Op zoek naar een Nederlandse gids

[Janneman]

Ik vermoed inderdaad dat mijn verwachting te hoog gespannen is. Ik weet ondertussen best dat het inzien van niet-zelf geen wereldschokkende ontdekking is, maar onbewust hoopte ik toch weer op een makkelijke weg uit vervelende dingen in het leven.

Maakt langer er over nadenken het duidelijker?

Zeker niet; zorgt vaak juist voor meer verwarring. Ik bedoelde met meer onderzoeken dat ik meer wilde kijken; het ik-gevoel observeren, zien hoe het eruitziet en waar het mee samenhangt. Dat is niet gelukt, omdat ik het ik-gevoel niet duidelijk waarneem. Je vroeg of er in mijn bewustzijn ook een kern aanwezig is die voelt als 'ik besta'. Die kern kan ik niet vinden. Is dat ik-gevoel hetzelfde als de combinatie van al die bekende sensaties in ons lichaam? Een combinatie van dingen als het gevoel in ons gezicht, het gevoel gedachten te hebben, het gevoel van praten enz.?

Komen er gedachten uit dat 'ik ben'? Wordt het lichaam bestuurd vanuit dat 'ik ben'? Neemt dat 'ik ben' beslissingen? Heeft dat 'ik ben' emoties?

Nee, zeker niet. De gedachten zijn er, het lichaam met al z'n gedragingen is er, de beslissingen zijn er, de emoties zijn er. En het ik-gevoel is er, tenminste, als dat is hoe ik het hierboven omschrijf: een rijtje bekende sensaties die we ons hele leven al ervaren. Het is raar om te denken dat een gevoel een emotie zou kunnen hebben of een gedachte zou kunnen produceren. Het gevoel zit namelijk op hetzelfde niveau als die emotie of als die gedachte. Het zijn allemaal waarnemingen; allemaal dingen die er zijn.

Ik kan me niet meer herinneren hoe het was om te denken dat er daadwerkelijk een controlerend 'ik' was. Ik kan het me niet eens voorstellen. Ik heb er waarschijnlijk ook nooit bewust bij stilgestaan; nooit bewust geloofd: ik heb vrije wil, ik heb controle. Maar voor dit LU-uitstapje heb ik ook nooit simpelweg gekeken hoe gedachten eigenlijk werken.

Mijn begrip van deze zaken tot dusver: gedachten en gevoelens zijn er (dat is hetzelfde als zeggen: gedachten worden waargenomen) en lijken iets te zeggen over de werkelijkheid, dus eigenlijk over andere waarnemingen. Maar dat doen ze niet. Gedachten zeggen niks. Gedachten zijn alleen maar. Net zoals het zien van een boom alleen maar gebeurt. Het beeld van die boom zegt niks over het horen van een vogel of het voelen van spierpijn.

Deze post is het resultaat van ontelbare kleine gedachteflitsen en aansluitende vingerbewegingen. Ongelooflijk.

Nu komt de vraag weer terug die ik aan het begin van dit proces stelde. Als ik het 'zelf' niet kan zien, betekent dat dan dat het er niet is? Een vergelijkbare vraag die ook vaak bij me opkomt: Als ik God niet kan zien, betekent dat dan dat hij er niet is? Er bestaat ongetwijfeld van alles buiten de dingen die ik nu zie. Op dit moment kan ik mijn vader op geen enkele manier waarnemen. Er is alleen de gedachte: mijn vader bestaat en ligt in z'n bed. Over het algemeen klopt dat soort gedachten goed, want als ik nu naar het huis van mijn vader zou rijden zou ik 'm inderdaad in z'n bed aantreffen. Gedachten stemmen vaak overeen met de werkelijkheid. De gedachten die ik nu over de werking van gedachten heb, lijken beter te kloppen dan de gedachten die ik daar eerst over had.

Maar: de hele bovenstaande alinea is ook weer allemaal het gevolg van gedachten! Alles wat ik typ is het gevolg van gedachten. Wat klopt er dan nog? Dat is ook een gedachte. Het is toch helemaal niet nuttig om telkens maar weer te zeggen: 'Dat is ook een gedachte'? Maar ook die vraag komt voort uit een gedachte. Wat nu?

