Gedanken(k)reise

[daniel450]

Guten Abend Snow,

Schön beobachtet. Gedanken erzählen immer nur eine Geschichte davon was in der Wahrnehmung geschieht.
Es sind dennoch nur Gedanken, nicht die Wahrnehmung selbst.
Sieh die Gedanken als Wolken die vorbeischweben und hinter Ihnen ist auch immer der reine Himmel, die reine Wahrnehmung der Dinge.

Beboachte nun besonders Gedanken mit Bezug auf "Ich".
Zum Beispiel: Ich atme oder Ich habe Durst.

Achte immer darauf wo "Ich" gespürt wird, wo es in der direkten Wahrnehmung auftaucht. Ob es vorhanden ist.
Wird es benötigt zum Atmen? Oder geschieht Atmen einfach?

LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

Gedanken, die "Ich" beinhalten beziehen sich bei mir meist auf etwas, das wenig mit dem aktuellen Moment zu tun hat. Sind eher auf die Vergangenheit, aber am meisten auf die Zukunft gerichtet: "Ich muss noch XY machen" "Morgen mache ich XY..." Sehr selten beziehen sie sich auf etwas, das gerade ist, z.B. "Ich habe Hunger." "Ich bin müde." Dann könnte man es wohl am ehesten mit der direkten Wahrnehmung in Verbindung bringen, wenn es um Ding geht, die gerade sind. Man könnte stattdessen vielleicht auch sagen "Mein Körper hat Hunger oder ist müde" aber dann impliziert das immer noch ein "Ich", das diesen Körper besitzt.
Genauso mit dem atmen: "Ich atme"/"Mein Körper atmet". Und wenn ich denke "Ich halte jetzt mal die Luft an", dann geht das auch. Atmen geschieht natürlich einfach. Ist aber bis zu einem gewissen Grad kontrollierbar, wenn ich das möchte.

LG

Snow

[daniel450]

Hallo Snow,

Und wenn ich denke "Ich halte jetzt mal die Luft an", dann geht das auch. Atmen geschieht natürlich einfach. Ist aber bis zu einem gewissen Grad kontrollierbar, wenn ich das möchte.

Lass uns mal schauen in wie fern Gedanken kommen, ob da jemand ist der Gedanken denkt oder Kontrolle über sie hat, bitte folgende Übungen achtsam durchführen und dir ruhig ein paar Minuten für jede Frage nehmen.


1. Wo kommen die Gedanken her, wo gehen sie hin? Warte auf den nächsten Gedanken und sieh nach.
2. Kannst Du entscheiden, welcher Gedanke als nächstes auftaucht?
3. Nimm Dir vor einen besonderen Gedanken zu denken...ein schöner Ort vielleicht. Was geschieht, wenn Du genau hinschaust?
4. Kannst Du die Entscheidung treffen, nicht zu denken?
5. Kann ein ICH gefunden werden, das Gedanken generiert, kontrolliert und entscheidet, welcher Gedanke als nächstes auftaucht? Probiere es hiermit: Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?
6. Ist der Gedanke "ICH" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

1. Wo kommen die Gedanken her, wo gehen sie hin? Warte auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

Die allermeisten tauchen einfach so auf. Manchmal durch sensorische Reize hervorgerufen oder einfach zu irgendetwas. Dann folgt ein anderer Gedanke und der davor ist weg.

2. Kannst Du entscheiden, welcher Gedanke als nächstes auftaucht?

Das ist schwierig. Die Entscheidung selbst ist ja auch schon in Worte gefasst und damit eigentlich nicht von einem Gedanken zu unterscheiden. Müsste diese Entscheidung dann eine andere Gestalt annehmen als Gedanken? Vielleicht treten beide in der gleichen Form auf und sind von außen betrachtet nicht zu trennen. Beides ist diese Stimme im Kopf.

3. Nimm Dir vor einen besonderen Gedanken zu denken...ein schöner Ort vielleicht. Was geschieht, wenn Du genau hinschaust?

Ich kann mir einen schönen Ort vorstellen, ohne dass Gedanken kommentieren, was dort zu sehen ist. Wenn ich genauer hinschaue, passiert nichts. Keine Ahnung.

4. Kannst Du die Entscheidung treffen, nicht zu denken?

Ich kann einen Gedanken nicht nicht denken. Also, das mit dem berühmten rosa Elefanten klappt nicht. Aber ich kann mich auf etwas anderes konzentrieren, z.B. den Atem und dann klappt es manchmal nichts zu denken.

