Thread für Karoline

[Karoline]

Ich habe das noch nicht ganz durchschaut und war noch nicht fertig mit dieser Übung. Ich möchte es aber erfahren und darum habe ich nachgefragt. Es hätte sein können dass es noch etwas gibt worin man Gedanken fühlt. Ich weiß es nicht.

[Matthew]

Ok fein. Danke. Alles gut!

Könntest du dich noch einmal ganz bewusst von allen Ideen befreien, die du jetzt so mit dir herumträgst?
Sodass wir nocheinmal ganz frisch an die Sache herangehen können?

Sodass wir die Frage "Ist das eigenständige Selbst eine Illusion?" noch einmal ganz neugierig und unvoreingenommen betrachten können?

Weil im Körper spürt man Gedanken das habe ich verstanden

Und löse dich auch von allem, was du hier bislang verstanden hast. Ok?


Du hörst heute Abend wieder ausführlich von mir!

Ich weiß es nicht.

Das ist gut! Bleib dabei!

Bis heute Abend

[Karoline]

Ok..ja, das mache ich.

Doch kannst du (von körperlichen Empfindungen abgesehen) in deren Kern einen Unterschied erkennen?
Macht es im Kern einen Unterschied, ob ein Gedanke den Inhalt "Gefühl" oder den Inhalt "Erinnerung", "Glück", "Unglück", oder was auch immer beinhaltet?

Ich hab die Frage nämlich nicht ganz verstanden..ich habe das in Klammer gesetzte stark beleuchtet..und mich auf die Suche gemacht nach Empfindungen die ich ausserhalb der körperlichen Empfindungen wahrnehmen kann.. ich finde nicht dass es im Kern einen Unterschied gibt beim Erleben von Gedanken. Man nimmt etwas wahr bei jedem Gedanken, das konnte ich bei der Übung sehen.

Danke.

[Matthew]

Dann lag es daran, dass meine Formulierung nicht unmissverständlich war!
Entschuldige für die Verwirrung.

Wenn du hier und jetzt deine direkte Erfahrung, dein unmittelbares Erleben betrachtest, kannst du dann andere Aspekte erkennen als
Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung und Gedanken?

Ist da mehr, oder lässt sich alles Erleben mit diesen Begriffen beschreiben?
Falls du noch etwas anderes siehst, bitte teile mir genau mit, was das ist.

[Karoline]

Kein Problem. War verwirrt, möchte das alles richtig verstehen und umsetzen. Ich bin froh, dass alles wieder ok ist.

Wenn du hier und jetzt deine direkte Erfahrung, dein unmittelbares Erleben betrachtest, kannst du dann andere Aspekte erkennen als
Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung und Gedanken?

Ist da mehr, oder lässt sich alles Erleben mit diesen Begriffen beschreiben?
Falls du noch etwas anderes siehst, bitte teile mir genau mit, was das ist.
[/quote]

Nein kann ich nicht. Ja mein unmittelbares Erleben lässt sich mit diesen Begriffen beschreiben.

[Matthew]

Dann kehren wir doch hierhin zurück:

Also da sind Gedanken -zum Beispiel mit dem Inhalt Ärger, Freude, etc.- und dann kommen noch weitere Gedanken hinzu, die eine Geschichte um den ersten Gedanken spinnen. Wieder gut hingeschaut!!

Kannst du beobachten, welche Rolle "Ich" dabei spielt?

Betrachte noch einmal Gedanken wie "Ärger", "Freude" und solcherlei. Warte, dass so etwas aufkommt und dann beobachte wie ein Adler:

Wie kommt "Ich" darin vor?
Wie erlebst du das "Ich" innerhalb solcher Gedanken?

Und wie gehabt. Bitte denke bei solchen Fragen nicht nach, sondern schau hin. Betrachte das, was sich von selbst zeigt.
Und berichte nur aus dieser direkten Erfahrung.

[Karoline]

Also da sind Gedanken -zum Beispiel mit dem Inhalt Ärger, Freude, etc.- und dann kommen noch weitere Gedanken hinzu, die eine Geschichte um den ersten Gedanken spinnen. Wieder gut hingeschaut!!

Kannst du beobachten, welche Rolle "Ich" dabei spielt?

Betrachte noch einmal Gedanken wie "Ärger", "Freude" und solcherlei. Warte, dass so etwas aufkommt und dann beobachte wie ein Adler:

Wie kommt "Ich" darin vor?
Wie erlebst du das "Ich" innerhalb solcher Gedanken?