[lex]

Wat nu?

Gewoon relaxen, ook als het denken even heel actief is.
Ik antwoord je snel.

[lex]

Ik vermoed inderdaad dat mijn verwachting te hoog gespannen is. Ik weet ondertussen best dat het inzien van niet-zelf geen wereldschokkende ontdekking is, maar onbewust hoopte ik toch weer op een makkelijke weg uit vervelende dingen in het leven.

Heb je nog meer van dit soort verwachtingen? Door de spirituele industrie worden nogal hoge verwachtingen gecreëerd tot en met eternal bliss toe. Wat zijn de jouwe? Best belangrijk om die op te sporen (vaak zijn ze onbewust) en onder ogen te zien.

Het is toch helemaal niet nuttig om telkens maar weer te zeggen: 'Dat is ook een gedachte'?

Dat kan best een tijdje nuttig zijn. En het gaat ook vanzelf wel weer over.

De gedachten die ik nu over de werking van gedachten heb, lijken beter te kloppen dan de gedachten die ik daar eerst over had.

Hoe weet je dat? Wat bepaalt of een gedachte klopt met de werkelijkheid?

Dat is niet gelukt, omdat ik het ik-gevoel niet duidelijk waarneem.Is dat ik-gevoel hetzelfde als de combinatie van al die bekende sensaties in ons lichaam?

Hou het simpel, plak er niet te veel aan vast. Ik zie het als het 'besef dat ik leef'. En dat is geen kern in die zin dat die te lokaliseren is, maar wel een kern-gevoel. Als je je aandacht er op richt is het er altijd. Je kunt elk moment beseffen dat je er bent, dat je bestaat, dat 'er ervaren wordt', dat je leeft. Als je probeert liefde, boosheid of verdriet te ervaren, moet je daar moeite voor doen. Ervaren dat je er bent kan altijd en is volkomen moeiteloos. Ook als je je lichaam niet voelt en zelfs als je droomt kun je besef hebben van simpelweg 'er zijn'.

Ik kan me niet meer herinneren hoe het was om te denken dat er daadwerkelijk een controlerend 'ik' was.

Idem hier, ik kan me niet meer goed voorstellen hoe het is om zo'n ik-centrum te ervaren en dat maakt gidsen soms best lastig.

Mijn begrip van deze zaken tot dusver: gedachten en gevoelens zijn er (dat is hetzelfde als zeggen: gedachten worden waargenomen) en lijken iets te zeggen over de werkelijkheid, dus eigenlijk over andere waarnemingen. Maar dat doen ze niet. Gedachten zeggen niks. Gedachten zijn alleen maar. Net zoals het zien van een boom alleen maar gebeurt. Het beeld van die boom zegt niks over het horen van een vogel of het voelen van spierpijn.

Je noemt het begrip. Even voor de duidelijkheid: Ik ken drie niveaus :

1. Verstandelijk begrip
2. Ervaring
3. Inzicht

2. kan uitermate blissful zijn (alles is één, het universum is liefde, God is mij, alles leeft, gedachteloosheid, samadhi, ik ben verdwenen/opgelost in het geheel, etc.) en is een aardige bijkomstigheid als dat optreedt, maar is tijdelijk en je zal ze de kost geven die er in zijn blijven hangen.
1. en 3. lijken wat op elkaar, omdat ze vrij 'droog' zijn. Ze hebben weinig effect. 1. kán tot 3. leiden maar het hoeft niet.
De verschillen: Na 3. is er geen twijfel of terug meer en 3. kan een subtiele perspectief verschuiving teweeg brengen.
1. en 2. kunnen allebei overgeslagen worden, maar dat is zeldzaam.
Het is duidelijk dat we hier uit zijn op inzicht.
Dus mijn vraag, na deze lange inleiding: Heb je nog twijfels over wat je hier schrijft? Zijn het bedenksels, ideeën of zie je het, is het een inzicht? Is dit 100% onomkeerbaar duidelijk?

Deze post is het resultaat van ontelbare kleine gedachteflitsen en aansluitende vingerbewegingen. Ongelooflijk.

Kijk, dat is nou een vleugje van niveau 2.