5. Kann ein ICH gefunden werden, das Gedanken generiert, kontrolliert und entscheidet, welcher Gedanke als nächstes auftaucht? Probiere es hiermit: Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

Ich finde kein ICH, das sich anders äußert als in Form von Gedanken oder etwas, das wie Gedanken erscheint. Mit der Entscheidung für eine Zahl kommt direkt der Gedanke an die Zahl, oder andersherum - kann ich nicht sagen. Wie soll ein ICH kommunizieren, wenn alle inneren Monologe "aussehen" wie Gedanken? Es müsste sich ja anders äußern, als in Sprache, damit es unterscheidbar wäre.

6. Ist der Gedanke "ICH" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

Das Ich taucht explizit nur als Teil von Gedanken auf , z.B. "Ich bin müde." Die Äußerungen des ICHs lassen sich nicht von Gedanken unterscheiden. Dennoch habe ich das Gefühl, dass es eins gibt. Denn wer hört die Gedanken? Wie sollen Gedanken sich selber hören? Da gibt es noch diesen "Beobachter", der Gedanken hört, Gefühle fühlt, Dinge sieht. Eine
Stelle, wo alle Wahrnehmungen innerer und äußerer Events zusammenlaufen. Das erscheint mir ziemlich real. Das widerspricht jetzt wohl dem ICH, das ich in meiner Herzgegend angenommen habe. Das kann wohl nicht hören oder sehen. Das ist so verwirrend :/

LG

Snow

[daniel450]

Hallo Snow,

hervorragend beobachtet. Lass und die Zweifel nochmal genauer anschauen:

Die Äußerungen des ICHs lassen sich nicht von Gedanken unterscheiden.

Wenn sie sich nicht unterscheiden lassen, dann ist "Ich" wohl nur ein Gedanke?

Dennoch habe ich das Gefühl, dass es eins gibt. Denn wer hört die Gedanken? Wie sollen Gedanken sich selber hören? Da gibt es noch diesen "Beobachter", der Gedanken hört, Gefühle fühlt, Dinge sieht. Eine
Stelle, wo alle Wahrnehmungen innerer und äußerer Events zusammenlaufen

Die Frage danach ob sich der Gedanke selbst hören kann ist eine sehr Gute.
Und dieser "Beobachter", kannst du mir sagen wie er aussieht, welche Form er hat, ist es nur ein weiterer Gedanke ein weiteres Phantom? Erscheint dieser "Beobachter" oder auch "Erfahrenden" in der direkten Erfahrung? Ist der "Erfahrende" nichts weiter als ein weiterer Gedanke, der innerhalb von und als Erfahrung passiert.

Erfahrung passiert?

LD Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

Wenn sie sich nicht unterscheiden lassen, dann ist "Ich" wohl nur ein Gedanke?

Das würde ich daraus nicht zwingend schlussfolgern. Nur weil sie sich in gleicher Form äußern, heißt das ja nicht zwangsläufig, dass sie die gleiche Quelle haben.

Und dieser "Beobachter", kannst du mir sagen wie er aussieht, welche Form er hat, ist es nur ein weiterer Gedanke ein weiteres Phantom? Erscheint dieser "Beobachter" oder auch "Erfahrenden" in der direkten Erfahrung? Ist der "Erfahrende" nichts weiter als ein weiterer Gedanke, der innerhalb von und als Erfahrung passiert.

Nein, ich finde da keinen Beobachter. Ich würde es vielleicht mit dunkler Materie vergleichen. Die ist auch nicht wahrnehmbar durch direkte Erfahrung, ihr Existenz zeigt sich aber durch den Einfluss auf ihre Umwelt. Es würde mich auch wundern, wenn sich das ICH oder der Beobachter selbst erfahren/wahrnehmen könnten -- wenn es sich nicht selbst wahrnimmt, bräuchte man ja wieder einen Beobachter oder ein Ich, das das tut. Es ist eher so wie eine Kugel, in die alle Wahrnehmung zusammenläuft, die sich aber nicht von außen betrachten kann. So, wie man das Universum auch nicht von außen anschauen kann.

Umgekehrt könnte man gerade auch die Abwesenheit der Hinweise auch ein ICH, als Beweis für seine Nichtexistenz nehmen. Aber wie soll man beweisen, dass etwas NICHT existiert? Theoretisch muss man ja suchen, bis man es findet und damit die Nichtexistenz widerlegt oder weiter suchen. Wie kann man WISSEN, dass ein ICH oder Beobachter nicht existiert?

