritt in Richtung Sein. Wie weit musstest du gehen?

Braucht es dazu „jemanden“?

Nein, ich denke dazu braucht es niemanden, das geschieht durch die Gedanken, die einfach erscheinen.

Ohne nachzudenken: Was findest du in der direkten Erfahrung? Ist ein Denker zu finden der denken "tut", oder erscheinen Gedanken? Untersuche :)

Ich meinte diese Momente, wo kein Gedanke da ist. Ich nehme es so wahr, dass es ohne Gedanken keine Bewertung und kein ändern-wollen gibt.

Was wäre, wenn einfach alles so sein dürfte wie es ist? Mal mit Gedanken, mal ohne, mal Bewertung mal keine...? Was wäre, wenn das alles auch nach dem torlosen Tor noch da wäre?

Ja, das ist dann natürlich auch einfach das was geschieht :-). Wobei es doch ein Unterschied in der Wahrnehmung ist, ob ich den Moment wahrnehmen kann und mir bewusst ist, dass ich denke und was ich denke, oder ob ich in einem Gedankenkarussell bin und es nicht wahrnehme, oder?

Gibt es einen Unterschied in der neutralen Wahrnehmung, ob du einen roten Apfel oder ein grünes Auto siehst? Ob ein Vogelgezwitscher oder ein Glockenläuten gehört wird? Wahrnehmung ist Wahrnehmung, danach erst wird bewertet und eingeteilt. Wenn es nicht wahrgenommen werden würde, woher wüsstest du dann, das ein Gedankenkarussell da ist?

Dieser Mechanismus, der sicherstellt dass alles um uns herum wahrgenommen wird, ist ja wichtig für unser Leben und auch Überleben, denn diese Etikettiermaschine macht ja auch deutlich, wenn ein Sinneseindruck auf Gefahr hindeutet und warnt uns in Sekundenbruchteilen.

Ist das wahr? Wenn dir jemand einen Ball zuwirft, ist dann Zeit für einen Gedanken, oder wird einfach reagiert? Und erst recht in brenzligen Situationen.. Du hattest bestimmt schon die eine oder andere... Wenn es ein Etikett bräuchte um zu Überleben, wie könnten dann Tiere reagieren?

:)

[Ricarda]

Wenn Gedanken da sind, sind die dann nicht auch jetzt hier?

Das jetzt hier für -kurze Zeit - ohne Gedanken- ist so schön, dass "ich" am liebsten so verharren würde.

Was von dieser Aussage ist Gedanke und was aktuelle Erfahrung?

Ich sitze hier und sehe bewusst, also in der direkten Wahrnehmung, höre Geräusche, spüre die Körperempfindungen die gerade da sind, und dann ist da eine Weile kein Gedanke. Ab und zu ploppt ein Gedanke auf, ich nehme ihn wahr als Gedanke und er verschwindet wieder. Das ist eine so schöne, intensive Erfahrung. Und dann gibt es nichts, was "mich" betrifft, kein Wollen, kein Bewerten in dem Moment.
Gedanken, die das analysieren wollen, kommen erst danach.

Aber das ist wohl nicht möglich, das Leben findet ja meist mit Gedanken statt :)

Gibt es Trennung zwischen „Leben“ und „Gedanken? Oder sind Gedanken auch einfach eine Erscheinung in dem? So wie Wolken am Himmel?

Außerdem, wenn immer nur die Sonne scheinen würde, wäre bald alles nur mehr Wüste... :)

zum Leben gehören auch die Gedanken, klar. Ohne diese könnten wir nicht "funktionieren", nichts etikettieren.

Aber es ist ein Unterschied, ob die Gedanken wahrgenommen werden oder ob sie mich vereinnahmen, so dass ich nicht mehr merke, dass ich in Gedanken bin, oder?

Ist da wirklich ein „Ich“, das vereinnahmt wird? Schau ganz genau hin!

Nein, da ist kein "Ich", es ist eher so, dass durch Gedanken, die nicht als Gedanken wahrgenommen werden (also in der Art wie beim "Gedankenkarussell") die direkte Erfahrung der Sinne nicht mehr vorhanden ist. Jedenfalls scheint es so. Aber vielleicht ist das auch gut so, dann ist das "Jetzt Hier" einfach gerade so :-)

Der Verstand hat ja auch Aufgaben, muss mal eine Weile ein Thema bearbeiten. Dann nehme ich nicht gleichzeitig wahr, dass es denkt. Ist das auch "Jetzt Hier"?