Nu komt de vraag weer terug die ik aan het begin van dit proces stelde. Als ik het 'zelf' niet kan zien, betekent dat dan dat het er niet is?

Wat denk je zelf?
Grapje hoor. Niet denken, gewoon kijken.
Kijk het is zo belachelijk simpel als dit:
Zie je je toetsenbord?
Zie je je zelf?

[Janneman]

Heb je nog meer van dit soort verwachtingen?

Ik heb geen grote verwachtingen meer. Ik vermoed dat ik het inzicht in niet-zelf al heb, maar er komen nog een boel gedachten langs die dat inzicht naar de achtergrond dringen. Ik hoop nog steeds inzicht te krijgen in de context van de vraag: als ik iets niet waarneem, bestaat het dan niet? Ik hoop ook duidelijk te krijgen hoe gedachten zich verhouden tot de waarneembare werkelijkheid (waar gedachten zelf onderdeel van uitmaken). Diep onder alles wat ik denk zit ook de ingrijpende drang alles te willen begrijpen, zien, vatten. Misschien is dat inderdaad zo'n onbewuste verwachting, de verwachting dat ik uiteindelijk de werking van het hele leven zal kunnen doorgronden door heel veel denk- en leeswerk.

Hoe weet je dat? Wat bepaalt of een gedachte klopt met de werkelijkheid?

Door te kijken naar datgene waar de gedachte iets over zegt, lijkt me. Door de inhoud van de gedachte naast de werkelijkheid te leggen. Maar dat is vaak lastig, want de meeste gedachten manifesteren zich niet als een duidelijk, visueel beeld van iets. Het zijn bij mij vooral snelle flitsen.

Ik zie het als het 'besef dat ik leef'.

Nee, ik weet niet precies naar welk besef je hier verwijst. Is dat belangrijk? Het is een van de vele gewaarwordingen die we kunnen ervaren, neem ik aan?

Heb je nog twijfels over wat je hier schrijft? Zijn het bedenksels, ideeën of zie je het, is het een inzicht? Is dit 100% onomkeerbaar duidelijk?

Er zijn zeker gedachten die opkomen en zeggen: "Klopt dit wel? Hoe kun je nu zeker weten of je geen 'zelf' hebt?" Juist die gedachten zelf bewijzen dat controle en keuze illusies zijn. Gedachten, gevoelens, emoties, beelden, geluiden, smaken: alles komt voorbij. Dat is een inzicht; dat is 100% duidelijk. Het 'zelf' zou natuurlijk ergens kunnen zitten, de hele dag bezig met het produceren van gedachten, maar dat gebeurt buiten mijn waarneming. Dat zie ik niet. Dat is ook een inzicht; ook 100% duidelijk.

Zie je je zelf?

Nope.

[lex]

als ik iets niet waarneem, bestaat het dan niet?

Is die vraag te beantwoorden? Kun je zeker weten of er iets bestaat buiten de waarneming? Als je droomt geloof je meestal dat het allemaal echt is en dan word je wakker en beseft: "O nee, het was een droom, alles wat ik dacht wat echt was bleek een creatie van mijn brein". Is er een essentieel verschil tussen dromen en waken? Zou het kunnen dat je nu slaapt en dit leest? Ik vraag dus niet of het zo is, maar of het zou kunnen. Heb je de film The Matrix gezien? Is het mogelijk dat, zoals in die film, we in een door machines en computers gecreëerde droomwereld leven?

Enfin, dit is een filosofisch/metafysisch uitstapje, laten we eerst maar eens zien of JIJ bestaat.

Ik hoop ook duidelijk te krijgen hoe gedachten zich verhouden tot de waarneembare werkelijkheid

Ik zou zeggen: Als een ondertiteling/commentaar op de film.

Hoe weet je dat? Wat bepaalt of een gedachte klopt met de werkelijkheid?

Door te kijken naar datgene waar de gedachte iets over zegt, lijkt me. Door de inhoud van de gedachte naast de werkelijkheid te leggen. Maar dat is vaak lastig, want de meeste gedachten manifesteren zich niet als een duidelijk, visueel beeld van iets.

