Die Ich-Illusion durchschauen

[Christ]

Hallo Philo,

hab das heute nochmal ne längere Zeit lang gemacht und wie gesagt, ich kann nichts Konkretes bezüglich dem Ich finden. Das einzige was da ist sind Gedanken und Gefühle.

Beste Grüße,
Christian

[Philo]

Okay alles klar. Gut

Dieses daseins Gefühl. Hängt da ein Etikett dran wo Christian drauf steht oder ist da einfach nur ein daseins Gefühl? Weiß das daseins Gefühl etwas von den Gedanken?

Bitte antworte aus der direkten Erfahrung :)

Lg

Philo

[Christ]

Dieses daseins Gefühl. Hängt da ein Etikett dran wo Christian drauf steht oder ist da einfach nur ein daseins Gefühl?

Nein das Daseins Gefühl ist einfach nur da. Wenn der Fokus rein auf diesem Gefühl drauf ist dann ist definitiv keine Identifikation mit einem Ich vorhanden.

Weiß das daseins Gefühl etwas von den Gedanken?

Gedanken tauchen in diesem Daseins Gefühl auf (wie alles andere auch). Von daher würde ich schon sagen dass es etwas von diesen Gedanken weiss.

[Philo]

Hi Christian,

Gedanken tauchen in diesem Daseins Gefühl auf (wie alles andere auch). Von daher würde ich schon sagen dass es etwas von diesen Gedanken weiss.

Ist das die direkte Erfahrung? Hast du das erforscht?

Da ist ein daseins Gefühl und da sind Gedanken.was haben die miteinander zutun?tauschen die sich untereinander aus?

[Christ]

Hallo,

Ist das die direkte Erfahrung? Hast du das erforscht?

Da ist ein daseins Gefühl und da sind Gedanken.was haben die miteinander zutun?tauschen die sich untereinander aus?

Der Begriff Daseins Gefühl ist für mich neu, vielleicht meinen wir zwei unterschiedliche Sachen?
Was ich meine ist das was im Englischen oft als Awareness, Consciousness oder the sense of I AM bezeichnet wird.
Seit über einer Woche mache ich in meiner täglichen Meditation nichts anderes als mir dieser Awareness bewusst zu werden.
Von daher kann ich da Recht viel dazu sagen. Nun zu deiner Frage:
Gedanken und dieser Eindruck des am Leben seins haben direkt denke ich nichts miteinander zu tun. Gedanken kommen und gehen in diesem Eindruck. Es scheint zwar, dass dieser Eindruck umso mehr im Vordergrund ist, desto weniger Gedanken präsent sind, aber wirklich beeinflusst wird dieser von Gedanken nicht.
Sie tauschen sich auch nicht miteinander aus. Gedanken sind letztendlich nur eines von unzähligen vielen Objekten die in dieser Awareness aufkommen und direkt danach wieder verschwinden.

[Philo]

Hi Christian,

Meinst du das Gefühl der Lebendigkeit?

Ist da jemand in dieser Lebendigkeit? Oder ist da einfach nur lebendigkeit?

Wenn da jemand ist.wie sieht er aus?kannst du ihn anfassen oder hören? Schmeckt er vielleicht nach Salz? Riecht er vielleicht nach Rauch?WO ist er zu finden?

Gedanken und dieser Eindruck des am Leben seins haben direkt denke ich nichts miteinander zu tun.

Genau du denkst.man kann viel darüber nachdenken. Ich denke zum Beispiel die ganze Zeit über einen Dreier mit 2 hübschen Frauen nach allerdings bringt das Denken daran nix.
Es wird dadurch „leider“ nicht zu einer Erfahrung.

Was hält dich davon ab zu untersuchen? Beobachten wie ein Wissenschaftler. Geht das?

Lg

Philo

[Christ]

Ist da jemand in dieser Lebendigkeit? Oder ist da einfach nur lebendigkeit?

Da ist nur Lebendigkeit.

Genau du denkst.man kann viel darüber nachdenken. Ich denke zum Beispiel die ganze Zeit über einen Dreier mit 2 hübschen Frauen nach allerdings bringt das Denken daran nix.
Es wird dadurch „leider“ nicht zu einer Erfahrung.