Sags du mir: Gibt es jemals etwas anderes als Jetzt Hier? Ob mit oder ohne Gedanken?
Bitte mache folgendes Experiment: Von dort wo du jetzt sitzt steh auf (mach es wirklich), und geh einen Schritt in Richtung Sein. Wie weit musstest du gehen?

Schöne Übung ;-). Wenn ich aufstehe, wüsste ich nicht, wohin ich gehen sollte. Das Sein ist überall, hier im Raum und draußen und in mir, es ist nicht davon abhängig, wo ich mich körperlich befinde.

Braucht es dazu „jemanden“?

Nein, ich denke dazu braucht es niemanden, das geschieht durch die Gedanken, die einfach erscheinen.

Ohne nachzudenken: Was findest du in der direkten Erfahrung? Ist ein Denker zu finden der denken "tut", oder erscheinen Gedanken? Untersuche :)

Da ist kein Denker, der willentlich Gedanken produziert. Die Gedanken erscheinen einfach, ohne einen "Denker", der sie produziert oder herholt, aussucht oder kontrolliert.

Ich meinte diese Momente, wo kein Gedanke da ist. Ich nehme es so wahr, dass es ohne Gedanken keine Bewertung und kein ändern-wollen gibt.

Was wäre, wenn einfach alles so sein dürfte wie es ist? Mal mit Gedanken, mal ohne, mal Bewertung mal keine...? Was wäre, wenn das alles auch nach dem torlosen Tor noch da wäre?

Ganz ehrlich, Barb, ich weiß gar nichts mehr. "Ich" weiß nicht mehr, wo "ich" eigentlich hin will mit diesen ganzen Überlegungen und Wahrnehmungen. Gedanken beobachten zu wollen - wozu? Sie werden immer da sein, und das ist auch gut so. Ob vor dem torlosen Tor oder danach, es gibt eigentlich gar nichts, was sich ändern müsste und auch nichts, wo "ich" hinkommen müsste

Ja, das ist dann natürlich auch einfach das was geschieht :-). Wobei es doch ein Unterschied in der Wahrnehmung ist, ob ich den Moment wahrnehmen kann und mir bewusst ist, dass ich denke und was ich denke, oder ob ich in einem Gedankenkarussell bin und es nicht wahrnehme, oder?

Gibt es einen Unterschied in der neutralen Wahrnehmung, ob du einen roten Apfel oder ein grünes Auto siehst? Ob ein Vogelgezwitscher oder ein Glockenläuten gehört wird? Wahrnehmung ist Wahrnehmung, danach erst wird bewertet und eingeteilt. Wenn es nicht wahrgenommen werden würde, woher wüsstest du dann, das ein Gedankenkarussell da ist?

Wenn ich das Gedankenkarussell nicht bewusst wahrnehmen kann während es statt findet, dann kann ich nur hinterher sagen, dass es da war

Dieser Mechanismus, der sicherstellt dass alles um uns herum wahrgenommen wird, ist ja wichtig für unser Leben und auch Überleben, denn diese Etikettiermaschine macht ja auch deutlich, wenn ein Sinneseindruck auf Gefahr hindeutet und warnt uns in Sekundenbruchteilen.

Ist das wahr? Wenn dir jemand einen Ball zuwirft, ist dann Zeit für einen Gedanken, oder wird einfach reagiert? Und erst recht in brenzligen Situationen.. Du hattest bestimmt schon die eine oder andere... Wenn es ein Etikett bräuchte um zu Überleben, wie könnten dann Tiere reagieren?

Ja, im Beispiel mit dem Ball ist es ein Reflex.
Ich hatte den Etikettiermechanismus während dem Autofahren beobachtet und meinte es in Bezug auf Verkehrsschilder z. B.. Ein Stopschild z. B. wird wahrgenommem, etikettiert und dann wird reagiert.

[barb]

Ich sitze hier und sehe bewusst, also in der direkten Wahrnehmung, höre Geräusche, spüre die Körperempfindungen die gerade da sind, und dann ist da eine Weile kein Gedanke.

Ist da wirklich eine „Ich“ das sitzt und bewusst wahrnimmt? Oder geschieht einfach nur sitzen - wahrnehmen? (Nicht zu schnell reflexartig antworten, sondern nachschauen, untersuchen.... :))

Ab und zu ploppt ein Gedanke auf, ich nehme ihn wahr als Gedanke und er verschwindet wieder. Das ist eine so schöne, intensive Erfahrung.

