The Gate

Gestern als ich die Übung nochmal gemacht hatte, kam es mir für einen Moment wieder so vor als würden die Empfindungen quasi näher rücken, oder als wär da kein Abstand mehr so richtig

Von wo aus wohin näher? Da müsste ja ein Abstand sein, kannst du sowas finden?
(Ich will dich nicht ärgern, wir wollen nur klar herausfinden, was wirklich Wahrnehmung ist und was Interpretation, und da muss man ganz pingelig genau schauen)
Wir sind von klein auf so konditioniert im Kopfkino zu sein und alles was da produziert wird für wahr zu halten... Doch je genauer und öfter man schaut, desto mehr erkennt man, dass die meisten Gedankeninhalte herzlich wenig mit der Realität zu tun haben..
Es gibt die absolute Ebene der Realität, das ist alles was direkt wahrgenommen wird.
Das ist SEHEN-HÖREN-FÜHLEN-RIECHEN-SCHMECKEN-DENKEN
Und die relative Ebene ist die Ebene der Gedankeninhalte/Interpretationen/Vorstellungen. Da gibt es Gedanken die weisen auf die Realität hin, und Gedanken die weisen auf andere Gedanken hin, das ist dann schon die Fantasiewelt...

Ist auszumachen, von wo aus sie wahrgenommen werden?

Auch wenn in Gedanken immer die Vorstellung des geistigen Auges auftaucht, kann ich in meiner direkten Erfahrung nichts finden, von wo aus sie wahrgenommen werden, weil das geistige Auge ja auch ein Gedanke ist.

Nichts zu finden..? :) Wie wahr sind dann die Gedanken über das geistige Auge?

Bist du sicher? Was veranlasst dich zu glauben, dass die Gedanken in deinem Kopf sind?

Es sind letztlich gedankliche Vorstellungen, die Gedanken in meinem Kopf lokalisieren.

Genau das..

Welche körperlichen Reaktionen findest du in Bezug auf Gedanken?

So allerlei. Wenn zum Beispiel der Gedanke da ist, meinen linken Zeh zu heben, hebt sich der linke Zeh, oder wenn ich an Essen denke, fühle ich Speichel im Mund usw. Und andersrum auch, wenn zB die Stuhllehne auf meinen Rücken drückt, kommt ein Gedanke der das interpretiert.

Schau mal genau nach: Letztendlich ist es doch so, dass Gedanken in Form von Worten oder Bilder auftauchen. Also den Sinnen „Hören“ und „Sehen“ zugehören. Oder wenn wir geistige Dialoge führen geht das auf den Mund- Zungenbereich. In den vorigen Posts hast du schon mal von Anspannungen um die Augen- und Mundregion berichtet. Je lebhafter die Gedanken sind, desto mehr Mikrobewegungen und Anspannungen sind im Kopfbereich, und das ruft dann die Vorstellung hervor, dass da die Gedanken stattfinden.. Wenn du dich super entspannst und es dir vorstellst, dann klappt das sicher ganz gut, dass es so erscheint, als wären die Gedanken im Fuß oder beim Fenster :)

Wo ist die Mandarine?

Was sagt das über die Realität von Gedankeninhalten aus?

Also ich hoffe das ist mir gelungen und meine Vorstellung war lebhaft genug. Jedenfalls, beim Augen öffnen war es wie so ein kurzer Moment der Ernüchterung, als sozusagen diese Bilder der Mandarine als Fiktion offenbart wurden.

Wenn eine Ernüchterung da war, dann war die Vorstellung bestimmt lebhaft genug..

Was das auf jeden Fall über Gedankeninhalte sagt, ist dass sie falsch sein können, und das in Gedanken quasi eine ganz eigene Realität entstehen/stattfinden kann, die nichts, oder wenig mit den unmittelbaren Sinneseindrücken zutun hat.

Wie oft beschäftigen sich Gedankeninhalte denn mit der Realität (siehe oben, die absolute Ebene)? Und wie oft erzählen sie in der Relation dazu Fantasiegeschichten ?

Wie gesagt, ich glaube vor allem das Visualisieren ist da nicht so meine Stärke ..

Ist das denn mehr als eine Vorstellung?
Also bis jetzt habe ich den Eindruck, dass du das mit dem Schauen ganz super hinbekommst..

Vergnügt, hat es auf jedenfall haha .. schönen Start in die Woche dir! Auch wenn ich gerade feststelle, dass dieses dir auch nur ein Gedanke ist .. mhh

:))

Von wo aus wohin näher? Da müsste ja ein Abstand sein, kannst du sowas finden?

Mist, gerade hat es mir den ganzen Nachrichtentext aus Versehen gelöscht. Jedenfalls ist mir das diesmal ganz schön schwergefallen. Also ich habe sehen können, dass die Gedanken die Körperempfindungen immer in Bezug zu dem geistigen Auge setzen und sich in sofern einen Abstand vorstellen. Aber das ist alles nur in Gedanken und insofern gibt es diesen Abstand nicht. Außerdem habe ich auch gemerkt, dass die Lokalisierung der Körperempfindungen (zum Beispiel in der Form von mentalen Bildern einzelner Körperteile) auch nur in Gedanken stattfindet. Allerdings kommt es mir halt immer noch so vor, als wenn die einzelnen Empfindungen halt immer an einem Ort stattfinden, sprich ich hab das Gefühl ich kann sie (vielleicht bisher) nicht wahrnehmen, ohne sie automatisch zu lokalisieren.

Wie wahr sind dann die Gedanken über das geistige Auge?

Sie sind nicht wahr :)

Schau mal genau nach: Letztendlich ist es doch so, dass Gedanken in Form von Worten oder Bilder auftauchen. Also den Sinnen „Hören“ und „Sehen“ zugehören.

Das stimmt :) Jedenfalls kann ich nichts anderes feststellen in Gedanken. Wobei ich dazu sagen muss, vor allem die gedanklichen Bilder können auch relativ abstrakt sein hab ich das gefühl. Zum Beispiel die Vorstellung eines geistigen Auges.