LG
Snow

[daniel450]

Hey Snow,

Ich würde es vielleicht mit dunkler Materie vergleichen. Die ist auch nicht wahrnehmbar durch direkte Erfahrung, ihr Existenz zeigt sich aber durch den Einfluss auf ihre Umwelt.

Wie hat ein "Ich" Einfluss auf die restliche Wahrnehmung. Nenne bitte ein Beispiel.

Es ist eher so wie eine Kugel, in die alle Wahrnehmung zusammenläuft, die sich aber nicht von außen betrachten kann.

Erscheint in dieser Wahrnehmungskugel ein Beobachter/Ich mal abgesehen von den Gedanken "Beobachter" oder "Ich"?

Theoretisch muss man ja suchen, bis man es findet und damit die Nichtexistenz widerlegt oder weiter suchen. Wie kann man WISSEN, dass ein ICH oder Beobachter nicht existiert?

Wer ist auf der Suche? Welche Eigenschaften hat dieser Sucher, welche Form, wie sieht er aus?
Wenn dieser jemand in der Wahrnehmung erscheinen würde, kann dieser jemand dann der Beobachter sein? Denn dieser wäre ja auch nur Teil der Wahrnehmung, oder? ;)
Wenn er nicht gefunden werden kann, warum dann für immer weiter suchen?


LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

mit deinen letzten Fragen muss ich mich ein bisschen länger beschäftigen. Ich schreibe morgen wieder.

LG

Snow

[Snow]

Hallo Daniel,

also, ich denke das ICH hat z.B. Einfluss auf die Aufmerksamkeitsausrichtung auf Gedanken, Inneres, Äußeres. Z.B. kann ich die vorbeifahrenden Autos hören und im nächsten Moment gar nicht, weil meine Aufmerksamkeit auf etwas anderes gerichtet ist. Häufig wird die Aufmerksamkeit natürlich durch äußere Ereignisse gelenkt, aber ich kann das ja auch willentlich steuern. Es kann also nur das bewusst wahrgenommen werden, was gerade im Fokus ist.

Code: Select all

Erscheint in dieser Wahrnehmungskugel ein Beobachter/Ich mal abgesehen von den Gedanken "Beobachter" oder "Ich"?

So, die Frage kann ich absolut nicht beantworten. Totaler Kopfsalat. Keine Ahnung. Das einzige Bild was dazu auftaucht ist ein schwarzes Loch.

Code: Select all

Wer ist auf der Suche? Welche Eigenschaften hat dieser Sucher, welche Form, wie sieht er aus? Wenn dieser jemand in der Wahrnehmung erscheinen würde, kann dieser jemand dann der Beobachter sein? Denn dieser wäre ja auch nur Teil der Wahrnehmung, oder? ;) Wenn er nicht gefunden werden kann, warum dann für immer weiter suchen?

Also, ich scheine ja gerade zu suchen. Das ist ja die Idee hinter der ganzen Sache hier. Ich suchen nach mir, die nicht existieren soll. Oder suche ich nach meinem ICH, das nicht existieren soll? Das würde natürlich einen Unterschied machen. Und ich habe dieses ICH bisher nicht gefunden - außer als Beobachter oder schwarzes Loch. Aber da ich vorher 99% sicher war, dass es ein ICH gibt. Braucht es wohl 10,20, vielleicht 100 Suchversuche, bis 99% Sicherheit bestehen kann, dass es dieses ICH nun NICHT gibt. Andernfalls bräuchte es einen Aha-Moment ("Ohja, jetzt macht alles Sinn. Natürlich!") um mich als Person zu überzeugen, dass da kein ICH ist. Ich als Person kann ja auch irgendwie meinen Gedanken zuhören. Also wie sollte das gehen, wenn es keinen Hörer gibt?

LG

Snow

[daniel450]

Hallo Snow,

Ich als Person kann ja auch irgendwie meinen Gedanken zuhören.

Lass uns nochmal genauer auf die Wahrnehmung eingehen. Genauso wie Gedanken können auch Geräusche gehört werden.
Ich bitte dich mal folgendes Meeresrauschen anzuhören und dabei die Augen zu schließen :
https://www.youtube.com/watch?v=8QgoJBGkPJk
Vielleicht am besten mit kopfhörern falls das möglich ist.

Wo ist bei dem Rauschen der Hörer ? Ist da ein Hörer wahrzunehmen oder ist da nur das Geräusch. Nur die reine Wahrnehmung?
Und wo genau spielt sich das Meeresrauschen ab? Kannst du sagen ob es im Kopf stattfindet oder da "draußen" in den Lautsprechern?
Was ist wirklich real wahrgenommen und was wird hinzugedichtet als Geschichte,als Vermutungen, als Gedanken, welche die Wahrnehmung beschreiben?

LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

erstmal entschuldige, dass ich mich erst jetzt melde. Ich bin gerade nicht so fit und meine Aufmerksamkeitsspanne ist gefühlt Null. Mich mit den Fragen zu beschäftigen fällt mir gerade unglaublich schwer.

Ich versuch's trotzdem mal. (Kopfhörer hatte ich keine)

Wo ist bei dem Rauschen der Hörer?

Irgendwo im Kopf. Genauer kann ich es leider nicht sagen.

Ist da ein Hörer wahrzunehmen oder ist da nur das Geräusch. Nur die reine Wahrnehmung?
Und wo genau spielt sich das Meeresrauschen ab? Kannst du sagen ob es im Kopf stattfindet oder da "draußen" in den Lautsprechern?
Was ist wirklich real wahrgenommen und was wird hinzugedichtet als Geschichte, als Vermutungen, als Gedanken, welche die Wahrnehmung beschreiben?

Naja, also das Meeresrauschen kommt von draußen über die Ohren in den Kopf und dort wird dann darüber nachgedacht, es tauchen Bilder von Wasser und Meer auf...Also, nein, da ist nicht nur reine Wahrnehmung des Geräusches sondern es löst eine Menge mentaler Reaktionen hervor. Real ist nur das Geräusch, obwohl ich das auch gerade fragwürdig finde, da das Meer ja nicht real ist, also ist das Geräusch vielleicht auch nicht real. Ich weiß nicht, ob da ein Hörer ist. Das Rauschen ist nur hörbar, weil mein Körper Ohren hat. Es braucht also meinen Körper als Wahrnehmer. Also, muss ja auch etwas, das Ohren (wohl eher nicht, aber etwas, das denselben Zweck erfüllt) hat, in meinem Kopf sein/ein Beobachter, sonst wären die Gedanken ja nicht hörbar. Wahrnhemung geht nur, wenn es einen Wahrnehmenden gibt.

LG
Snow

[daniel450]

Hey Snow,

Du machst das schon sehr gut und bist aufmerksam dabei. Gehe einfach ganz locker an die Sache ran. Wir wollen hier kein Wettrennen gewinnen.

Naja, also das Meeresrauschen kommt von draußen über die Ohren in den Kopf und dort wird dann darüber nachgedacht, es tauchen Bilder von Wasser und Meer auf...Also, nein, da ist nicht nur reine Wahrnehmung des Geräusches sondern es löst eine Menge mentaler Reaktionen hervor.

Kannst du in der direkten Erfahrung wahrnehmen wie Rauschen über das Ohr in den Kopf hineingeht? Oder sind das schon Schlussfolgerungen? Bleibe in der reinen Wahrnehmung ;)

Real ist nur das Geräusch, obwohl ich das auch gerade fragwürdig finde, da das Meer ja nicht real ist, also ist das Geräusch vielleicht auch nicht real.

Nicht so kompliziert. Wir gehen davon aus, dass das was über die Sinne wahrgenommen wird auch real ist.

Das Rauschen ist nur hörbar, weil mein Körper Ohren hat. Es braucht also meinen Körper als Wahrnehmer

Wem gehört dieser Körper? Wo ist der Besitzer zu finden, wahrzunehmen?

LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

Kannst du in der direkten Erfahrung wahrnehmen wie Rauschen über das Ohr in den Kopf hineingeht? Oder sind das schon Schlussfolgerungen? Bleibe in der reinen Wahrnehmung ;)

Na gut, das mit den Ohren WEISS ich natürlich. Und ich könnte es wahrnehmen bzw. testen, indem ich mir mal die Ohren zuhalte. Aber nein, ich kann nicht wahrnehmen, wie das Rauschen in den Ohren und danach folgend verarbeitet wird, sodass ich schließlich das Geräusch höre.

Wem gehört dieser Körper? Wo ist der Besitzer zu finden, wahrzunehmen?

Mir gehört dieser Körper. Der Besitzer muss sich irgendwo im Kopf befinden, da ich da seine Stimme höre. Da klar ist, dass nur ein Bruchteil des Gehirns der inneren Wahrnehmung zugänglich ist, wie soll man da WISSEN, dass es keinen Besitzer gibt. Außerdem ist es da ziemlich dunkel. Und wie soll ich nach etwas suchen, von dem ich nicht weiß, wie es aussieht, sich anfühlt, sich anhört? Das kann ich doch gar nicht finden :-(

Liebe Grüße
Snow

[daniel450]

Hallo Snow,

Mir gehört dieser Körper. Der Besitzer muss sich irgendwo im Kopf befinden, da ich da seine Stimme höre.