Ganz genau, eine Erfahrung... Erfahrungen kommen, Erfahrungen gehen. Schöne Erfahrungen, weniger vergnügliche, neutrale... Woher kommt die Bewertung welche Eigenschaft eine Erfahrung hat? Wir sind hier nicht auf der Suche nach einer bestimmten Erfahrung, sondern nach dem was immer da ist... Was ist immer hier?

Und dann gibt es nichts, was "mich" betrifft, kein Wollen, kein Bewerten in dem Moment. 
Gedanken, die das analysieren wollen, kommen erst danach.

Ich weiß schon was du meinst.. :) Genieße die Stille, freue dich wenn sie da ist... Wenn es immer so wäre, wäre es wahrscheinlich nicht sooo angenehm...:)

Ist da wirklich ein „Ich“, das vereinnahmt wird? Schau ganz genau hin!
Nein, da ist kein "Ich", es ist eher so, dass durch Gedanken, die nicht als Gedanken wahrgenommen werden (also in der Art wie beim "Gedankenkarussell") die direkte Erfahrung der Sinne nicht mehr vorhanden ist. Jedenfalls scheint es so. Aber vielleicht ist das auch gut so, dann ist das "Jetzt Hier" einfach gerade so :-)

Genau, es ist einfach so, wie es ist... :) Mal sind die Sinneseindrücke mehr im Vordergrund, dann ist wieder Gedankenkarussell.. So wie das Wetter. Wenn Wert darauf gelegt wird, kann man das natürlich schon üben, dass die Sinneswahrnehmungen mehr und mehr in den Vordergrund rücken. Das nennt sich dann Achtsamkeitstraining. Wobei es in diesem Sinne sehr effektiv ist, die Gedanken zu beobachten, jeden Gedanken zu hinterfragen mit der Wirklichkeit, also mit dem was jetzt hier ist abzugleichen. Und sobald die Natur der Gedanken durchschaut wurde verlieren sie von alleine ihren Reiz...:)

Da ist kein Denker, der willentlich Gedanken produziert. Die Gedanken erscheinen einfach, ohne einen "Denker", der sie produziert oder herholt, aussucht oder kontrolliert. 

Ja genau..

Ganz ehrlich, Barb, ich weiß gar nichts mehr.

„Ich weiß gar nichts mehr“ ist der beste Ort zum Sein... :)

Gedanken beobachten zu wollen - wozu? Sie werden immer da sein, und das ist auch gut so. Ob vor dem torlosen Tor oder danach, es gibt eigentlich gar nichts, was sich ändern müsste und auch nichts, wo "ich" hinkommen müsste

Was wir hier machen ist folgendes:
1. Wir schauen, was Gedanken mit der Wahrheit zu tun haben und
2. Ob das „Ich“ mehr als ein Gedanke ist
Nachdem das klar durchschaut wurde, wird gesehen, dass eh immer alles schon so war wie es ist.... ;)

Wenn ich das Gedankenkarussell nicht bewusst wahrnehmen kann während es statt findet, dann kann ich nur hinterher sagen, dass es da war

Na und, wen kümmerts?

Ich hatte den Etikettiermechanismus während dem Autofahren beobachtet und meinte es in Bezug auf Verkehrsschilder z. B.. Ein Stopschild z. B. wird wahrgenommem, etikettiert und dann wird reagiert

Warst du schon mal während des Autofahrens in ein Gespräch verwickelt? Da wird einfach reagiert oder? Da braucht es keine Etiketten...
Die Gedanken werden total überbewertet in unserer Kultur, das sitzt ganz tief. Sie sind ein nützliches Werkzeug aber dennoch ein sehr ungenaues Mittel um die Wirklichkeit zu beschreiben, und für die menschliche Kommunikation von Vorteil. Ansonsten blubbern da den ganzen Tag einfach nur irgendwelche Kommentare und Geschichten dahin....

Schaun wir uns doch mal was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren:

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen? Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?
Was ist die Aufgabe der Gedanken in diesem gesamten Wahrnehmungsprozess?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Viel Spass mit der Übung, bin schon neugierig was du findest .... :)

[Ricarda]

Ich sitze hier und sehe bewusst, also in der direkten Wahrnehmung, höre Geräusche, spüre die Körperempfindungen die gerade da sind, und dann ist da eine Weile kein Gedanke.