Je lebhafter die Gedanken sind, desto mehr Mikrobewegungen und Anspannungen sind im Kopfbereich, und das ruft dann die Vorstellung hervor, dass da die Gedanken stattfinden.. Wenn du dich super entspannst und es dir vorstellst, dann klappt das sicher ganz gut, dass es so erscheint, als wären die Gedanken im Fuß oder beim Fenster :)

Zunächst mal fand ich die Einsichten mit den Mikrobewegungen und den Gedankeninhalten sehr interessant. Da werde ich definitiv mal genauer drauf achten! Und was das kleine Experiment betrifft: Es klappt tatsächlich sich vorzustellen, dass die Gedanken woanders auftauchen. Was mir dabei vor allem ganz gut gelingt ist mir einfach vorzustellen, dass die Gedanken sozusagen den ganzen Raum füllen. Jedenfalls zeigt das, dass an der Lokalisierung von Gedanken im Kopf wohl gar nicht so viel dran ist. Wobei sich doch auch etwas die Frage stellt, warum man nicht die Gedanken von anderen Menschen erleben kann, oder sie die von einem, oder nicht?

Wie oft beschäftigen sich Gedankeninhalte denn mit der Realität (siehe oben, die absolute Ebene)? Und wie oft erzählen sie in der Relation dazu Fantasiegeschichten ?

Das Problem ist für mich so ein bisschen, wo man den Cutoff setzt, ab wann etwas eine Fantasiegeschichte ist. Weil eigentlich setzt man ja sozusagen schon mit einem Fuß in der Fantasiewelt, sobald man etwas benennt oder nicht? Wenn ich zum Beispiel meine Zimmerpflanze hier Blume benenne, ist das zwar irgendwo noch ein Gedanke der sich mit der Realität beschäftigt, aber eigentlich ist "Blume" nicht der Sinneseindruck den ich habe, und insofern eine Geschichte. Also ich würde sagen, sie erzählen sehr sehr sehr oft Fantasiegeschichten, wenn nicht nur.

Ist das denn mehr als eine Vorstellung?

Nein, es sind nur Gedanken :) Danke jedenfalls für die Ermutigung und deine Guidance. Bin schon ganz gespannt auf deine Antwort, und hab wie du siehst diesmal echt etwas länger gebraucht. Wollte dir außerdem bescheid sagen, dass es leider sein könnte, dass ich es diese Woche vielleicht hier und da mal etwas länger brauche um zu antworten, weil wir Generalproben und Aufführungen für ein Theaterstück haben. Aber ich werde mir trotzdem täglich genug Zeit nehmen um zu antworten und länger als 2 Tage sollte es auch auf keinen Fall dauern - nur damit du bescheid weißt, im Falle des Falles. :)

Mist, gerade hat es mir den ganzen Nachrichtentext aus Versehen gelöscht

Am besten vorher in ein Textverarbeitungsprogramm schreiben :)

Allerdings kommt es mir halt immer noch so vor, als wenn die einzelnen Empfindungen halt immer an einem Ort stattfinden, sprich ich hab das Gefühl ich kann sie (vielleicht bisher) nicht wahrnehmen, ohne sie automatisch zu lokalisieren.

Und, stört das? Es geht ja hier gar nicht darum irgendetwas weg zu bringen, sondern nur darum Wahrheit und Einbildung zu unterscheiden.. Es werden auch nach dem Durchschauen der Ich-Illusion noch allerlei Gefühle und Glaubenssätze auftauchen, die nicht der Realität entsprechen.. :)

Das stimmt :) Jedenfalls kann ich nichts anderes feststellen in Gedanken. Wobei ich dazu sagen muss, vor allem die gedanklichen Bilder können auch relativ abstrakt sein hab ich das gefühl. Zum Beispiel die Vorstellung eines geistigen Auges.

Wunderbar, oder?

Zunächst mal fand ich die Einsichten mit den Mikrobewegungen und den Gedankeninhalten sehr interessant. Da werde ich definitiv mal genauer drauf achten! Und was das kleine Experiment betrifft: Es klappt tatsächlich sich vorzustellen, dass die Gedanken woanders auftauchen. Was mir dabei vor allem ganz gut gelingt ist mir einfach vorzustellen, dass die Gedanken sozusagen den ganzen Raum füllen. Jedenfalls zeigt das, dass an der Lokalisierung von Gedanken im Kopf wohl gar nicht so viel dran ist. Wobei sich doch auch etwas die Frage stellt, warum man nicht die Gedanken von anderen Menschen erleben kann, oder sie die von einem, oder nicht?

Gibt es "andere Menschen"? Und woher weißt du, welche Gedanken es sind, die wahrgenommen werden? Wenn du „andere Menschen“ auf die direkte Wahrnehmung herunterbrichst was bleibt? Was ist real und was Konzept/Interpretation/Geschichte?

Wie oft beschäftigen sich Gedankeninhalte denn mit der Realität (siehe oben, die absolute Ebene)? Und wie oft erzählen sie in der Relation dazu Fantasiegeschichten ?

Das Problem ist für mich so ein bisschen, wo man den Cutoff setzt, ab wann etwas eine Fantasiegeschichte ist. Weil eigentlich setzt man ja sozusagen schon mit einem Fuß in der Fantasiewelt, sobald man etwas benennt oder nicht? Wenn ich zum Beispiel meine Zimmerpflanze hier Blume benenne, ist das zwar irgendwo noch ein Gedanke der sich mit der Realität beschäftigt, aber eigentlich ist "Blume" nicht der Sinneseindruck den ich habe, und insofern eine Geschichte. Also ich würde sagen, sie erzählen sehr sehr sehr oft Fantasiegeschichten, wenn nicht nur.