Kun je eens een concreet voorbeeld daarvan geven. Liefst twee: één waarbij je gedachte klopte met de werkelijkheid en één waarbij dat niet het geval was.

Is er iets, laten we zeggen een intuïtie, een innerlijk weten, dat directer en eenvoudiger is dan het denken en dat weet of iets waar is? Ik heb op mijn zolder een roze draak wonen.

Ik zie het als het 'besef dat ik leef'.

ik weet niet precies naar welk besef je hier verwijst.

Leef je?

Het 'zelf' zou natuurlijk ergens kunnen zitten, de hele dag bezig met het produceren van gedachten

Er is ongetwijfeld iets wat die gedachten produceert. Ik noem dat mijn hersenen, maar misschien komen ze wel ergens anders vandaan en noem jij dat het zelf. In dat geval zou je kunnen zeggen dat het bestaat. Maar zowel 'zelf' als 'hersenen' zijn uiteindelijk hoe dan ook bedenksels.

Zie je je zelf?

Nope.

Eigenlijk zou ik alleen hier op moeten reageren. Dit is het. Klaar is Frans. Maar iets zegt me dat we nog even verder moeten doorzagen.

[Janneman]

Maar iets zegt me dat we nog even verder moeten doorzagen.

Dat zou ik zeker fijn vinden! Bij vlagen erg veel onduidelijkheid nog. Een beetje flauw misschien, maar de belofte van LU is toch dat de zoeker inziet dat het 'zelf' niet bestaat, niet dat het 'zelf' niet waarneembaar is?

Kun je zeker weten of er iets bestaat buiten de waarneming?

Nee. Het bestaan van iets is zeker zolang je het direct waarneemt. Die waarneming wordt vervolgens ongetwijfeld ingekleurd en gecontextualiseerd met gedachten, maar er is in ieder geval iets dat waargenomen wordt.

Zou het kunnen dat je nu slaapt en dit leest?

Ja, dat zou kunnen. Ik heb de Matrix inderdaad gezien, en ook zo'n soort simulatie behoort tot de mogelijkheden. Alleen je weet het niet zeker, want het verandert niks aan de waarneming van de dingen. Dat is waarschijnlijk precies jouw punt?

Kun je eens een concreet voorbeeld daarvan geven. Liefst twee: één waarbij je gedachte klopte met de werkelijkheid en één waarbij dat niet het geval was.

Naast me op de bank ligt m'n telefoon. Ik stelde me net eerst voor hoe ik de telefoon op zou pakken, hoe dat zou voelen, hoe ik 'm omhoog zou doen en 'm dan laten vallen, en hoe het zou klinken als-ie weer op de bank zou vallen. Heel die voorstelling bestond uit gedachten.

Daarna stelde ik mezelf voor hoe ik de telefoon oppakte en omhoog deed, maar hoe hij zich daarna horizontaal uit m'n hand schoof, door de kamer vloog en zich in een wereldkaart boorde. Ook allemaal gedachten.

Toen ik de telefoon oppakte en weer liet vallen, leek dat het meeste op het eerste scenario. Maar om te zeggen dat die gedachten dus klopten met de werkelijkheid... Ze leken er een beetje op. Maar ze waren een stuk vager en misten onderdelen. Misschien niet het beste voorbeeld dus. Een ander voorbeeld van kloppende of juist niet-kloppende gedachten: soms probeer ik de precieze tijd te voorspellen voordat ik op m'n telefoon kijk hoe laat het is. Heel af en toe klopt dat precies, alle andere keren niet.

Is er iets, laten we zeggen een intuïtie, een innerlijk weten, dat directer en eenvoudiger is dan het denken en dat weet of iets waar is?

Dat is denk ik de directe waarneming van iets? Dan is er totaal geen sprake van twijfel of overdenking. Het waargenomene is er gewoon.

Ik heb op mijn zolder een roze draak wonen.

Laat me de foto's zien :D

Leef je?

Ja. Haha.

[lex]

Hoi FransJan
ik ben nu in Brazilië met slecht internet en zonder computer. Typ nu op mobiel.
Hoop vanaf morgen op een computer te kunnen werken.

