autopilot

[novembergirl]

ich muss nachfragen, Matthew, um deine Fragen zu verstehen.
Baum, Tür oder Ich sind für mich nur Worte, keine Gedanken. Die sind beinahe neutral, vergleichbar, sie lösen nicht viel aus.

ich denke aber eigentlich nie einzelne Begriffe oder Worte, sowas wie "Schokolade" , sondern immer gleich, ooah, ich hab Lust auf Schokolade, Schokolade wär fein, aber die, die mir schmeckt ist so teuer...
ich denke in Sinnzusammenhängen und Sätzen und meistens setzen die Sätze irgendwas zu mir in Beziehung.
Deshalb find ich es schwierig Ich als Gedanke zu sehen.
Ich taucht einfach viel öfter in meinen Gedanken auf als Tür oder Baum. fast immer. Deshalb gebe ich ihm eine Kern-Bedeutung.
kannst du nochmal schreiben, wie dieses Erforschen gemeint ist?

[Matthew]

Ja klar!

Der Gegenstand unserer Untersuchung ist ja:
Gibt es ein Ich?
Nenne es gern auch Selbst oder Ego. Das was scheinbar Gedanken denkt, Taten lenkt und Erlebnisse macht.

Insofern betrachten wir dieses Selbst (Ich) in direkter Erfahrung, um selbst zu sehen, ob es in Wahrheit existiert oder ob es nur Teil einer Gedankengeschichte ist.
Wenn also klar erkannt wird, dass das Selbst nur ein Gedanke ist wie jeder andere auch und abgesehen von einem Gedanken darüber nicht existiert, dann ist es vorbei.


Um den Stand der Ermittlung zu überprüfen könnte man zum Beispiel fragen:
Ist da gerade jemand, der erlebt? Oder ist da nur Erleben?
Ist da gerade jemand, der sieht? Oder ist da einfach nur Sehen?
Ist da gerade jemand, der Gedanken denkt? Oder sind da einfach nur Gedanken?


In deinem Eröffnungspost schreibst du zum Beispiel:

ohne Ich und Du gäbe es Leben und Erfahrung, so habe ich es schon manchmal erlebt, eine Direktheit und Spontanität im Handeln, das wäre Befreiung und Erleichterung

Was ist es, das diese Direktheit und Spontanität scheinbar überdeckt?

[novembergirl]

Wenn also klar erkannt wird, dass das Selbst nur ein Gedanke ist wie jeder andere auch und abgesehen von einem Gedanken darüber nicht existiert, dann ist es vorbei.

als ich das gelesen hab kam erstmal ein unkontrolliertes Kichern und Lachen und " so einfach kann das doch garnicht sein".
danach ein krampfartiges Weinen. ich hab gemerkt wie sehr ich mir das wünsche und wie krass anstrengend Leben ist mit diesem Ich. Ich muss, Ich kann, Ich darf, ich mache, ich lasse...booah... danach hat sich was entspannt.
nachts bin ich aufgewacht ohne große Unruhe, Ansgt ( ich hab schon sehr lange Schlafstörungen und nachts aufwachen ist eigentlich immer Stress. was mache Ich jetzt? wie entspanne ich jetzt am besten? autogenes Training, Selbst-Hypnose, wie stoppe ich negative Gedankenspiralen? )
hab mit den Fragen gelegen und bin irgendwann einfach wieder eingeschlafen.
danke schonmal!
zu den Fragen schreib ich abends.

[Matthew]

Ja.. Beschäftige dich mit den anderen Fragen aber nur insofern es dir gut tut.
Keine Anstrengung mehr.

"so einfach kann das doch garnicht sein"

Du hast es doch selbst gesehen! :-)

ich hab gemerkt wie sehr ich mir das wünsche und wie krass anstrengend Leben ist mit diesem Ich. Ich muss, Ich kann, Ich darf, ich mache, ich lasse...booah... danach hat sich was entspannt.

Die Frage ist:
Gibt es da wirklich etwas zum Loswerden, zum Wegfallen?