Genauso ist es.. Der Cutoff beginnt eigentlich bevor das erste Wort erscheint.. Jedes Wort ist nur eine unzureichende Beschreibung der Wirklichkeit. Die Wahrheit die ausgesprochen werden kann ist nicht die Wahrheit hat LaoTse angeblich gesagt. Da ist was dran, wie du ganz richtig erkannt hast.. Aber wir brauchen Wörter um zu kommunizieren und um in der Gesellschaft zurecht zu kommen und es ist ja ganz fantastisch, was "die Natur" da hervorgebracht hat.. Es ist auch nichts verkehrt daran. Hier auf LU wollen wir nur erkennen was real und was Ein-Bild-ung ist. Und die erste und genaueste Beschreibung der absoluten Ebene ist halt Sehen-Hören-Fühlen-Riechen-Schmecken-Denken. Alles was danach kommt ist was?
Beobachte bitte so oft es dir einfällt das was du tust und breche alles auf direkte Erfahrung runter und bezeichne es mit Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Fühlen, Denken.

Das könnte so aussehen:

Eine Tasse sehen = Farbe/Form = SEHEN
Den Kaffee riechen = RIECHEN
Die Wärme der Tasse fühlen = FÜHLEN
Das Klirren des Löffels in der Tasse beim Umrühren = HÖREN
Gedanke jetzt gleich einen Schluck zu nehmen = DENKEN

Das kannst du auch bei Routinetätigkeiten anwenden, wenn nicht gerade deine volle Konzentration gefragt ist..

Es gibt zwei Arten von Gedanken:
1- Der Gedanke weist auf etwas was in diesem Moment via Sinne wahrnehmbar ist – der Gedanke ‚labelt‘.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.

Erzähl mal, wie das gegangen ist, was dir aufgefallen ist und gib mir ein paar Beispiele.

Nein, es sind nur Gedanken :) Danke jedenfalls für die Ermutigung und deine Guidance. Bin schon ganz gespannt auf deine Antwort, und hab wie du siehst diesmal echt etwas länger gebraucht. Wollte dir außerdem bescheid sagen, dass es leider sein könnte, dass ich es diese Woche vielleicht hier und da mal etwas länger brauche um zu antworten, weil wir Generalproben und Aufführungen für ein Theaterstück haben. Aber ich werde mir trotzdem täglich genug Zeit nehmen um zu antworten und länger als 2 Tage sollte es auch auf keinen Fall dauern - nur damit du bescheid weißt, im Falle des Falles. :)

Danke fürs Bescheid geben :)
Viel Spaß!

Und, stört das? Es geht ja hier gar nicht darum irgendetwas weg zu bringen, sondern nur darum Wahrheit und Einbildung zu unterscheiden

Eigentlich stört es überhaupt nicht. Es gab nur diese Erwartung, dass die Location irgendwie komplett verschwindet, oder ich die Körperempfindungen ohne Location wahrnehme oder so. :)

Das stimmt :) Jedenfalls kann ich nichts anderes feststellen in Gedanken. Wobei ich dazu sagen muss, vor allem die gedanklichen Bilder können auch relativ abstrakt sein hab ich das gefühl. Zum Beispiel die Vorstellung eines geistigen Auges.

Wunderbar, oder?

Wirklich erstaunlich. Teilweise sind die abstrakten mentalen Bilder deshalb finde ich garnicht leicht als Bilder zu erkennen, aber wenn man genauer hinguckt merkt man, dass es halt auch vage visuelle Vorstellungen sind. Sehr subtil :)

Gibt es "andere Menschen"? Und woher weißt du, welche Gedanken es sind, die wahrgenommen werden? Wenn du „andere Menschen“ auf die direkte Wahrnehmung herunterbrichst was bleibt? Was ist real und was Konzept/Interpretation/Geschichte?

Diese Entitäten, die wir jetzt andere Menschen genannt haben, sind nur Gedanken, Vorstellungen. In einer gewissen Weise habe ich nie einen "anderen Menschen" gesehen - immer nur dazugedacht. Wenn ich "andere Menschen" also auf direkte Wahrnehmung herunterbreche bleibt immoment nichts übrig, weil ich alleine bin. Es gibt lediglich Erinnerungen an visuelle Sinneswahrnehmungen und Worte, die ein vermeintlicher jemand gesagt hat. Wenn ich heute das nächste Mal unter Menschen bin, werde ich mal genau drauf achten, wie mein Denken der direkten Wahrnehmung die Interpretation hinzufügt, dass da eine Person ist, die eigene Wünsche und Absichten und eine eigene Geschichte hat.
Ich hab aber gerade auch gemerkt, dass ich etwas an der Vorstellung von "anderen Menschen" hänge. Ich glaube ich hab etwas Angst davor, wirklich davon auszugehen, dass andere Menschen nicht existieren, weil ich denke dass ich sonst als verrückt gelte und in der Welt bzw mit anderen Menschen nicht mehr zurechtkomme oder sowas. Auf der anderen Seite habe ich aber auch keinen wirklichen Beweis für "andere Menschen", bzw dafür dass sie auch Gedanken und Gefühle haben.

Und woher weißt du, welche Gedanken es sind, die wahrgenommen werden?

Die Gedanken werden immer als "mir zugehörig", als "meine Gedanken" interpretiert. Aber dieses "meine" und "mir zugehörig" findet auch nur in Gedanken statt. Aber irgendwie weiß ich nicht, was das sonst für Gedanken sind, wenn nicht meine. Jedenfalls sind gerade viele Gedanken aufgekommen, die irgendwie daran gezweifelt haben.

Alles was danach kommt ist was?

Fantasie, Geschichten. :-)

Beobachte bitte so oft es dir einfällt das was du tust und breche alles auf direkte Erfahrung runter und bezeichne es mit Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Fühlen, Denken.

Das könnte so aussehen:

Eine Tasse sehen = Farbe/Form = SEHEN
Den Kaffee riechen = RIECHEN
Die Wärme der Tasse fühlen = FÜHLEN
Das Klirren des Löffels in der Tasse beim Umrühren = HÖREN
Gedanke jetzt gleich einen Schluck zu nehmen = DENKEN

Das kannst du auch bei Routinetätigkeiten anwenden, wenn nicht gerade deine volle Konzentration gefragt ist..