[Janneman]

Ha Lex,

Prima! Ik wacht gespannen je reactie af. Geniet van je tijd daar.

FJ

[lex]

Ik heb op mijn zolder een roze draak wonen.

Laat me de foto's zien :D

Maar serieus, je weet onmiddellijk dat het niet waar is. Waar ik op doel is dat er een faculteit is voorbij het denken dat ´weet´, al is dat weten ook relatief (strict genomen zou ik die foto zojuist genomen kunnen hebben)
Ander voorbeeld: Een half leeg glas is hetzelfde als een half vol glas. Dus een vol glas is hetzelfde als een leeg glas. Je voelt onmiddellijk op je klompen aan (¨weet¨) dat dit niet klopt, maar om te beredeneren waarom ben je wel even zoet.

Ik doe dus een beroep op dit onmiddellijke weten, in sommige gevallen zou je het ¨inzicht¨ kunnen noemen. Als ik vraag ¨leef je?¨, dan hoef je niet na te denken over het antwoord.

maar de belofte van LU is toch dat de zoeker inziet dat het 'zelf' niet bestaat, niet dat het 'zelf' niet waarneembaar is?

Ik doe mijn best maar kan niets beloven.
Wat is het verschil tussen "niet bestaat¨ en ¨niet waarneembaar¨?

[Janneman]

Waar ik op doel is dat er een faculteit is voorbij het denken dat ´weet´, al is dat weten ook relatief

Dit vind ik lastig. Dat weten is toch ook een bepaald type gedachte? Dat, net zoals alle andere gedachten, kan overeenkomen met de werkelijkheid of niet, zoals je aangeeft?

(Wel een ontzettend mooie draak man. Ik wou dat ik zo'n grote draak had...)

Wat is het verschil tussen "niet bestaat¨ en ¨niet waarneembaar¨?

Voor zover ik nu kan zien weet ik alleen zeker dat iets bestaat als ik het direct waarneem. Dat geldt bijvoorbeeld voor een plant in mijn kamer. Zolang ik ernaar kijk, eraan voel of eraan ruik kan ik met zekerheid zeggen: "Dit ding is er en we noemen het een plant." Zodra ik wegkijk en de plant loslaat, kan ik de plant nog maar op 1 manier waarnemen: via beelden in m'n hoofd. Op die manier 'bestaat' de plant dus, als gedachte. Maar zulke gedachten komen niet altijd overeen met de werkelijkheid die ik via m'n vijf andere zintuigen ervaar. Ik kan dus niet met 100% zekerheid zeggen: als ik nu weer naar de plant kijk, is hij er nog. Hij zou weg kunnen zijn.

Dus, ik denk dat er geen verschil is tussen 'niet bestaan' en 'niet waarneembaar zijn'. Over dingen die niet bestaan kunnen we sowieso geen zinnig woord zeggen. Over dingen die waarschijnlijk wel bestaan, maar die ik nog nooit heb waargenomen (zoals jij, Lex), kan ik zeggen: ze bestaan op dit moment alleen als beeld in m'n hoofd, maar de kans is groot dat ik ze ook via de vijf andere zintuigen zou kunnen waarnemen.

Het 'zelf' is slechts een concept; een beeld in het koppie. Afgaand op wat we zien is de kans groot dat er echt een waarneembaar ding is dat we 'zelf' zouden kunnen noemen, namelijk ons brein. En daar kun je allerlei wetenschappelijke verhalen over schrijven. Maar m'n eigen 'zelf' als handelend, waarnemend centrum waarnemen? Dat is me nog nooit gelukt. Zoals je al aangaf met het voorbeeld van de eerste camera kan dat ook niet.

En hetzelfde geldt dan voor het bestaan van God of een god. Ik heb hem nooit waargenomen; de meeste andere mensen ook niet. Maar afgaand op het feit dat er zoveel gelovigen op deze aardbol rondlopen, zou het maar zo eens kunnen dat hij inderdaad bestaat.

[lex]

Hoi FransJan,

Ik zit hier in the middle of nowhere en het internet is beperkt, dus sorry als ik wat minder vaak antwoord.

Maar afgaand op het feit dat er zoveel gelovigen op deze aardbol rondlopen, zou het maar zo eens kunnen dat hij inderdaad bestaat.