Ich stellt sich in die Mitte und nimmt die Gedanken an sich. Als dreht sich alles um Ich herum. Ich hebt sich heraus und wird zu jemandem. Und der Gedanke Ärger zum Beispiel wird zu einer Geschichte mit anderen Personen und aufeinmal bin ich mittendrin und ärgere mich darüber was wer gesagt oder gemacht hat. Dann fühle ich verschiedene Empfindungen im Körper und es geht mir nicht mehr gut. Ich fühle mich dann betroffen. Wenn Gedanken wie "frei haben" oder "Urlaub" aufkommen dann geht es Ich gut, es ist dann auch im Körper alles angenehm.. den Gedanken "wieder zur Arbeit gehen zu müssen" findet Ich dann nicht mehr so gut. Das spürt man im Körper und Gedanken kommen dazu. Das Ich fühlt sich betroffen von anderen Gedanken und beansprucht die für sich. Es geht dann immer auf und ab mit der Laune.

[Matthew]

Du sagtest unlängst, du sähest keinen Unterschied zwischen Ich-Gedanken und anderen Gedanken. Dass sie im Kern gleich seien.
Schau nochmal hin.
Wie also kann der Gedanke "Ich" sich in die Mitte stellen und andere Gedanken an sich nehmen?

Ich hebt sich heraus und wird zu jemandem.

Ist das wirklich so?
Oder scheint es nur so, weil Gedanken eine solche Geschichte erzählen?

[Karoline]

Du sagtest unlängst, du sähest keinen Unterschied zwischen Ich-Gedanken und anderen Gedanken. Dass sie im Kern gleich seien.
Schau nochmal hin.
Wie also kann der Gedanke "Ich" sich in die Mitte stellen und andere Gedanken an sich nehmen?

Wenn ich an Einzelworte wie Ich denke oder an Baum oder Ärger oder Freude dann macht es für mich keinen Unterschied. Dan empfinde ich bei allen Wörtern etwas und es kommen Geschichten dazu.

Aber wenn ich denke: ich bin frustriert, weil ich es nicht begreife. Dann fühle ich mich unmittelbar betroffen. Weil das Wort Ich in einem Satz ist. Da denke ich aber sonst nichts. Ich denke Ich bin...bla bla..und fühle mich dann betroffen. Ich bin es gewohnt mich betroffen zu fühlen. Das war meine ehrliche Antwort, ich kann es auch nicht ändern dass das jetzt so bei mir ist.

[Karoline]

Wenn ich die Wörter langsam einzeln betrachte, dann löst jedes Wort einzeln etwas aus..und dann sehe ich dass sie sich im Kern nicht unterscheiden.

Ich bin frustriert ....

aber schnell und aneinander gereiht als Satz, ist es schon schwerer es nicht als etwas anzunehmen das mich betrifft.

[Matthew]

Das war meine ehrliche Antwort, ich kann es auch nicht ändern dass das jetzt so bei mir ist.

Danke für deine ehrlichen Antworten! Alles gut.
Wir machen mal etwas Entspannteres : )

Du sagtest manchmal, dass Ich-Gedanken mit bestimmten körperlichen Empfindungen einhergehen.

Hierzu bitte ich dich, folgende Übung zu machen und während dessen folgende Fragen zu betrachten:


Lege dich, oder setze dich entspannt hin. Achte, falls gewünscht, für einige Minuten auf deinen Atem.
Und dann schau:
Kannst du die reinen körperlichen Empfindungen wahrnehmen?
Kannst du Gedanken zumindest kurzweilig ausblenden, die hinzukommen und Empfindungen als "dies" und "das" benennen?

Wenn du Gedanken völlig ignorierst und allein die körperlichen Empfindungen betrachtest:
Kannst du wissen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper eine Form, einen Umfang?
Gibt es ein Innen, ein Außen?

Sagen irgendwelche körperlichen Empfindungen selbst, sie seien "deine" Empfindungen?
Oder könnten nur Gedanken solches beschreiben?

[Karoline]

Kannst du die reinen körperlichen Empfindungen wahrnehmen?

Ja ich kann sie wahrnehmen.

Kannst du Gedanken zumindest kurzweilig ausblenden, die hinzukommen und Empfindungen als "dies" und "das" benennen?

Ja das kann ich.

Wenn du Gedanken völlig ignorierst und allein die körperlichen Empfindungen betrachtest:
Kannst du wissen, wie groß der Körper ist?

Ich kann zwar sehen, wo ich noch etwas spüre, aber ich kann nicht wissen dass dort wo ich nichts mehr spüre, nicht mehr mein Körper ist. Gedanken sagen mir "dort spüre ich nichts dort ist er aus" oder "dort spüre ich die Matratze" wenn ich die Gedanken völlig ausblende dann kann ich nur fühlen und es nicht wissen. Dann fühle ich dort was und da.. wie groß der ist, kann ich nicht sagen ohne zu denken.