Ist da wirklich eine „Ich“ das sitzt und bewusst wahrnimmt? Oder geschieht einfach nur sitzen - wahrnehmen? (Nicht zu schnell reflexartig antworten, sondern nachschauen, untersuchen.... :))

Ja, du hast Recht, man sollte nicht zu schnell antworten, erst nachschauen :-)
Es sitzt hier "mein Körper" - sagen die Gedanken. Das Sehen geschieht von alleine, ein "ich" ist nicht beteiligt. Da ist nur der Bildeindruck, Geräusche, Körperempfindungen.

Ab und zu ploppt ein Gedanke auf, ich nehme ihn wahr als Gedanke und er verschwindet wieder. Das ist eine so schöne, intensive Erfahrung.

Ganz genau, eine Erfahrung... Erfahrungen kommen, Erfahrungen gehen. Schöne Erfahrungen, weniger vergnügliche, neutrale... Woher kommt die Bewertung welche Eigenschaft eine Erfahrung hat? Wir sind hier nicht auf der Suche nach einer bestimmten Erfahrung, sondern nach dem was immer da ist... Was ist immer hier?

Das Jetzt Hier ist immer da. Immer Jetzt.
Die Bewertung, ob eine Erfahrung schön ist oder nicht, kommt von den Gedanken. Ich hatte dir ja schon geschrieben, dass sobald ich diese Übung des bewussten Sehens beende, die Bewertung durch die Gedanken einsetzt. Sofort sind diese bewertenden Gedanken da und auch "Ich-Gedanken" (wie schön, dass "ich" das erleben darf)

Gedanken beobachten zu wollen - wozu? Sie werden immer da sein, und das ist auch gut so. Ob vor dem torlosen Tor oder danach, es gibt eigentlich gar nichts, was sich ändern müsste und auch nichts, wo "ich" hinkommen müsste

Was wir hier machen ist folgendes:
1. Wir schauen, was Gedanken mit der Wahrheit zu tun haben und
2. Ob das „Ich“ mehr als ein Gedanke ist
Nachdem das klar durchschaut wurde, wird gesehen, dass eh immer alles schon so war wie es ist.... ;)

Danke Barb, jetzt ist es wieder klarer :)
Mit der Wahrheit haben Gedanken gar nichts zu tun. Sie sind meist in der Vergangenheit oder in der Zukunft, selten im Jetzt, selten im Hier - meist woanders, bei anderen Menschen, an anderen Orten, oder dabei, ein "ich" zu gestalten, es aufrecht zu erhalten, zu schützen etc.. Oder sie sind am Etikettieren und bewerten etc.

Schaun wir uns doch mal was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren:

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?

Die Gedanken wollen mir zuerst weismachen, dass ich etwas vor meinen Augen sehen. Aber das ist nicht wahr, da ist nur das Bild, es ist nicht außen oder innen (von "mir") Da ist nur das Sehen und das Gesehene.

Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?

Da ist kein Außen und Innen. Da ist der Atem, der ist - nicht auße oder innen, er ist einfach da. Da sind Körperempfindungen - kein Außen und Innen, keine Grenze.

Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?

Ich habe die Übung mit einem Handy gemacht. Das Objekt wird, wenn es ganz unvoreingenommen, ohne Benennung, betrachtet wird, zu einem Bild mit Flächen. Das Bild verliert seine "Körperhaftigkeit", wird zu aneinander gereihten Flächen, die 3-Dimensionalität vergeht.
Erst wenn Gedanken dazu kommen, die das Objekt benennen, kommt die 3-D-Ansicht wieder und es wird als etwas erkannt, das "ich" kenne.

Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?

Ich sehe nur die Fläche und Farbe in der direkten Erfahrung.

Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.

Der Blick fällt auf einen Gegenstand und sofort wird er etikettiert.

Woher kennst du den Namen der Farbe?

Die Gedanken benennen auch die Farbe. Die Farbbezeichnungen wurden irgendwann gelernt.

Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.

Da ist tatsächlich ein kurzer Moment zwischen dem Anschauen und dem Benennen :)

Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen? Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?

Da ist nur das Sehen. Ich kann keine "Instanz" feststellen, nur die Wahrnehmung selbst.

Was ist die Aufgabe der Gedanken in diesem gesamten Wahrnehmungsprozess?

Die Gedanken benennen das Gesehene, was für unseren Alltag und die Kommunikation wichtig ist.

Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Die Erfahrung wird nicht gedacht, da ist nur die direkte Erfahrung selber. Die Erfahrung wird jedoch von Gedanken begleitet, ausgewertet, bewertet etc.

Viel Spass mit der Übung, bin schon neugierig was du findest .... :)

Danke für diese Übung, Barb. Sie war wirklich sehr aufschlussreich :-)

[barb]

Was ist immer hier?

Das Jetzt Hier ist immer da. Immer Jetzt.

Was wäre das schon, ohne dem wahrnehmen, ohne dem erfahren davon? Wahrnehmen ist immer da.. Gibt es Wahrnehmung ohne Erfahrung?

Mit der Wahrheit haben Gedanken gar nichts zu tun. Sie sind meist in der Vergangenheit oder in der Zukunft, selten im Jetzt, selten im Hier - meist woanders, bei anderen Menschen, an anderen Orten, oder dabei, ein "ich" zu gestalten, es aufrecht zu erhalten, zu schützen etc.. Oder sie sind am Etikettieren und bewerten etc.

Sind Gedanken Entitäten, die irgendwo sein können? Die irgendetwas tun können oder wollen? Oder sind sie einfach nur eine Reflektion der vergangenen Erfahrungen? Beobachte mal so während des Tages die Gedankengeschichten: Gibt es einen Unterschied zwischen den Tagtraumgedanken und den Nachtträumen?

Die Gedanken wollen mir zuerst weismachen, dass ich etwas vor meinen Augen sehen.

Ist das wirklich wahr, dass die Gedanken etwas weismachen wollen? Oder tauchen derlei Gedanken einfach auf aufgrund der Konditionierung und Programmierung? Und dann kommt wieder ein Gedanke der sagt, dass die dir was weismachen wollen?
Was macht die Augen zu „deinen“ Augen?

Einer der Schlüssel ist, die Gedanken so zu sehen, wie sie sind, und nicht so, wie sie sagen, dass sie sind. Gedanken sind nur Kommentare, nicht die treibende Kraft des Lebens... :)

Da ist nur das Sehen und das Gesehene.

Wo hört das Gesehene auf und wo beginnt sehen?

Ich sehe nur die Fläche und Farbe in der direkten Erfahrung.

Was ist „Fläche“ in direkter Erfahrung?

Die Gedanken benennen auch die Farbe. Die Farbbezeichnungen wurden irgendwann gelernt.

Ganz genau.. Könnte jemals ein Gedanke auftauchen, der nicht gelernt wurde?.. ;)

Da ist nur das Sehen. Ich kann keine "Instanz" feststellen, nur die Wahrnehmung selbst.

Kannst du Wahrnehmung als etwas Getrenntes feststellen, oder ist da einfach nur wahrnehmen?

:)

[Ricarda]

Was ist immer hier?

Das Jetzt Hier ist immer da. Immer Jetzt.

Was wäre das schon, ohne dem wahrnehmen, ohne dem erfahren davon? Wahrnehmen ist immer da.. Gibt es Wahrnehmung ohne Erfahrung?

Wahrnehmung ist direkte Erfahrung, oder nicht? Ich nehme etwas wahr über die Sinnesorgane und gleichzeitig ist dies die direkte Erfahrung.

Mit der Wahrheit haben Gedanken gar nichts zu tun. Sie sind meist in der Vergangenheit oder in der Zukunft, selten im Jetzt, selten im Hier - meist woanders, bei anderen Menschen, an anderen Orten, oder dabei, ein "ich" zu gestalten, es aufrecht zu erhalten, zu schützen etc.. Oder sie sind am Etikettieren und bewerten etc.

Sind Gedanken Entitäten, die irgendwo sein können? Die irgendetwas tun können oder wollen? Oder sind sie einfach nur eine Reflektion der vergangenen Erfahrungen? Beobachte mal so während des Tages die Gedankengeschichten: Gibt es einen Unterschied zwischen den Tagtraumgedanken und den Nachtträumen?

Ich meinte eher die Gedankeninhalte. Die Gedanken sind keine Entitäten, sie sind Reflexionen von Erfahrungen, Gelerntem etc.

Tag- und Nachtträume sind beides Gedanken.

Die Gedanken wollen mir zuerst weismachen, dass ich etwas vor meinen Augen sehen.

Ist das wirklich wahr, dass die Gedanken etwas weismachen wollen? Oder tauchen derlei Gedanken einfach auf aufgrund der Konditionierung und Programmierung? Und dann kommt wieder ein Gedanke der sagt, dass die dir was weismachen wollen?
Was macht die Augen zu „deinen“ Augen?