Oder war es die ganze Zeit schon nur eine falsche Annahme, ein unschuldiger Irrtum?

[novembergirl]

die Fragen tun mir gut. Ich liebe sie! Sie sind für mich praktischer und einfacher als zB das reine "wer bin ich"
ein Phänomen taucht auf: Die Fragen verschwinden beim Betrachten, das etwas tun und herausfinden-Wollen löst sich irgendwie auf und zurück bleibt freudiges in der S-Bahn sitzen, Leute beobachten, Dasein.

Was ist es was dieses direkte Erleben überdeckt, hast du gefragt.
Hm das hab ich noch nicht klar. Nur Gedanken find ich zu einfach. Gedanken sind der wichtige Faktor dabei, aber dann gibt es noch etwas wie eine fixe Position, eine Unbeweglichkeit im Schauen, etwas Festgefrorenes wo eigentlich viel Spielraum und Bewegung sein könnte. Es ist sowas wie ein anderer Aggregatzustand, das muss ich noch länger beobachten. das ist die wirklich spannende Frage. Was erzeugt dass ich mich trotzdem wieder als etwas fühle das Leben hinkriegen oder aushalten, ertragen muss?

Die Frage ist:
Gibt es da wirklich etwas zum Loswerden, zum Wegfallen?
Oder war es die ganze Zeit schon nur eine falsche Annahme, ein unschuldiger Irrtum?

Nachdem ich den Fragen nachgegangen bin und keinen Seher, keinen Erleber, Fühler gefunden habe. Auch keine Denkerin, keine Tagtraum-Erschafferin, Erinnerungs-Wiederholerin und keine die festhält und irgendwie loslassen könnte würde ich mal sagen es ist ein Irrtum, aber ein so hartnäckiger, trickiger und vor allem eine so starke Gewohnheit, dass ohne Gegensteuern automatisch der Irrtum Status quo ist.

[Matthew]

ein Phänomen taucht auf: Die Fragen verschwinden beim Betrachten

Gut so.
Wenn da eine Frage, eine Ungewissheit auftaucht, sieh dir das genau an!

Was erzeugt dass ich mich trotzdem wieder als etwas fühle das Leben hinkriegen oder aushalten, ertragen muss?

Woraus besteht diese Frage, diese Ungewissheit?
Das ist gleich durchschaut. Es ist einfach ein Gedanke mit dem Inhalt "Frage" oder "Ungewissheit".

Jetzt gilt es, noch etwas näher hinzusehen.
Hast du diese Frage bewusst hervorgebracht und gestellt?
Es ist bereits klar: Nein!


Wenn also eine Frage auftaucht. Will tatsächlich irgendetwas eine Antwort auf diese Frage?

Wenn also Ungewissheit aufkommt. Hat denn irgendetwas diese Ungewissheit?

Was ist es was dieses direkte Erleben überdeckt, hast du gefragt.

Was es exakt ist und nicht ist, ja.. Das kann man schon beobachten beim genauen Hinsehen.


Die eigentlich wichtige Frage hierbei ist aber...

aber dann gibt es noch etwas wie eine fixe Position, eine Unbeweglichkeit im Schauen, etwas Festgefrorenes

Es ist sowas wie ein anderer Aggregatzustand

...weshalb scheint dies ein Problem zu sein?
Für wen oder was ist das ein Problem?
Stört sich tatsächlich jemand oder etwas daran?

[novembergirl]

ich muss mal ganz langsam machen. kann dir nicht ganz folgen.
Richtig, eine Frage ist auch nur ein Gedanke, der aufgetaucht ist und wieder abtaucht, oder eben immer wieder kommt.
So wie ich keine bewusste Denkerin finde finde ich natürlich auch keine bewusste Fragerin oder Zweiflerin.
Jedoch: Zweifel und Unklarheit überdecken ja das direkte Erleben. haben also eine Relevanz in unserer Untersuchung, oder? Es gibt ja weiter Klarheit suchen und finden wollen, sonst würd ich hier nicht sitzen und schreiben.