Hat der Körper eine Form, einen Umfang?
Gibt es ein Innen, ein Außen?

Ich kann nur durch das Spüren keine Form und keinen Umfang festmachen, zwischen manchen Stellen an den ich fühle ist es leer, da fühle ich nichts. Dann fühle ich "weiter oben, dann wieder weiter unten"..die Gedanken sagen da ist das da ist das.. aber durch hinspüren weiß ich es nicht.

Gibt es ein innen oder außen.. finde ich komischerweise schwieriger..Angst kommt auf. Ich höre Vögel vorm Fenster und die Müllabfuhr. Ein Kind, den Nachbarn im Garten. Geräusche also, ok. Wo sind die? Da ist der Körper. Achso das denke ich.. Ok spüren. Rund herum sind Geräusche, Achso, rund um wen. Ok nochmal.

Ich spüre....Druck an mehreren Stellen, Geräusche sind da, Windhauch, atmen, Geräusche, Bewegung.. überall ist etwas wahrzunehmen. Gedanken sagen "aber das ist dein Körper und der ist noch da" Angst wieder da. Verteidigung.

Diese Übung möchte ich noch öfter machen.. ich kann es wahrnehmen, dass überall einfach etwas ist, aber Gedanken mischen sich immer ein und sagen dort ist draußen und da bist du.

Sagen irgendwelche körperlichen Empfindungen selbst, sie seien "deine" Empfindungen?

Nein sie sind einfach da.

Oder könnten nur Gedanken solches beschreiben?

Gedanken beschreiben das.

[Matthew]

Das hast du ganz toll gemacht. Wirklich!

Ja, wiederhole diese Übung wann immer es dir gefällt. Es wird mit der Zeit deutlicher werden. Doch Sinn davon ist nicht, dich von irgendetwas fest zu überzeugen, sondern ganz klar aufzuzeigen, dass nur Gedanken körperliche Empfindungen mit Namen und Ort versehen können.
Und das hast du erkannt.
Wenn bei solchen Übungen Angst und Widerstand aufkommt, dann stell dir die Frage:
Fehlt mir denn irgendetwas? Oder ist ALLES hier?

Ich höre Vögel

Als nächstes setze dich mit geschlossenen Augen an ein offenes Fenster oder ins Freie. Entspanne dich wieder so gut es geht.
Du hörst einen Klang. "Ein Vogel, da oben!", "Ein Auto!" "Die Nachbarskinder, dort hinten!"
Doch kann Klang an und für sich beschreiben, dass dies ein Vogel ist, das eine Kinderstimme und so weiter?
Wohnen diese Informationen dem reinen Klang inne? Oder woher stammen sie?

Bitte denke hierüber nicht nach sondern schau gründlich hin.

Und weiter:
Haben diese Klänge an und für sich einen Ort im Raum?
Woher allein kannst du etwas über einen Ort erfahren?

Und hier sieh genau hin:
Wo und wann kommt das "Ich" bei Hören ins Spiel?
Ist ein "Ich" von Nöten, damit Hören stattfinden kann?
Oder ist da einfach nur Hören?

[Karoline]

Danke für dein Lob :)

Doch kann Klang an und für sich beschreiben, dass dies ein Vogel ist, das eine Kinderstimme und so weiter?
Wohnen diese Informationen dem reinen Klang inne? Oder woher stammen sie?

Diese Informationen kommen von Gedanken, Klang kann nur klingen

Und weiter:
Haben diese Klänge an und für sich einen Ort im Raum?
Woher allein kannst du etwas über einen Ort erfahren?

Klänge sind einfach da..
Gedanken sagen "das höre ich mit dem linken/rechten Ohr, also kommt es von links/rechts. Gedanken beschreiben den Ort. Oben, unten, seitlich, hinten, links, rechts, näher, ferner, lauter, leiser, grell..

Und hier sieh genau hin:
Wo und wann kommt das "Ich" bei Hören ins Spiel?
Ist ein "Ich" von Nöten, damit Hören stattfinden kann?
Oder ist da einfach nur Hören?

Oh Gott, Ich Fragen.
Da brauche ich noch etwas Zeit bis morgen..

[Karoline]

Und hier sieh genau hin:
Wo und wann kommt das "Ich" bei Hören ins Spiel?
Ist ein "Ich" von Nöten, damit Hören stattfinden kann?
Oder ist da einfach nur Hören?

Ich glaub ich hab's..Ich kommt bei Hören ins Spiel wenn Ich gedacht wird. Vorher ist es nur hören.

Also ist Ich einfach ein Gedanke wie oben, unten.. Links,rechts.. bei Hören..ohne den Gedanken Ich ist es nur Sein..ja? Hmm..also müsste Hören ohne Ich gehen..