Es gibt zwei Arten von Gedanken:
1- Der Gedanke weist auf etwas was in diesem Moment via Sinne wahrnehmbar ist – der Gedanke ‚labelt‘.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.

Erzähl mal, wie das gegangen ist, was dir aufgefallen ist und gib mir ein paar Beispiele.

Das werde ich ab jetzt mal umsetzen und melde mich dann bald wieder :)

Danke fürs Bescheid geben :)
Viel Spaß!

Danke!

Eigentlich stört es überhaupt nicht. Es gab nur diese Erwartung, dass die Location irgendwie komplett verschwindet, oder ich die Körperempfindungen ohne Location wahrnehme oder so. :)

Es gilt zu differenzieren: Du hast erkannt, dass die Location nur in Gedanken/Vorstellungen existiert, also ist sie nicht wahrnehmbar in der direkten Erfahrung :) Es ist einfach ein Glaubenssatz, und wenn oft genug hingeschaut wird, ob das wirklich zu sehen-hören-fühlen-schmecken-riechen ist, weichen sich die alten Konditionierungen auf... Bei vielen Dingen reicht es, wenn klar gesehen wird, dass es einfach nur Interpretation ist..

Ich hab aber gerade auch gemerkt, dass ich etwas an der Vorstellung von "anderen Menschen" hänge. Ich glaube ich hab etwas Angst davor, wirklich davon auszugehen, dass andere Menschen nicht existieren, weil ich denke dass ich sonst als verrückt gelte und in der Welt bzw mit anderen Menschen nicht mehr zurechtkomme oder sowas. Auf der anderen Seite habe ich aber auch keinen wirklichen Beweis für "andere Menschen", bzw dafür dass sie auch Gedanken und Gefühle haben.

Hier geht es auch nicht darum zu behaupten dass du ganz allein bist und alles andere nur von dir geträumt ist :) Da sind „Körper“ (ist natürlich auch ein Konzept..) usw. Es gilt zu erkennen, wie viel an dem Wort „andere Menschen“ Gedankenkonstrukte und Vorstellungen sind.. Wenn gesehen wird, dass das „Ich“ eine Illusion ist, geschieht das genauso mit dem „Du“.. Der Alltag läuft dann aber trotzdem gleich weiter, es ändert sich nur der Blickwinkel.. Dieses „Ich“ und „Du“ ist ja jetzt schon nicht vorhanden, und das Leben nimmt seinen Lauf, und es geschieht, was geschieht... :))

Die Gedanken werden immer als "mir zugehörig", als "meine Gedanken" interpretiert. Aber dieses "meine" und "mir zugehörig" findet auch nur in Gedanken statt. Aber irgendwie weiß ich nicht, was das sonst für Gedanken sind, wenn nicht meine. Jedenfalls sind gerade viele Gedanken aufgekommen, die irgendwie daran gezweifelt haben.

Dazu kommen wir später nochmal, für den Moment hast du genug zum Untersuchen :)

Das werde ich ab jetzt mal umsetzen und melde mich dann bald wieder :)

:)

Ich dachte ich melde mich mal mit einem kurzen Update zu der Aufgabe, die du mir gegeben hast.
Also ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind:
-> Bei einfachen Tätigkeiten (Essen, Gehen, Zähne putzen, Duschen) ist es viel leichter und funktioniert viel besser, als bei komplizierteren Tätigkeiten (ein Bild bearbeiten, Gespräche führen etc.). Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte es bei komplizierteren Dingen ja auch gar nicht angewendet werden.
-> Gedanken interpretieren aus den einzelnen Sinneswahrnehmungen immer zusammenhängende Aktionen. Zum Beispiel "Ich putze mir die Zähne", wenn da eigentlich nur ein Arm zu sehen ist der hin und her wackelt, der Geschmack von Zahnpasta zu schmecken ist, laute Schrubbgeräusche zu hören sind und man die Bürste auf dem Zahnfleisch spürt.
-> Generell werden die Eindrücke der verschiedenen Sinneskanäle immer in Verbindung zueinander gesetzt. Wenn ich zum Beispiel das Geräusch einer Toilettenspülung höre und sehe wie abgespült wird, ist es ziemlich schwierig das Gehörte von dem Gesehenen zu unterscheiden, weil beides so eng miteinander assoziiert wird.
-> Vor allem beim Tastsinn steckt unfassbar viel Interpretation mit drin. Eigentlich immer wenn etwas gefühlt wird, gibt es latente Vorstellungen, der entsprechenden Körperteile, oder dessen was da gefühlt wird.
-> Manchmal (vor allem vermehrt gegen Abend) kommt so ein Eindruck auf, dass nichts hinter den Wahrnehmungen ist, bzw. dass ich nichts habe außer diesen Sinneseindrücken. Aber irgendwie sind auch gleichzeitig zweifelnde Gedanken aufgekommen, ob ich mir das nicht vielleicht nur vormache, oder so. Bzw. ob dieser Eindruck jetzt authentisch aus der direkten Erfahrung gekommen ist, oder sich da quasi Vorannahmen einschleichen.

Außerdem habe ich gemerkt, dass meine Gedanken die Aufgabe schnell als Übung ausgelegt haben und weniger als Untersuchung, was mich manchmal daran gehindert hat, einen wirklich frischen Blick zu haben. Wenn ich an die Sache untersuchender rangehe, ist der Zugang zur direkten Erfahrung irgendwie leichter.

So, das wars mit meinem kleinen Update. Ich werde die Aufgabe heute und die kommenden Tage nochmal fortführen und alle möglichen Tätigkeiten auf die direkten Sinneswahrnehmungen herunterbrechen.
Danke für dioe Aufgabe jedenfalls und bin schon gespannt, was du so zu meinen Anmerkungen zu sagen hast :)

Gut beobachtet!