Was hält dich davon ab zu untersuchen? Beobachten wie ein Wissenschaftler. Geht das?

Ich glaub ich hab mich da missverständlich ausgedrückt. Ich bin mir im Klaren, dass man mit Denken das ganze nicht durchschauen kann, weil im Denken die Identifikation liegt. Ich bin in den letzten Monaten so weit gegangen, dass ich versucht habe jeden Gedanken der aufkam einfach ziehen zu lassen, was an vielen Tagen dazu geführt hatte, dass oftmals nur noch eine Stille da war. Es gab praktisch nur noch diese Lebendigkeit und alles was eben darin aufgetaucht ist (Objekte, Gefühle, Gedanken etc.).
Dieses Untersuchen meiner direkten Erfahrung, bzw. das Suchen nach einem Ich (self-inquiry) ohne dabei auf Gedanken zu hören mache ich mittlerweile auch schon ein paar Monate. Das "Problem" ist nur, dass z.B. in der Mediation ich sehen kann, dass es nur Lebendigkeit gibt und kein Ich. Alles was mit dem Ich zu tun hat sind nur Gedanken, Gefühle, Verspannung.
Nur verändert dieses kurzfristige Sehen nichts an meiner normalen Wahrnehmung der Dinge. Sobald die Meditation vorbei ist, ist die Ich-Identifikation schon wieder voll im Gange.

[Philo]

Hi Christian,

Okay es klingt nur sehr nach Herleitungen oder vergangenen Erfahrungen. Es geht um deine frische Erfahrung. Ich stelle dir eine Frage und dann beobachtest du immer wieder neu, und beantwortest sie aus deinem jetzigen erleben.. bitte nicht aus einer Meditationserfahrung.

Achja und es wäre cool wenn du einfach mal alles über Spiritualität bei Seite legst. Pack das am besten auch in die Tonne :) geht das klar?

Sobald die Meditation vorbei ist, ist die Ich-Identifikation schon wieder voll im Gange

Okay sehr gut ;)
Schau mal außerhalb der Meditation. Wo Das Ich ist. Wie kannst du es wahrnehmen?

Ist da jemand der mit einem ich identifiziert ist?

Lg

Philo

[Christ]

Hallo Philo,

Achja und es wäre cool wenn du einfach mal alles über Spiritualität bei Seite legst. Pack das am besten auch in die Tonne :) geht das klar?

Ich versuch mein Bestes : )

Schau mal außerhalb der Meditation. Wo Das Ich ist. Wie kannst du es wahrnehmen?

Ich hab mir jetzt immer und immer wieder die Frage gestellt "gibt es hier ein Ich?" und dann versucht so genau wie möglich zu sehen was hoch kommt. Es läuft im Großen und Ganzen immer ungefahr so ab:
Ich stelle die Frage und reflexartig kommt darauf der Gedanke hoch "Ja klar, ich Christian bin hier".
Zusammen mit diesem Gedanken ist eine leichte Verspannung in der Brust bzw. manchmal auch im Gesicht und ein schwer zu definierendens Gefühl wahrzunehmen. Diese 3 Sachen (Gedanke, Verspannung, Gefühl) kommen immer zusammen hoch.
Wenn ich dann nachfrage, z.B. "und auf was bezieht sich dieses Ich, dieser Christian?", dann folgt meistens einfach nur Stille oder ein Gedanke wie "dieser Körper". Dass es dieser Körper aber nicht sein kann ist klar, weil dieser bei genauerer Betrachtung vollkommen automatisch lebt.
Genau an dieser Stelle hänge ich nun schon seit vielen Monaten, vielleicht sogar Jahren. Ich stelle die Frage, es kommt dieses "Ich-Paket" hoch und wenn ich dann weiter nachfrage folgt meist nur Stille.

[Philo]

Hi Christian,

schau dir einmal den Gedankenprozess näher an.

Betrachte deine Gedanken direkt. Setze dich bequem hin, entspanne dich und lass die Gedanken einfach laufen. Es folgen jetzt einige Fragen, nimm dir für jede 5 Minuten. Du brauchst die Übung nicht am Stück zu machen.
Bitte zitiere die Fragen einzeln, damit ich weiß, worauf sich deine Antworten beziehen.