Welche Körperempfindungen werden als Ich bzw "Besitzer" wahrgenommen? Spüre, wo im Körper dieses Ich empfunden wird und beschreibe die reinen Körperempfindungen, also z.B. vielleicht Druck, Anspannung, Wärme, Kribbeln...

Was sagt, dass dies das "Ich" ist?

Ist das dasselbe "Ich", das in folgendem Satz beschrieben wird: "Ich besitze diesen Körper!" ?

Da klar ist, dass nur ein Bruchteil des Gehirns der inneren Wahrnehmung zugänglich ist, wie soll man da WISSEN, dass es keinen Besitzer gibt.

Es gibt nur die Wahrnehmung die JETZT gerade ist. Alles andere ist Spekulation über andere Wahrnehmungsformen, die irgendwann eintreten könnten oder waren.
Bleibe bei dem was dir hier und jetzt zur Verfügung steht, das ist völlig ausreichend.

Außerdem ist es da ziemlich dunkel. Und wie soll ich nach etwas suchen, von dem ich nicht weiß, wie es aussieht, sich anfühlt, sich anhört? Das kann ich doch gar nicht finden :-(

Ich sucht, Ich fühlt, Ich hört. Doch sich selbst kann es nicht suchen, fühlen, hören. Weil es gar nicht da ist. Deshalb sucht es auch nicht, findet auch nichts und hört auch nichts. Da ist nur Fühlen und Hören. Reine Wahrnehmung.

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Ich bitte dich für einen Moment die Augen zu schließen und das Dunkle hinter den Augenliedern zu betrachten. Atme 3 mal tief ein und aus. Ist es eher ein "Ich sehe die Dunkelheit" oder ein "Wahrnehmung von Dunkelheit"?
Wenn da ein Gefühl von "Ich" ist. Ein Verdacht. Dann schau ob das "Ich" nur ein Gedanke ist oder ob "Ich" wirklich wahrgenommen wird.

Wenn es sich nicht erblicken lässt, wird es das auch später nicht. Denn der jetztige Moment zählt zu 100 Prozent.

LG Daniel

[Snow]

Hallo Daniel,

Welche Körperempfindungen werden als Ich bzw "Besitzer" wahrgenommen? Spüre, wo im Körper dieses Ich empfunden wird und beschreibe die reinen Körperempfindungen, also z.B. vielleicht Druck, Anspannung, Wärme, Kribbeln...

Das weiss ich nicht. Ich spüre da nichts, was auf das ICH verweist. Aber ich spüre ganz deutlich MICH, meinen Körper, den Atem, höre meine Gedanken etc.

Was sagt, dass dies das "Ich" ist?

Weiß ich nicht. Das ist leider die beste Antwort, die ich geben kann.

Ist das dasselbe "Ich", das in folgendem Satz beschrieben wird: "Ich besitze diesen Körper!" ?

Jein, so drastisch würde das wohl nicht ausfallen. Das ist ja ziemlich diktatorisch. Vielleicht eher "Ich wohne in diesem Körper". Aber das kommt wohl auf dasselbe hinaus, wenn es um das ICH geht.

Ich bitte dich für einen Moment die Augen zu schließen und das Dunkle hinter den Augenliedern zu betrachten. Atme 3 mal tief ein und aus. Ist es eher ein "Ich sehe die Dunkelheit" oder ein "Wahrnehmung von Dunkelheit"?
Wenn da ein Gefühl von "Ich" ist. Ein Verdacht. Dann schau ob das "Ich" nur ein Gedanke ist oder ob "Ich" wirklich wahrgenommen wird.

Es geht auch ohne Gedanken, wie "Ich sehe Dunkelheit" oder nur "Dunkel!", "Schwarz" -- wenn ich mir Mühe gebe nicht zu denken. Und du wirst dann wahrscheinlich als nächstes fragen, wo dieses ich ist, das sich Mühe gibt. Also, der Befehl an meine Gedanken, endlich mal still zu sein, ist auch Worte, die genau wie ein Gedanke klingen bzw. haben sie eine etwas andere Tönung. Wenn ich mir jetzt mal vorstelle, dass es kein ICH/EGO gibt, sondern nur die Gedanken, die sich da oben gegenseitig unterhalten. Dann wäre das ja so ähnlich, wie eine Bauchredner-Show. Aber so fühlt es sich nicht an.

LG
Snow