Der Verstand ist eine Etikettiermaschine und benennt einfach alles :)
Gute Idee die Übung noch ein bisschen fortzuführen, aber leg den Fokus nicht auf die Gedankeninhalte. Interessiere dich einfach nicht dafür was Gedanken erzählen. Das Herz schlägt, der Magen verdaut, die Lunge atmet und der Verstand produziert nun mal Labels über Labels … Na und?

Konzentriere dich auf die reine direkte Erfahrung und benenne es mit Sehen – Hören – Fühlen – Riechen – Schmecken – Denken (damit ist nur gemeint, dass Gedanken auftauchen, der Inhalt ist uninteressant). Mach das so im 1-2 Sekunden Takt..

Beispiel: Zähne putzen:

Spüren – Riechen – Hören – Sehen –Spüren - Spüren – Riechen – Denken usw.
Einfach was in den Vordergrund des Wahrnehmungsfeld kommt.
Wenn du dich in Gedanken verlierst – fein, freu dich – du hast es bemerkt :) – komm wieder zurück zum Benennen der direkten Erfahrung... Sehen – Riechen – Sehen – Hören – Schmecken – Denken – Riechen usw. usw....
Gedanken werden immer auftauchen, interessiere dich einfach nicht für den Inhalt! Fokussiere auf die direkte Erfahrung..

:)

Danke für die genaueren Instruktionen, bin schon dabei es umzusetzen!
Und, kurzer Zwischenbericht, es fällt mir inzwischen zunehmend leichter, bei der direkten Erfahrung zu bleiben.

Melde mich wahrscheinlich morgen direkt wieder!

Fein! Und danke fürs melden :)

Wie angekündigt wollte ich mich grad mal wieder bei dir melden. Also grundsätzlich hat es mit der Aufgabe gut geklappt. Ich hatte mehrere längere Perioden in denen ich relativ unabgelenkt gewesen bin, aber vor allem gestern, aber auch heute gab es allerdings auch lange Perioden in denen ich in Gedanken hängen geblieben bin. Aber ich hab mich an deine Worte erinnert, und mich einfach darüber gefreut, wenn ich es gemerkt habe.

Zu dem was ich dir letztens geschrieben habe kann ich noch ein paar Beobachtungen hinzufügen:
-> Manchmal kam so ein Erleben von einfach Da-Sein auf, bzw so ein Gefühl im Moment zu sein. Meistens war das wenn es mir gut gelungen ist bei der direkten Erfahrung zu bleiben.
-> Irgendwie konnte ich durch die Übung auch den Tastsinn nochmal etwas anders erfahren. Es fühlte sich manchmal so an als seien die Körperempfindungen nicht „mir zugehörig“, sondern eher gleichgestellt mit beispielsweise den visuellen und akustischen Wahrnehmungen. Ich würde es so beschreiben, dass da etwas die Identifikation der Körperempfindungen als „meine“ nachgelassen hat.
-> Außerdem wollte ich dir von einem kurzen Spaziergang erzählen, den ich die Tage gemacht hab. Ich habe versucht bei der direkten Erfahrung zu bleiben und von einem Feld auf eine Bundesstraße geschaut und dann kam so ein Gefühl auf, dass hinter allem was ich sehe „niemand steckt“. Bzw. mir wurde bewusst, dass die Gedanken sich oft etwas oder jemanden vorstellen, der zum Beispiel Autos fährt oder andere Dinge bewegt und tut und macht. Aber in diesem Moment war ziemlich deutlich, dass da niemand ist, der das tut. Das hinter dem Geschehen, das ich sehe niemand steckt. Es war irgendwie sehr unpersönlich – und in dem Moment war es voll ok so.

Also das war es zu meinen Beobachtungen. Im Großen und Ganzen bin ich mir aber auch immer noch nicht sicher, ob ich deine Anweisungen gut umsetzen konnte. Ist es zum Beispiel wichtig, dass das Label (also Denken, Fühlen etc.) immer sehr deutlich gedacht wird? Oder reicht ein kurzes, eher intuitives Erkennen, des jeweiligen Sinneskanals? Und ist die Frequenz wichtig? Du hattest ja geschrieben, dass dieses Benennen so im 1-2-Sekunden-Takt geschehen sollte, aber ich bin auch öfter mal länger bei den jeweiligen Sinneswahrnehmungen geblieben. Ist das ok, oder ist es wichtig, dass man komplett nur die Wahrnehmungen labelt die gerade auftauchen, ohne bewusst sich auf etwas zu konzentrieren oder so? Manchmal hab ich bemerkt, dass ich mich angestrengt habe, es richtig zu machen.

So, das war es erstmal. Das müssten alle wesentlichen Beobachtungen bzw. Berichte gewesen sein. Ich bin schon gespannt was du dazu sagst und welche Instruktionen etc. es als nächstes gibt :)

Wunderbar geschaut!

-> Irgendwie konnte ich durch die Übung auch den Tastsinn nochmal etwas anders erfahren. Es fühlte sich manchmal so an als seien die Körperempfindungen nicht „mir zugehörig“, sondern eher gleichgestellt mit beispielsweise den visuellen und akustischen Wahrnehmungen. Ich würde es so beschreiben, dass da etwas die Identifikation der Körperempfindungen als „meine“ nachgelassen hat.

:))

-> Außerdem wollte ich dir von einem kurzen Spaziergang erzählen, den ich die Tage gemacht hab. Ich habe versucht bei der direkten Erfahrung zu bleiben und von einem Feld auf eine Bundesstraße geschaut und dann kam so ein Gefühl auf, dass hinter allem was ich sehe „niemand steckt“. Bzw. mir wurde bewusst, dass die Gedanken sich oft etwas oder jemanden vorstellen, der zum Beispiel Autos fährt oder andere Dinge bewegt und tut und macht. Aber in diesem Moment war ziemlich deutlich, dass da niemand ist, der das tut. Das hinter dem Geschehen, das ich sehe niemand steckt. Es war irgendwie sehr unpersönlich – und in dem Moment war es voll ok so.