Einer der Schlüssel ist, die Gedanken so zu sehen, wie sie sind, und nicht so, wie sie sagen, dass sie sind. Gedanken sind nur Kommentare, nicht die treibende Kraft des Lebens... :)

Die Gedanken wollen "mir" nichts weismachen. Das ist auch ein Gedanke, der aufgrund der Programmierung auftaucht: "ich" sehe etwas vor "meinen" Augen. Das ist Gelerntes, Programmiertes -

Da ist nur das Sehen und das Gesehene.

Wo hört das Gesehene auf und wo beginnt sehen?

Das Sehen und das Gesehene sind eigentlich 1 Erfahrung, ohne Trennung

Ich sehe nur die Fläche und Farbe in der direkten Erfahrung.

Was ist „Fläche“ in direkter Erfahrung?

In der direkten Erfahrung kann ich es eigentlich nicht als Fläche benennen. Aber dann habe ich auch keine andere Benennung für das, was ich sehe.

Die Gedanken benennen auch die Farbe. Die Farbbezeichnungen wurden irgendwann gelernt.

Ganz genau.. Könnte jemals ein Gedanke auftauchen, der nicht gelernt wurde?.. ;)

Nein, Gedanken müssen gelernt worden sein.

Da ist nur das Sehen. Ich kann keine "Instanz" feststellen, nur die Wahrnehmung selbst.

Kannst du Wahrnehmung als etwas Getrenntes feststellen, oder ist da einfach nur wahrnehmen?

In der direkten Erfahrung ist nur wahrnehmen.

[barb]

Wahrnehmung ist direkte Erfahrung, oder nicht?

Genau..

Ich nehme etwas wahr über die Sinnesorgane und gleichzeitig ist dies die direkte Erfahrung.

Nochmal ganz pingelig: Ist da ein getrenntes "Ich", das etwas wahrnimmt? Oder einfach nur wahrnehmen?

Ich will dich nicht nerven, aber es ist wichtig, dass wir in der Sprache präzise sind, denn durch sie entsteht erst der Eindruck einer Trennung, einer Subjekt-Objekt Beziehung. Doch jedesmal, wenn wir ganz genau und ernsthaft nachschauen, dann können wir dergleichen nicht finden...:)

Die Gedanken wollen "mir" nichts weismachen. Das ist auch ein Gedanke, der aufgrund der Programmierung auftaucht: "ich" sehe etwas vor "meinen" Augen. Das ist Gelerntes, Programmiertes - 

Ganz genau, beobachte das immer wieder was die Gedanken so behaupten, und erkenne auch, dass das Glauben von diesen Gedankeninhalten ebenfalls nur Gedanken sind... :)

Wo hört das Gesehene auf und wo beginnt sehen?

Das Sehen und das Gesehene sind eigentlich 1 Erfahrung, ohne Trennung

Nur eigentlich?
Probiere es mit Klängen aus. Halte zwei Minuten inne und lausche aufmerksam allen Geräuschen, die im Moment wahrzunehmen sind. Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was
gehört wird? Wo passiert Hören? Achte auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich der
Hörende jetzt? Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und
dort gibt. Ist es möglich, sie zu definieren?

In der direkten Erfahrung kann ich es eigentlich nicht als Fläche benennen. Aber dann habe ich auch keine andere Benennung für das, was ich sehe.

Die erste Bezeichnung der rohen Seherfahrung ist Farbe, also es sind nur Farben zu sehen. Alles weitere ist Interpretation... :)

Nein, Gedanken müssen gelernt worden sein.

Genau.. Wie ist es da mit diesen Gedanken: „Diese Aussage, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt, fasziniert mich und ist natürlich das Wichtigste, was es für mich im Leben zu erkennen gibt. Ich bin mir sicher, dass es so ist, kann es mir gut vorstellen, aber es ist noch keine Erkenntnis, ich kann es noch nicht erleben.“ Ist das mehr als ein Gedanke, dass es Trennung gäbe, ein getrenntes „Selbst“?

In Wirklichkeit ist es so, dass du Einheit in jedem Augenblick erlebst, doch der Verstand wird das niemals verstehen können... :)

In der direkten Erfahrung ist nur wahrnehmen

Gibt es etwas anderes als das? Ist jemals Abwesenheit von Erfahrung wahrnehmbar?

:)