Dat is nou precies het probleem met het zelf. Omdat iedereen er in gelooft denk je dat het echt bestaat.

Waar ik op doel is dat er een faculteit is voorbij het denken dat ´weet´, al is dat weten ook relatief

Dit vind ik lastig. Dat weten is toch ook een bepaald type gedachte? Dat, net zoals alle andere gedachten, kan overeenkomen met de werkelijkheid of niet, zoals je aangeeft?

Daarom vroeg ik: "Leef je?"
Heb je het denken nodig om te weten dat je leeft? Of is dat iets dat zo overduidelijk is dat je er niet over na hoeft te denken?
Ik doel eveneens op inzicht. Op het moment dat inzicht optreedt is het denken stil.
Maar goed, als het hierdoor ingewikkelder wordt laten we het rusten en zoeken we een andere weg.

Afgaand op wat we zien is de kans groot dat er echt een waarneembaar ding is dat we 'zelf' zouden kunnen noemen, namelijk ons brein.

Het woordje "ik" verwijst meestal naar het lichaam, maar waarom ook niet naar het brein?
Dick Swaab heeft daar een leuk en interessant boek over geschreven: "Wij zijn ons brein". Lezenswaardig.

Het 'zelf' is slechts een concept; een beeld in het koppie.

En dat inzicht gaat het om. Als dat 100% duidelijk is zijn we klaar. Heb je nog twijfels?

[Janneman]

Dat is nou precies het probleem met het zelf. Omdat iedereen er in gelooft denk je dat het echt bestaat.

Ja precies! Heb gisteravond nog met een zeer intelligente, zeer levenswijze man gesproken en geprobeerd uit te leggen wat ik bedoel als ik zeg dat mijn 'ik' slechts een illusie is, net als vrije wil. Maar ik krijg het niet uitgelegd. Hij hield bij hoog en bij laag vol dat hij daadwerkelijk zelf keuzes maakt.

Maar ja. Als heel de wereld gelooft dat we een 'zelf' hebben en een klein, eigenwijs groepje mensen (Liberation Unleashed) zegt dat dat niet zo is, dan is dat groepje mensen de afwijking die met het bewijsmateriaal moet komen. Je moet wel heel zeker van je zaak zijn om zoiets tegen-intuïtiefs te beweren! Gelukkig ben ik dat ook.

Maar goed, als het hierdoor ingewikkelder wordt laten we het rusten en zoeken we een andere weg.

Misschien is dat beter ja! Ik zie niet hoe die vorm van inzicht fundamenteel anders is dan andere gedachten. Ik zou het vast na wat meer uitleg begrijpen, maar daar is dit forum niet voor, lijkt me.

Dick Swaab heeft daar een leuk en interessant boek over geschreven: "Wij zijn ons brein". Lezenswaardig.

Dank voor de tip! Bekende titel.

Heb je nog twijfels?

Niet over wat ik kan zien! Allerlei gedachten, gevoelens, bomen en mensen komen voorbij, maar een waarnemend, controlerend 'zelf' is niet vindbaar. Dat is 100% duidelijk.

De twijfels gaan nu over de vraag: als ik iets niet kan waarnemen, bestaat het dan ook niet? Maar daar gaat dit forum niet over. Er is een Facebookgroep met mensen die door de poort heen zijn, toch? Als ik slaag voor je laatste vragen ;) kan ik die vraag misschien daar stellen en erover doorpraten.

[lex]

Jottem. Mooi dat je twijfelloos bent.

als ik iets niet kan waarnemen, bestaat het dan ook niet?

Dat kan ik wel beantwoorden, maar het antwoord is nogal onbevredigend:
Het valt niet te weten.
We leven waarschijnlijk in een enorm universum met on(voors)telbaar veel sterren en planeten, maar misschien is het allemaal een simulatie of een droom. Waarnemen is een mooi woord: Je neemt het voor waar aan.
Je geheugen vertelt je dat je twee seconden geleden ook bestond, maar voorzover je werkelijk weet ben je alleen nu. Alles wat je weet van verleden en toekomst komt nu binnen, als herinnering of projectie in dit moment.