Wow! Ganz wunderbar.. Da hast du ja schon einiges gesehen..:)

Also das war es zu meinen Beobachtungen. Im Großen und Ganzen bin ich mir aber auch immer noch nicht sicher, ob ich deine Anweisungen gut umsetzen konnte. Ist es zum Beispiel wichtig, dass das Label (also Denken, Fühlen etc.) immer sehr deutlich gedacht wird? Oder reicht ein kurzes, eher intuitives Erkennen, des jeweiligen Sinneskanals? Und ist die Frequenz wichtig? Du hattest ja geschrieben, dass dieses Benennen so im 1-2-Sekunden-Takt geschehen sollte, aber ich bin auch öfter mal länger bei den jeweiligen Sinneswahrnehmungen geblieben. Ist das ok, oder ist es wichtig, dass man komplett nur die Wahrnehmungen labelt die gerade auftauchen, ohne bewusst sich auf etwas zu konzentrieren oder so? Manchmal hab ich bemerkt, dass ich mich angestrengt habe, es richtig zu machen.

Ach weißt du, das sind bloß Empfehlungen.. So wie es für dich stimmig ist, ist es gut. Du kannst gar nichts falsch machen :) Und ja, ganz genau, je öfter man das macht, desto intuitiver wird es und weniger verbalisiert in Gedanken. Und das mit der Frequenz ist auch so, wie es geschieht.. Es war eher gemeint nicht öfter als alle 1 -2 Sekunden ... Länger ist super!

So wie es aussieht ist es dir mit dieser Übung super gelungen zu unterscheiden was Direkte Erfahrung (DE) ist und was Gedankeninhalt :)

Und du hast auch schon gesehen, wie unpersönlich die DE in Wirklichkeit ist.


Nimm dir für die folgende Übung ca. 10 - 20 Minuten (stell am besten einen Timer)

Schreibe die erste Halbzeit, was du gerade erlebst und benutze dabei "ich" und "mein".

Zum Beispiel:

Ich höre das Klackern der Tastatur.
Ich spüre den Druck unter meinen Fingern von den Tasten.
Ich sehe, wie die Buchstaben auf dem Bildschirm erscheinen.
Ich spüre einen leichten Rückenschmerz.
Mein Fuß juckt – ich kratze meine Fuß
usw.

Spüre wie und ob der Körper reagiert.

Dann schreibe 10 Min. lang, was du gerade erlebst ohne "ich" und mein".

Klackern der Tasten.
Wechselnder Druck unter den Fingerkuppen.
Buchstaben erscheinen auf dem Bildschirm.
Vogelzwitschern.
Leichtes Ziehen in der Lendenwirbelsäule.
Jucken am Fuß – kratzen am Fuß
usw.

Spüre wieder, was im Körper geschieht.

Vergleiche jetzt die beiden Möglichkeiten, die Erfahrung zu beschreiben. Entspricht eine mehr der tatsächlichen Erfahrung als die andere? Wenn ja, welche?

Schau mal nach, ist da ein „Ich“, welches diese Erfahrung macht? Ein „Ich“ das sieht-hört-fühlt-schmeckt-riecht-denkt?

Natürlich kannst du diese Übung dann wieder in den Alltag mitnehmen (ohne schreiben), und immer wie es einkommt mal mit „ich“ und „mein“ benennen, dann wieder ohne usw...

Ach ja, morgen kann ich leider nicht antworten, kannst dir wieder Zeit lassen.. Übermorgen um die Zeit bin ich wieder online :)

Viel Vergnügen!

Kein anderer Guide, nur ein neuer Forumsname.. :)

Wunderbar geschaut!

So wie es für dich stimmig ist, ist es gut. Du kannst gar nichts falsch machen :)

Freut mich und erleichtert! Danke :)

So wie es aussieht ist es dir mit dieser Übung super gelungen zu unterscheiden was Direkte Erfahrung (DE) ist und was Gedankeninhalt :)

Ja, ich würde auch sagen, dass ich das inzwischen deutlich besser unterscheiden kann - aber natürlich noch nicht bei allen Gedankeninhalten. :)

Vergleiche jetzt die beiden Möglichkeiten, die Erfahrung zu beschreiben. Entspricht eine mehr der tatsächlichen Erfahrung als die andere? Wenn ja, welche?

Also zunächst mal zu der Aufgabe: Habs gestern und heute jeweils einmal mit Schreiben gemacht. Körperlich hab ich nicht viel festgestellt, außer dass nach der ersten Variante (also mit meine und ich) mehr Anspannungen im Gesicht, insbesondere im Mundbereich, vorhanden waren.
Und jetzt zu der Frage: In meiner direkten Erfahrung ist es eher so, dass die Sachen einfach da sind. Sie existieren einfach, wie zum Beispiel das Bild an der Wand oder die Zimmerpflanze. Demnach stimmt die DE eher mit der zweiten Variante überein. Also das "ich sehe" etc. ist eher in Gedanken. Ich hab auch festgestellt, dass einer der Hauptgründe warum die Gedanken sich vorstellen, dass "ich" das alles wahrnehme ist, dass alle Wahrnehmungen ja scheinbar aus einer Perspektive geschehen. Also ich sehe zum Bsp. die Pflanze aus einer bestimmten Perspektive, deshalb muss es ja etwas geben, was sie aus dieser Perspektive wahrnimmt. Zumindest hab ich gemerkt, dass das Gedanken waren die aufkamen.

Schau mal nach, ist da ein „Ich“, welches diese Erfahrung macht? Ein „Ich“ das sieht-hört-fühlt-schmeckt-riecht-denkt?

Irgendwie kam bei der Frage gerade leichte Frustration auf. Einerseits finde ich ein Ich nicht, aber andererseits gibt es trotzdem noch dieses "ich", dass ein ich nicht findet. Ähnlich ist es mit Wahrnehmung an sich: irgendwie sehe ich, dass da nicht zwangsläufig etwas sein muss, dass Dinge wahrnimmt, aber trotzdem wird alles in diesem Muster interpretiert.