1. Wo kommen die Gedanken her und gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?

3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?

4. Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?

5. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

6. Was können Gedanken tun?

7. Können Gedanken etwas wahrnehmen?

8. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Vielleicht hilft dir das ein bisschen Klarheit zu bekommen :)

Lg

Philo

[Christ]

1. Wo kommen die Gedanken her und gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

Gedanken kommen aus der Stille und gehen in die Stille zurück.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?

Nein, das ist alles unmöglich. Man hat keinerlei Kontrolle über Gedanken. Sie erscheinen einfach wie aus dem Nichts und verschwinden genau so schnell wieder.

3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?

Das wäre sehr hilfreich für meine Meditation, allerdings leider unmöglich.

4. Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?

Mit besonderen Gedanken meinst du wahrscheinlich einen Gedanken, den ich mir ausgesucht habe?
Falls ja, dann läuft das so ab. Das Aussuchen solch eines Gedanken bzw. die Intention dies zu tun sind ebenfalls nur Gedanken die automatisch erscheinen. Nachdem dann der Gedanke „ich denke nun an einen Elefanten“ gedacht wurde folgte nur eine Stille und dann direkt darauf ein vollkommen anderer Gedanke.

5. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

Der Ich Gedanke kommt aus der selben Stille. Er taucht genau so wie aus dem nichts auf und verschwindet direkt wieder. Von daher habe ich in meiner direkten Erahrung nie erlebt, dass dieser Gedanke selbst denken kann.
Nichtsdestotrotz ist der Ich Gedanke irgendwie anders. Fast alle meine Gedanken sind sehr simpel und erscheinen verbal. Also als ein Wort oder Satz, die ich mental höre und die direkt danach wieder weg sind.
Der Ich Gedanke ist aber nicht verbal, sondern erscheint mehr als ein mentales Bild (inklusive Gefühl und Verspannung). Schwer zu beschreiben, aber irgendwie anders.
Letztendlich könnte man aber natürlich auch sagen, dass es kaum einen Unterschied zwischen dem Ich- und anderen Gedanken gibt, weil alle nur als mentale Objekte wie aus dem Nichts ercheinen und wieder verschwinden.

6. Was können Gedanken tun?

In erster Linie können sie auftauchen und verschwinden.
Es scheint auch als ob Gedanken manchmal Gefühle und Körperreaktionen (Verspannung, Bewegung) auslösen können, ich bin mir aber nicht sicher ob das wirklich etwas ist was Gedanken tun.

7. Können Gedanken etwas wahrnehmen?

So wie ich das sehe sind Gedanken einfach nur mentale Objekte die auftauchen und direkt wieder verschwinden. Wenn ich mich auf meine Gedanken konzentriere dann empfinde ich diese nicht als ein Teil von mir, sondern einfach nur als etwas das ich wahrnehme. Von daher ist es unmöglich für mich zu sagen ob Gedanken an sich etwas wahrnehmen können oder nicht.

8. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Es geschieht alles vollkommen ohne Kontrolle. Der Eindruck, dass Ich der Denker bin, ist auch nur ein weiterer automatisch auftauchender Gedanke. Es gibt demzufolge nur Gedanken und die Wahrnehmung davon.

All diese Punkte sind mir bereits seit vielen Jahren bewusst. Das Fustrierende für mich ist, dass ich einerseits deutlich sehen kann, dass alle Gedanken einfach nur automatisch ablaufen und es keinen „Denker“ gibt. Auf der anderenseite kommt es jedoch immer und immer wieder zur einer Identifikation mit diesen. Also z.B. dass es sich anfühlt als wären es meine Gedanken oder dass “Ich” diese denke und für diese Verantwortlich bin, obwohl ich nur ein paar Sekunden vorher klar gesehen habe dass alles automatisch abläuft und selbst das Ich nur ein Gedanke ist.
Das direkte Sehen scheint irgendwie nichts an der Ich-Illusion ändern zu können.

[Philo]

Hi Christian,

Gedanken kommen aus der Stille und gehen in die Stille zurück.

Kommen sie von einem Ort namens stille?

5. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?
Der Ich Gedanke kommt aus der selben Stille. Er taucht genau so wie aus dem nichts auf und verschwindet direkt wieder. Von daher habe ich in meiner direkten Erahrung nie erlebt, dass dieser Gedanke selbst denken kann.
Nichtsdestotrotz ist der Ich Gedanke irgendwie anders.