Letzte Nacht bin ich mit ziemlichem Herzflattern aufgewacht. es waren einige Körpersymptome da, die mich sonst in Stress und Unfrieden bringen. tatsächlich war aber ein ruhiges Hinschauen möglich. Es hat sich tatsächlich so angefühlt als wären diese Symptome nur Phänomene, die niemanden bedrohen. Es gab Gedanken und Fragestellungen und Staunen, aber alles in einem viel stilleren space als sonst.
Morgens bin ich mit Müdigkeit, Zerschlagenheit erwacht. Da wars schon anders. Gedankenketten ratterten los und in Kombination mit der altvertrauten "fühl mich müde, Leben ist schwer"-Grundstimmung war das Gefühl von Ich wieder da.
aus dieser Erfahrung folgere ich jetzt dass es nicht einfach nur ein ich-Gedanke ist der das direkte Erleben überdeckt, sondern ein Ineinandergreifen von Gedanken und Körperempfindungen, die dieses persönlich betroffen sein, involviert sein am Laufen halten. Sowas wie Enge und Weite der Wahrnehmung spielen da auch mit rein.

aber dann gibt es noch etwas wie eine fixe Position, eine Unbeweglichkeit im Schauen, etwas Festgefrorenes...

...weshalb scheint dies ein Problem zu sein?
Für wen oder was ist das ein Problem?
Stört sich tatsächlich jemand oder etwas daran?

deine Schlussfolgerung verstehe ich nicht ganz
nur weil ich kein klares Ich finde das ein Problem haben könnte ist aber doch das Problem deshalb nicht weg, oder?
Ich sehe bei mir jetzt Tendenzen, mit unseren Fragen die hartnäckig bestehende Ich-Illusion durchlöchern zu wollen. da ist wieder dieses " so einfach kanns nicht sein" einmal sehen und blubb. Da greift doch etwas ganz hartnäckig wieder und "ich " muss jetzt wachsam sein und diesen Griff durchschauen und lockern. Tataa-tataa, die Macherin ist wieder da. ich find das gerade amüsant, weil bei "wer macht, wer will das" sich wieder nichts zeigt...

[Matthew]

Es ist gut, dass du das als amüsant erlebst!
Dieses In-and-out ist eine ganz typische Erscheinung, nachdem zum ersten Mal klar gesehen wurde.

Da das eh völlig außer Kontrolle ist, kann man sich genau so gut einfach entspannen dabei.

Zweifel und Unklarheit überdecken ja das direkte Erleben. haben also eine Relevanz in unserer Untersuchung, oder? Es gibt ja weiter Klarheit suchen und finden wollen, sonst würd ich hier nicht sitzen und schreiben.

Zweifel und Unklarheit haben natürlich Relevanz in unserer Untersuchung.
Als ein Phänomen in seiner Gesamtheit, das es zu betrachten gilt.
Nicht jedoch der Inhalt des Zweifels, das worüber genau gezweifelt wird.
Kannst du mir folgen?

Zweifel und Unklarheit überdecken ja das direkte Erleben

Tun sie das?
Wenn so etwas aufkommt, sieh genau hin.
Wird das direkte Erleben tatsächlich von Zweifel überdeckt?
Kann direktes Erleben jemals überdeckt werden?

Sind da "Zweifel"?
Existiert "Zweifel" als ein eigenständiges Phänomen?
Oder sind es tatsächlich wieder einmal nur Gedanken mit dem Inhalt "Zweifel"?

Würde "Zweifel" existieren ohne Gedanken über "Zweifel"?
Gibt es so betrachtet überhaupt so etwas wie "Zweifel"?

[novembergirl]

Da das eh völlig außer Kontrolle ist, kann man sich genau so gut einfach entspannen dabei.

das ist cool. ich glaubs zwar noch nicht ganz, aber langsam sickert ein dass ich mit meinem alles 200%-supergut-machen nicht gerade erfolgreich bin, so allgemein gesehen... ich wollte mich hier auch eigentlich nicht anmelden, weil ich dachte das wird mir zuviel... :-) aber ich entscheide ja nix, haha.