Außerdem ist mir bei dieser Frage aufgefallen, dass viele zweifelnde Glaubenssätze aufgekommen sind, die scheinbar davon ausgehen, dass es mir jetzt noch nicht möglich ist die Ich-Illusion zu durchschauen, oder, dass ich es jetzt eh nicht schaffe sie zu durchschauen, das vorher noch was passieren müsste. Als würde ich zwar grundsätzlich glauben, dass das möglich ist, aber "noch nicht", oder "nicht so wie ich bin", weißt du was ich meine? Wollte diese Gedanken jetzt gar nicht problematisieren, aber hab schon gemerkt, dass sie der Untersuchung vor allem anfangs im Weg standen.


Jedenfalls Danke für's bescheid sagen, hab mir wie du empfohleen hast, diesmal wieder Zeit gelassen. Und gut zu wissen mit dem neuen Username - wobei immerhier auch nicht schlecht war :-)

Also zunächst mal zu der Aufgabe: Habs gestern und heute jeweils einmal mit Schreiben gemacht. Körperlich hab ich nicht viel festgestellt, außer dass nach der ersten Variante (also mit meine und ich) mehr Anspannungen im Gesicht, insbesondere im Mundbereich, vorhanden waren.

Na, das ist ja schon eine gute Beobachtung!

Und jetzt zu der Frage: In meiner direkten Erfahrung ist es eher so, dass die Sachen einfach da sind. Sie existieren einfach, wie zum Beispiel das Bild an der Wand oder die Zimmerpflanze. Demnach stimmt die DE eher mit der zweiten Variante überein. Also das "ich sehe" etc. ist eher in Gedanken. Ich hab auch festgestellt, dass einer der Hauptgründe warum die Gedanken sich vorstellen, dass "ich" das alles wahrnehme ist, dass alle Wahrnehmungen ja scheinbar aus einer Perspektive geschehen. Also ich sehe zum Bsp. die Pflanze aus einer bestimmten Perspektive, deshalb muss es ja etwas geben, was sie aus dieser Perspektive wahrnimmt. Zumindest hab ich gemerkt, dass das Gedanken waren die aufkamen.

Es ist ja nichts falsch an einer Perspektive, oder? Eine Kamera kann auch immer nur von dort aufnehmen wo sie aufgestellt ist.. Braucht sie deswegen ein „Ich“?

Schau mal nach, ist da ein „Ich“, welches diese Erfahrung macht? Ein „Ich“ das sieht-hört-fühlt-schmeckt-riecht-denkt?

Irgendwie kam bei der Frage gerade leichte Frustration auf. Einerseits finde ich ein Ich nicht,

Schau die Frustration mal direkt an, lass sie da sein. Aus was für Bestandteilen setzt sie sich zusammen? Und dann schau dahinter... Was ist hinter dem Frust?

aber andererseits gibt es trotzdem noch dieses "ich", dass ein ich nicht findet.

Wo gibt es dieses „Ich“ das das „ich“ nicht findet?

Ähnlich ist es mit Wahrnehmung an sich: irgendwie sehe ich, dass da nicht zwangsläufig etwas sein muss, dass Dinge wahrnimmt, aber trotzdem wird alles in diesem Muster interpretiert.

Wie du schon schreibst: Du siehst es, dass da einfach nur Wahrnehmung ist. (Das „zwangsläufig“ erzählen wieder nur die Gedanken... :) That's it!
Und natürlich sind Interpretationen da, diese wurden uns doch jahrzehntelang eingetrichtert! Die werden noch eine ganze Weile da sein... Die Frage ist nur: Haben Interpretationen (sprich Gedankeninhalte) irgendetwas mit der Wahrheit - mit dem was aktuell hier ist - zu tun?
Wir wollen hier keine Gedankeninhalte/Vorstellungen eliminieren, sondern einfach immer wieder genau schauen, und lernen was ist Vorstellung und was entspricht hier und jetzt der Wahrheit, der direkten Erfahrung :)

Außerdem ist mir bei dieser Frage aufgefallen, dass viele zweifelnde Glaubenssätze aufgekommen sind, die scheinbar davon ausgehen, dass es mir jetzt noch nicht möglich ist die Ich-Illusion zu durchschauen, oder, dass ich es jetzt eh nicht schaffe sie zu durchschauen, das vorher noch was passieren müsste. Als würde ich zwar grundsätzlich glauben, dass das möglich ist, aber "noch nicht", oder "nicht so wie ich bin", weißt du was ich meine? Wollte diese Gedanken jetzt gar nicht problematisieren, aber hab schon gemerkt, dass sie der Untersuchung vor allem anfangs im Weg standen.

Na und? Was passiert, wenn du jedesmal wenn derlei Gedanken aufkommen dir denkst "Na und?" Zweifel sind oft Hinweise, dass wir in die richtige Richtung schauen :) Lass dich nicht ein auf das, was die Gedanken erzählen! Komm immer wieder zur direkten Erfahrung zurück...

Schaun wir uns mal an, was Wahrheit ist und was Interpretation:

Stelle einen Becher oder eine Tasse vor dich auf den Tisch.

Was ist zu sehen?
Beschreibe, was die reinen Sehwahrnehmungen sind, wenn du den Becher ansiehst.
Was ist zu sehen und was nicht? Was wird durch Interpretation hinzugefügt?

Ist das Bild dreidimensional oder zweidimensional?
Gehört die Rundheit des Bechers/der Tasse zu den reinen Sinneswahrnehmungen?

Lass dich ganz darauf ein und schreib einfach drauf los, wie es dir einkommt ohne nachzudenken ob du es wohl richtig oder falsch machst... Es gibt keine falsche Antwort!

:)

Es ist ja nichts falsch an einer Perspektive, oder?