Okay dann stelle dir mal einen Apfel vor. Wie er schmeckt und wie er riecht.wonach schmeckt er?süß?

Und jetzt zu dem Gedanken ich. Da ist ein mentales Bild sagst du. Inwiefern unterscheidet sich dieses Bild von der Vorstellung eines Apfels.

Ist der Apfel da wenn du dich umschaust und in die Umgebung guckst? Ist Das Ich da wenn du dich in der Umgebung umguckst?

Wo ist der Apfel?
Wo ist Das Ich?

Bitte aus der direkten Erfahrung ;)

.All diese Punkte sind mir bereits seit vielen Jahren bewusst. Das Fustrierende für mich ist, dass ich einerseits deutlich sehen kann, dass alle Gedanken einfach nur automatisch ablaufen und es keinen „Denker“ gibt. Auf der anderenseite kommt es jedoch immer und immer wieder zur einer Identifikation mit diesen. Also z.B. dass es sich anfühlt als wären es meine Gedanken oder dass “Ich” diese denke und für diese Verantwortlich bin, obwohl ich nur ein paar Sekunden vorher klar gesehen habe dass alles automatisch abläuft und selbst das Ich nur ein Gedanke ist.
Das direkte Sehen scheint irgendwie nichts an der Ich-Illusion ändern zu können.

Es wird einem auch weiterhin so vorkommen das es sich so anfühlt das man handelt..
Auch nach dem durchschauen wird es sich wahrscheinlich noch oft so anfühlen als wäre man selbst der der die Gedanken macht..
Vielleicht suchst du nach einem Zustand? Im dem alles einfach passiert und du nicht mehr vorkommst?

Lg

Philo

[Christ]

Kommen sie von einem Ort namens stille?

Genauer gesagt weiß ich schlicht und ergreifend nicht woher Gedanken kommen. Sie tauchen wie aus dem Nichts auf und verschwinden dann wieder.

Okay dann stelle dir mal einen Apfel vor. Wie er schmeckt und wie er riecht.wonach schmeckt er?süß?

Und jetzt zu dem Gedanken ich. Da ist ein mentales Bild sagst du. Inwiefern unterscheidet sich dieses Bild von der Vorstellung eines Apfels.

Ist der Apfel da wenn du dich umschaust und in die Umgebung guckst? Ist Das Ich da wenn du dich in der Umgebung umguckst?

Wo ist der Apfel?
Wo ist Das Ich?

Bitte aus der direkten Erfahrung ;)

Nachdem ich das ein paar Mal gemacht habe muss ich sagen, dass es ehrlich gesagt nicht viel Unterschied zwischen den beiden gibt.
In beiden Fällen war es kein verbaler Gedanke, sondern ein mentales Bild.
In beiden Fällen löst es bestimmte Dinge aus (Gefühle, imaginärer Geschmack etc.).
Und in beiden Fällen war es einfach nur ein mentales Objekt, dass direkt danach wieder verschwunden ist und eigentlich nie wirklich existiert hat.
So gesehen ist der Ich Gedanke nicht so besonders wie ich das angenommen habe. Einfach nur ein Gedanke unter vielen...

Es wird einem auch weiterhin so vorkommen das es sich so anfühlt das man handelt..
Auch nach dem durchschauen wird es sich wahrscheinlich noch oft so anfühlen als wäre man selbst der der die Gedanken macht..
Vielleicht suchst du nach einem Zustand? Im dem alles einfach passiert und du nicht mehr vorkommst?

Ich glaub hier kommen wir meinem "Problem" schon näher. Ich weiß zwar, dass du mir gesagt hast, dass ich meine Erwartungen in eine Tonne packen soll, aber ganz so einfach ist das nicht. Ich hab natürlich trotzdem noch eine grobe Vorstellung was ich hier erreichen will. Dein Angesprochener Zustand "in dem alles einfach passiert und Ich nicht mehr vorkommt" trifft das recht gut. Ist das Ziel hier denn nicht, dass man wirklich zu jeder Zeit, ohne jeden Zweifel, klar sehen kann, dass es absolut kein Ich gibt?