Is hiermee je vraag opgelost?

Zo niet, dan verduidelijkt dit youtube filmpje misschien meer.

En dan nu nu nu het eindexamen:

• Bestaat er ergens zoiets als een losstaande entiteit (ik, mij, zelf, mijzelf, FransJan ) in wat voor vorm dan ook? Is die er ooit geweest?
• Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is, wanneer begint deze illusie en hoe werkt hij?
• Hoe voelt het om dit te zien? Wat is het verschil met voordat we begonnen?
• Hoe zou je deze illusie omschrijven/uitleggen aan iemand die er nooit van gehoord heeft, maar nieuwsgierig naar is?
• Wat was het laatste duwtje dat je over de drempel hielp, wat maakte dat je het zag? Was er een speciaal moment of gebeurde het langzaamaan? Wat gebeurde er precies?
• Hoe zit dat met keuzes, vrije wil en controle. Wat maakt dat dingen gebeuren? Hoe werkt dat? Waar ben je verantwoordelijk voor? Geef voorbeelden vanuit de ervaring.

[Janneman]

Je geheugen vertelt je dat je twee seconden geleden ook bestond, maar voorzover je werkelijk weet ben je alleen nu. Alles wat je weet van verleden en toekomst komt nu binnen, als herinnering of projectie in dit moment.

Hier ben ik het heel erg mee eens ja, mooi dat je dat zo zegt. Alleen de dingen die ik op dit moment waarneem, zijn er, zijn waar. Over de rest kun je alleen maar speculeren.

Is hiermee je vraag opgelost?

Ik geloof het wel! Letterlijk elke gedachte die ik er nog aan zou wijden, zou precies dat zijn: weer een gedachte. Die gedachte zegt verder niks over andere waarnemingen. Het filmpje voegde daarin niet zoveel toe, maar was wel grappig!

Bestaat er ergens zoiets als een losstaande entiteit (ik, mij, zelf, mijzelf, FransJan ) in wat voor vorm dan ook? Is die er ooit geweest?

Misschien, maar ik kan 'm niet zien! Een centrum van controle een waarneming? Tot op heden niet vindbaar. Alleen maar heel veel waarnemingen, en daar reken ik ook gedachten en gevoelens onder. Sterker nog: daar reken ik alles onder.

Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is, wanneer begint deze illusie en hoe werkt hij?

Zoals we al zeiden is het lastig om terug te gaan naar de tijd toen we nog dachten dat we een 'zelf' en een vrije wil hadden. M'n antwoord is dus niet echt uit directe ervaring.

De illusie van het afgescheiden zelf ontstaat bij een kind als het de aanname doet dat andere mensen ongeveer net zo in elkaar zitten als het kind zelf. Het kind ontdekt dat andere mensen zijn gedachten en gevoelens niet kunnen waarnemen. Zo worden de denkpatronen van een kind gestructureerd in 'zelf' en 'de ander'. De waarnemingen die alleen het kind zelf doet (gedachten en gevoel) worden op de een of andere manier onder dat 'zelf' gerekend; sterker nog: die gedachten en gevoelens zijn het 'zelf'. Het 'zelf' is dus niet meer dan een collectie gedachten, gevoelens en waarnemingen. De taal die het kind leert en dag na dag gebruikt, versterkt het onderscheid tussen 'zelf' en 'de ander'.

Hoe voelt het om dit te zien? Wat is het verschil met voordat we begonnen?

Heb eventjes m'n eerste post gelezen. Volgens mij was ik de illusie van het 'zelf' toen al grotendeels kwijt. Wat anders is: twijfelende gedachten kregen toen veel meer aandacht. Nu komt er meteen achteraan: wat je nu denkt, is slechts een gedachte. Misschien nuttig; misschien niet. De rust waar ik in m'n eerste post naar verlangde, is er meer dan eerst. Ik stelde in m'n eerste post al de vraag: "Als ik iets niet zie, bestaat het dan niet?" Ondertussen weet ik dat je op die vraag geen ja of nee kunt zeggen.