Es ist wirklicht nichts falsch an einer Perspektive, aber irgendwie ist es komisch: Die Dinge sind einfach da, aber trotzdem werden sie aus einer Perspektive wahrgenommen. Ich meine: Es ist als gäbe es eine Perspektive, aber niemanden der sie einnimmt … jetzt gerade bin ich am überlegen, ob es überhaupt eine Perspektive gibt. Eine Perspektive auf was denn? Alles was ich wahrnehme ist immer aus einer Perspektive, aber was sagt, dass es die Dinge auch ohne meine Perspektive gibt? Bzw. könnte es nicht sein, dass „meine Perspektive“ eigentlich ein Attribut der Wahrnehmungen ist und nicht die örtliche Relation zwischen mir und dem Wahrgenommenen? .. :D Es ist gerade noch eine eher theoretische Überlegung, aber ich werde heute im Laufe des Tages mal so frei sein und das erforschen. Vielleicht werde ich ja was zu berichten haben :)

Schau die Frustration mal direkt an, lass sie da sein. Aus was für Bestandteilen setzt sie sich zusammen? Und dann schau dahinter... Was ist hinter dem Frust?

Zu der Frustration muss ich leider (oder zum Glück) gestehen, dass sie jetzt gerade nicht da ist, aber sie war gestern abend da, und da habe ich sie etwas genauer untersucht. Was ich wieder festgestellt habe, ist dass sie körperlich sehr intensiv von Anspannungen im Mundbereich, aber auch auf der Stirn und im Augenbrauenbereich begleitet wird. Wenn diese Regionen sich entspannten, dann war auch von der Frustration nicht mehr viel zu spüren. Außerdem gab es oft Gedanken wie „Ich hab echt keine Lust mehr“ und ähnliche. Und was ich auch gesehen habe waren mentale Bilder meines eigenen genervten Gesichts. Und ich habe festgestellt, dass jedes Mal, wenn die Frustration aufkam, sie irgendwie in Gedanken identifiziert wurde. Aber ich konnte das nicht deutlich als mentales Bild oder als verbale Gedanken ausmachen. In dem Zusammenhang, hab ich mich noch etwas anderes gewundert: Du hast mich ja vor ein paar Tage gefragt, ob es noch andere Gedanken gibt außer mentale Bilder und Töne. Jetzt habe ich oft den Eindruck, dass es Gedanken gibt, die ich weder bewusst hören noch sehen kann, wo mir aber trotzdem bewusst ist, was ihr Inhalt ist. Als wär einfach nur ein Konzept von etwas vorhanden. Aber auch hier werde ich versuchen noch genauer hinzugucken!
Ach und, zu der Frustration fällt mir noch ein, dass sie auf jeden Fall aufgrund der Erwartung entstanden ist, dass irgendeine Einsicht geschehen müsste, oder sowas. Ich glaube ohne die Erwartung wär die nicht entstanden.

Wo gibt es dieses „Ich“ das das „ich“ nicht findet?

Es kommt mir wieder plump vor, aber: in Gedanken.

Und natürlich sind Interpretationen da, diese wurden uns doch jahrzehntelang eingetrichtert! Die werden noch eine ganze Weile da sein...

Irgendwie hab ich immer die Befürchtung, dass ich diese Interpretationen auf irgendeine Art und Weise noch glaube – ist mir grad aufgefallen. Aber das ändert ja nichts daran sich zu fragen, ob sie irgendetwas mit der direkten Erfahrung zu tun haben. :)

Lass dich nicht ein auf das, was die Gedanken erzählen!

Challenge accepted!

Schaun wir uns mal an, was Wahrheit ist und was Interpretation:

Stelle einen Becher oder eine Tasse vor dich auf den Tisch.

Was ist zu sehen?
Beschreibe, was die reinen Sehwahrnehmungen sind, wenn du den Becher ansiehst.
Was ist zu sehen und was nicht? Was wird durch Interpretation hinzugefügt?

Ist das Bild dreidimensional oder zweidimensional?
Gehört die Rundheit des Bechers/der Tasse zu den reinen Sinneswahrnehmungen?

Lass dich ganz darauf ein und schreib einfach drauf los, wie es dir einkommt ohne nachzudenken ob du es wohl richtig oder falsch machst... Es gibt keine falsche Antwort!

Soo Tasse steht vor mir, es kann losgehen!

Ich gucke leicht schräg von oben in die Tasse. Die Gedanken interpretieren dazu, dass die Tasse oben offen ist. Sie denken dass die Tasse umfallen kann. Die Tasse ist weiß mit bunten Flecken drauf. Das weiß hat verschiedene Schattierungen und spiegelt hier und da. Die Gedanken interpretieren hinzu, dass die Farbverläufe im weiß der Tasse, also die Schattierungen aufgrund von Lichteinfall sind. Die Gedanken interpretieren, dass die Tasse weiter weg ist, als zum Beispiel mein Arm der davor auf dem Tisch liegt. Gerade eben kam ein Anflug von Zweidimensionalität. Es fliegt mir die Analogie durch den Kopf, dass es ist als würde man gaaanz nah vor einem hyperrealistischen Gemälde stehen, so nah, dass man vergisst, dass es zweidimensional ist und in den Raum des Bildes reingesogen wird. Es ist irgendwie als hätte noch nie eine Sehwahrnehmung das Bewusstsein berührt, dass sie sieht. Trotzdem kommt mir der Becher noch wie ein 3D-Becher vor. Die Gedanken scheinen aber die Tiefe hinzuzudenken. Einzelne Dinge werden als näher oder weiter entfernt interpretiert. Habe langsam das Gefühl weiter komme ich jetzt nicht. Aber als Fazit würde ich sagen, dass ich sehe, dass die dritte Dimension, die Tiefe, hinzugedacht wird, aber dass ich es noch nicht vollkommen zweidimensional wahrnehmen konnte.


Pouh .. lange Antwort. Hoffe, dass dir das nicht zu ausufernd ist, haha :)