[Philo]

Hi Christian,

Genauer gesagt weiß ich schlicht und ergreifend nicht woher Gedanken kommen. Sie tauchen wie aus dem Nichts auf und verschwinden dann wieder.

So ist es. Gut :)

Nachdem ich das ein paar Mal gemacht habe muss ich sagen, dass es ehrlich gesagt nicht viel Unterschied zwischen den beiden gibt.
In beiden Fällen war es kein verbaler Gedanke, sondern ein mentales Bild.
In beiden Fällen löst es bestimmte Dinge aus (Gefühle, imaginärer Geschmack etc.).
Und in beiden Fällen war es einfach nur ein mentales Objekt, dass direkt danach wieder verschwunden ist und eigentlich nie wirklich existiert hat.
So gesehen ist der Ich Gedanke nicht so besonders wie ich das angenommen habe. Einfach nur ein Gedanke unter vielen...

Hervorragend nachgeschaut! Sehr gut.

Ich glaub hier kommen wir meinem "Problem" schon näher. Ich weiß zwar, dass du mir gesagt hast, dass ich meine Erwartungen in eine Tonne packen soll, aber ganz so einfach ist das nicht. Ich hab natürlich trotzdem noch eine grobe Vorstellung was ich hier erreichen will. Dein Angesprochener Zustand "in dem alles einfach passiert und Ich nicht mehr vorkommt" trifft das recht gut. Ist das Ziel hier denn nicht, dass man wirklich zu jeder Zeit, ohne jeden Zweifel, klar sehen kann, dass es absolut kein Ich gibt?

Nein eher nicht. Es geht hier darum zu erkennen das etwas garnicht da ist. Mehr nicht.
Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Weihnachtsmann. Musst du da noch irgendwas klar sehen? Oder gibt es da einen Zustand den du erreicht hast? Quasi den Zustand von „keinen Weihnachtsmann“
Oder ist dir einfach klar geworden das es da niemanden gibt und fertig?

Oder stell dir vor deine Eltern sagen dir ab deinem 4.lebensjahr immer und immer wieder das du eine Millionen Euro auf deinem Konto hast. Du darfst die aber erst mit 18 abheben und an dein Konto. Dann als du 18 bist gehst du an dein Konto.. aber dort ist garkein Geld.. du wunderst dich.willst es aber nicht glauben.du sprichst mit dem Leiter der Bankfiliale und der versichert dir das da nie eine Millionen Euro auf dem Konto waren. Du bist immer noch ungläubig und stellst deine Eltern zur Rede.. die gestehen dir dann das sie gelogen haben.. dann dämmert es dir. Da waren nie eine Millionen Euro auf dem Konto.. es war nie etwas von dem Geld da. Du bist natürlich total enttäuscht und frustriert..

Das ist es :) du glaubtest etwas sei da.. doch nun weißt du es besser.. du kannst jetzt nachts um 2 Uhr geweckt werden und gefragt werden ob du eine Millionen Euro auf dem Konto hast und du weißt ganz sicher das da nix ist.

War das verständlich?
Weißt du was ich meine?

Lg

Philo

[Christ]

Hallo,

War das verständlich?
Weißt du was ich meine?

Ja, ich versteh langsam, dass es hier wirklich nicht um den großen Big Bang Moment geht, sondern einfach nur darum zu sehen, dass es kein Ich geben kann.
Ich merke auch, dass sich in den letzten Tagen bei mir ganz langsam was tut. Mehr Akzeptanz demgegenüber, dass meine hochgesteckten Erwartungen einfach nur weitere Gedanken sind die auftauchen und wieder verschwinden, aber warscheinlich nichts mit der Realität zu tun haben. Und mittlerweile fällt es mir auch etwas einfacher zu sehen, dass dieses gefühlte Ich einfach nur Gedanken, Gefühle etc. sind und nichts Besonderes.
Trotzdem gibt es die meiste Zeit noch eine starke Ich-Identifikation. Wenn der Gedanke hochkommt, dass es ja kein Ich gibt, dann ist das ganze zwar relativ schnell durchschaut, aber sobald ich wieder etwas anderes tue, kommt die Identifikation zurück.
Das kann es doch noch nicht gewesen sein oder?