Wird das direkte Erleben tatsächlich von Zweifel überdeckt?
Kann direktes Erleben jemals überdeckt werden?

ich bin nicht sicher. wenn Gedankenwirre, Enge und alles persönlich-Nehmen da sind wird Gedankenwirre, Enge und Persönlich-Nehmen erlebt. was ist direktes Erleben? Reines Erleben? Erleben ohne Labeln? Das ist nicht konstant, nein.

Sind da "Zweifel"?
Existiert "Zweifel" als ein eigenständiges Phänomen?
Oder sind es tatsächlich wieder einmal nur Gedanken mit dem Inhalt "Zweifel"?

Nein. Zweifel sind kritisch hinterfragende Gedanken.

Würde "Zweifel" existieren ohne Gedanken über "Zweifel"?
Gibt es so betrachtet überhaupt so etwas wie "Zweifel"?

Also das ist die Ebene wo ich nicht sicher bin. Und beim Überprüfen auch nicht klar werde. Ich hab den Eindruck, dass bei mir körperliche und emotionale Bewegungen in Gang gesetzt werden, ohne dass immer zwangsläufig ein Gedanke dazu geführt hätte. heute morgen beim Aufwachen zB war erst dieses unangenehme, sehr vertraute Körpergefühl da. Und dann kamen die entsprechenden Gedanken dazu. Daher würd ich sagen ja, ich kann ein Gefühl von Unstimmigkeit fühlen, das, bevor ein Gedanke über Zweifel kommt, signalisiert, dass etwas für mich nicht ganz stimmt, sich reibt.

Ich fühle mich gerade so in einem Zwischenbereich. da ist mehr Raum, insgesamt deutlich weniger stressige Gedanken als letzte Woche und immer mal wieder kommt eine Frage in die Gedankenchatbox, die mich ins Nichts-Finden führt. dazwischen denke ich wie gewohnt morgen muss ich, heute hätte ich, ich sollte weniger etc ...

[Matthew]

:-) aber ich entscheide ja nix, haha

Im Englischen kann man das sehr schön veranschaulichen:
"I" decides just as much as "O" or "A"



Gerne beleuchten wir den Aspekt der (körperlichen) Empfindungen.
Das ist sehr spannend.
Doch zuvor:

was ist direktes Erleben? Reines Erleben? Erleben ohne Labeln? Das ist nicht konstant, nein.

Wenn Erleben in seiner Gesamtheit durch die nächstmöglich kleinsten Begriffe beschrieben würde,
so hätten wir Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, (körperliches) Empfinden und Gedanken.
Falls du im Erleben noch einen anderen Aspekt findest, lass es mich gerne wissen!

Mit dieser Herangehensweise kann schnell gesehen werden, dass Gedanken ebenso wie Sehen oder Hören Teil des direkten Erlebens sind.
Können Gedanken nicht genau so wie das Gesehene und das Gehörte beobachtet werden?

Und hier wird es interessant, bitte sieh gut hin:

Wenn da ein Gedanke aufkommt, völlig egal wovon er handelt, wird er nicht immer klar gewusst?
Ist da nicht immer ein Gewahrsein über den Gedanken?

Gedankenwirre

Noch ein letzter Impuls hier für das Hinsehen:

Ist da verwirrtes Erleben?
Oder ist da Erleben von Verwirrtheit?

[novembergirl]

Wenn da ein Gedanke aufkommt, völlig egal wovon er handelt, wird er nicht immer klar gewusst?
Ist da nicht immer ein Gewahrsein über den Gedanken?

manche Gedanken werden ganz klar gewusst. aber nicht alle. manche sind undeutlich, verschwommen, mehr wie ein Raunen.
Oft liegt meine Aufmerksamkeit mehr bei der sinnlichen Erfahrung dessen was ich tue oder bei starken Energiebewegungen im Körper, dann merke ich zwar, dass im Hintergrund oder an der Oberfläche auch Gedanken brabbeln, aber ich nehme ihren Inhalt nicht wahr.

Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, (körperliches) Empfinden und Gedanken.
Falls du im Erleben noch einen anderen Aspekt findest, lass es mich gerne wissen!

Es ist spannend das zu sezieren. ich hatte nachts wieder lange Gelegenheit dazu.
eine Komponente ist bei mir noch dabei und das sind Bilder. Wenn eine Erinnerung kommt oder ich an eine Person oder Umstände denke, kommt oft erstmal ein Bild, Gedanken kommen dann hinzu. Es ist eigentlich sehr cinematografisch was bei mir abgeht. Ein Kamaraschwenk, ein neues Bild, dann kommen Gedanken, Kommentare oder Dialoge dazu und der Körper reagiert wie im Kino mit Gefühlen und Empfindungen. Es gibt auch Gedanken und Empfindungen ohne Bilder, aber immer wenn es sehr wirr wird in mir sind Bilder mit im Spiel. Beim Beobachten konnte ich das langsam und Schritt für Schritt mitverfolgen. Ich war bewusst und ruhig dabei, wurde nicht davon absorbiert. Im Alltag geschieht das oft so schnell, dass ich sowohl Bilder als auch Gedanken kaum wahrnehme, jedoch das Körpergefühl, die Energie und Gefühlsebene dazu.
Wäre das dann trotzdem direktes Erleben ? Direktes Erleben von innerem Kino in fast forward?
Solche Momente label ich als Rausgezogenwerden aus der Wirklichkeit, hinein in eine, meine (weil ja nur ich es erlebe) Simulation von Wirklichkeit. Es gibt niemanden der die Kamara führt, die Dialoge erfindet, es passiert, sehr schnell.

Gedankenwirre
Ist da verwirrtes Erleben?
Oder ist da Erleben von Verwirrtheit?

Erleben von Verwirrtheit. was ich damit meine hab ich oben beschrieben. mehr ein Zusammenspiel vieler einzelner Komponenten. Oft sage ich auch ich bin verwirrt, eigentlich sind das aber Momente, in denen keine Gedanken auftauchen, ich keine Antwort parat habe.

[Matthew]

eine Komponente ist bei mir noch dabei und das sind Bilder

Woraus bestehen diese Bilder?
Denn nicht Gedanken?

Wäre das dann trotzdem direktes Erleben ? Direktes Erleben von innerem Kino in fast forward?

Gedanken können Erleben entweder als Film-Kino oder Gedanken-Kino etikettieren.
Es geht hier eigentlich stets ganz simpel zu:
Werden die Gedanken direkt erlebt?
Ja?
Dann ist es natürlich auch direktes Erleben!

Oft sage ich auch ich bin verwirrt, eigentlich sind das aber Momente, in denen keine Gedanken auftauchen, ich keine Antwort parat habe.

Genau.
Auch hier können wir mit der einfachsten Antwort zufrieden sein.

Kann "Ich" verwirrt sein?

[novembergirl]

okay. hab ich verstanden mit dem direkten Erleben.

Aber bei den Gedanken hänge ich. ich glaube wir meinen etwas unterschiedliches wenn wir Gedanken sagen. So wie du es verwendest würde ich denken du meinst Vorstellungen...???

Für mich ist Bild und Gedanke was total anderes.
Bild entspricht einem inneren Sehen und Gedanke einem inneren Hören oder inneren Sprechen.
"Sushi" kann entweder nur ein Wort sein mit einem speziellen Klang.
Oder ein Bild, das innerlich gesehen wird und Speichelfluss auslöst
Ein Gedanke zu /über Sushi wäre so etwas wie: Oh, ich liebe Sushi, kann es mir zurzeit aber nicht leisen. schaaade.

Ich als Vorstellung, damit kann ich was anfangen. Ich als Gedanke ist immer noch eigenartig...

[Matthew]

Bild entspricht einem inneren Sehen und Gedanke einem inneren Hören oder inneren Sprechen.

Ja.. An Begrifflichkeiten soll es nicht scheitern.
Nach unserem Verständnis werden einfach "inneres Audio" und "inneres Bild" unter dem Begriff "Gedanken" zusammengefasst.