Hoe zou je deze illusie omschrijven/uitleggen aan iemand die er nooit van gehoord heeft, maar nieuwsgierig naar is?
"Iedereen gaat er vanuit dat hij of zij een 'zelf' of een 'ik' heeft. Wat grappig is: dat 'ik' kun je helemaal niet zien! Als je gaat kijken, vind je alleen maar gedachten. En als je beter naar die gedachten gaat kijken, zie je dat niemand die gedachten produceert. Ze zijn er gewoon. Alles wat je nu wilt gaan zeggen, is ook het resultaat van een gedachte. Doe je ogen dicht, bekijk je gedachten en zie dat het klopt wat ik zeg." Hoppa. Weer iemand van z'n 'zelf' afgeholpen ;)

Wat was het laatste duwtje dat je over de drempel hielp, wat maakte dat je het zag? Was er een speciaal moment of gebeurde het langzaamaan? Wat gebeurde er precies?
Poe, lastig. Het was een geleidelijk proces. Het begon met: "Okay, over gedachten en gedrag heb ik geen controle. Dus ben ik de waarnemer." Toen kwam het inzicht dat ook waarnemen gewoon gebeurt. Daarna de struggle: "Kunnen gedachten me überhaupt iets waars vertellen? Wat is waarheid?" Daarna de vraag: "Als ik iets niet waarneem, bestaat het dan niet?" In al die vragen en thema's ontstond langzaamaan inzicht.

Misschien was het laatste duwtje voor de illusie van het 'zelf' een moment in de douche, waarbij ik heel eventjes zag hoe alle waarnemingen gewoon zijn, zonder tussenkomst van een waarnemer. Dat beeld was na een milliseconde weer weg, maar klopte wel, zie ik nu.

Hoe zit dat met keuzes, vrije wil en controle. Wat maakt dat dingen gebeuren? Hoe werkt dat? Waar ben je verantwoordelijk voor? Geef voorbeelden vanuit de ervaring.
Alles gebeurt. Alles komt langs. Vlak voor ik die twee zinnen typte, keek ik voor me uit, nadenkend over de juiste formulering. Toen keek ik weer naar m'n scherm en begon ik te typen. Op geen enkel moment was er sprake van controle over de volgende gedachte of de volgende actie. Een actie wordt vaak voorafgegaan door een snelle gedachteflits, maar niet altijd. Een beeld in het hoofd komt soms redelijk overeen met andere waarnemingen; vaak ook niet. Maar nooit produceer ik een gedachte, een gevoel, een actie of een andere waarneming. Die zaken zijn er gewoon een tijdje en verdwijnen dan weer.

De vraag noemt ook 'verantwoordelijkheid'. Dat is een vaag concept; een collectie van gedachten dus. Bijvoorbeeld in de rechtspraak werkt het blijkbaar om mensen verantwoordelijk te houden voor hun daden. Maar het is slechts een menselijke uitvinding. Had het niet gewerkt, dan was het er niet meer geweest. Evolutie!

Lex, mag ik je alvast hartelijk bedanken voor je scherpe vragen en je snelle aanpak richting de kern van de zaak? Echt tof dat dit forum bestaat en dat jij voor dit gidsproces tijd hebt willen vrijmaken! Dat is alleen al heel prettig omdat bijna niemand in m'n omgeving begrijpt wat ik bedoel als ik het over niet-zelf heb. Dankjewel!

[lex]

Hoi FransJan,

Duidelijke antwoorden, behalve op de eerste vraag. Lijkt of je een slag om de arm wilt houden.
"Misschien"
"Tot op heden niet vindbaar." - Verwacht je in de nabije of verre toekomst er ooit een aan te treffen? Of dat de wetenschap ooit zover komt dat ze het zelf in de mens ontdekken?
Het is niet voor niets dat het woordje "losstaande" is toegevoegd. Als je iets als "zelf" wilt zien is dat niet een entiteit die losstaat van de de kosmos, het geheel, het leven, het bestaan, van God zo je wilt. En dus ook niet van "anderen".
Je zou kunnen zeggen: Ik ben het leven zelf. Volgens mij zag iemand dat 2000 jaar geleden ook al zo.

Voordat ik je afmeld als zoeker en aanmeld bij onze sekte zou ik graag ook op vraag 1 een duidelijk antwoord krijgen.