Ebenso zu Gedanken zählen die subtileren Informationen, die dem Erleben verliehen werden.

heute morgen beim Aufwachen zB war erst dieses unangenehme, sehr vertraute Körpergefühl da. Und dann kamen die entsprechenden Gedanken dazu.

Um das zu erforschen bietet sich das Feld der Empfindungen sehr gut an.


Zum Einstieg hier eine ganz besonders schöne kleine Übung:

Suche dir einen ruhigen Ort und einen ruhigen Moment.
Setze oder lege dich hin, schließe die Augen und entspann dich.

Richte die ganze Aufmerksamkeit in einer entspannten Art und Weise auf die körperlichen Empfindungen.
Blende für die Dauer der Übung Gedanken, die das Erleben mit Begriffen versehen, einfach aus.

Gedanken mögen vielleicht sagen: "Ich liege/mein Körper liegt/ der Körper liegt auf einem Sofa"
Sind diese Informationen in der reinen Empfindung zu finden?

Gedanken mögen vielleicht sagen: "Da ist ein angenehmer Druck an meinem Rücken".
Doch sagt reine Empfindung etwas über "Druck" oder "Rücken"?


Wenn die Aufmerksamkeit ganz auf der Empfindung ruht, betrachte bitte folgende Fragen:


Kann gewusst werden, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht, eine bestimmte Form?

Ist da eine Trennung zwischen dem Körper und der Kleidung?
Ist da eine Trennung zwischen dem Körper und dem Untergrund?
Ist da Kleidung? Ist da ein Untergrund?

Gibt es ein Innen? Gibt es ein Außen?
Wenn ja, Innen wovon genau, Außen wovon genau?

Wie viele Zehen hast du?



Viel Vergnügen :-)

[novembergirl]

Kann gewusst werden, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht, eine bestimmte Form?
Ist da eine Trennung zwischen dem Körper und der Kleidung?
Ist da eine Trennung zwischen dem Körper und dem Untergrund?
Ist da Kleidung? Ist da ein Untergrund?
Gibt es ein Innen? Gibt es ein Außen?
Wenn ja, Innen wovon genau, Außen wovon genau?
Wie viele Zehen hast du?

Wenn ich in dieser Erfahrung mich frage, wieviele Zehen hab ich schalte ich ja wieder Gedanken dazu. dann fühlt es sich an als könnte ich zumindest den großen Zeh erspüren, die anderen eher als ein Gesamtgebilde.
Aber ohne Gedanken nehme ich eigentlich gar keine Körperteile oder Zonen wahr.
Auch kein Innen und Außen oder Trennung zwischen Körper, Kleidung und Untergrund.
Eigentlich ist da nur ein Flimmern und Dasein. Dort wo ich aufliege oder aufsitze fühlt es sich verdichtet an.
An chronisch empfindlichen Stellen des Körpers fühlt es sich verdichtet an, aber das ist alles sehr übergangs-und konturlos.
Da wabert irgendwas und hat keinen Anfang und kein Ende. Raum und Ich sind in der Wahrnehmung nicht getrennt.

Spannend find ich auch wie Energiebewegungen oder Verdichtungserscheinungen Bedeutung gegeben wird oder nicht.
Ich glaub diese Bedeutungsgebung verselbständigt sich irgendwann. Am Anfang mögen es Gedanken sein, die einem Energiephänomen Bedeutung zuordnen: Brennen, Überlastung, Kranksein, Gefahr und einem anderen: Fließen, Aufsteigen, Öffnen, Kundalini, gut, willkommen
inzwischen reicht die Empfindung dass irgendwas in Alarm-Modus geht oder eben in Entspannung-Geschehenlassen-Modus.
das ist vielleicht der Coctail für diese erfolgreiche Ich-Illusion: Erfahrung + Bedeutungsgebung.

nochmal zu "kann ein ich verwirrt sein" :
Nein. Die Erfahrung kann eine hohe Dichte an Impulsen, an Erregung haben und dem wird eine Bedeutung gegeben, gedanklich