Vom Verstand zum Fühlen

[Britta11]

Liebe Prembodha,

alles klar!
Und Dir ebenfalls eine schöne und erholsame Festagszeit!

Britta

[prembodha]

Liebe Britta,

prembodha wrote:
Wenn wieder eine fixierte Vorstellung entsteht, wie etwas ablaufen soll, zum Beispiel das Weihnachtsfest.... Schau genau hin!. Wie entsteht diese feste Vorstellung? Gibt es eine Instanz, die diese feste Vorstellung erschafft?

Britta wrote:
Es sind die Gedanken, die alle diese Vorstellungen erschaffen, die dann ent-täuscht werden... Aber es ist keine übergeordnete Instanz hinter diesen Gedanken...

Ganz genau. Real ist, was nicht verschwindet, wenn Du nicht mehr daran glaubst.
Manche Gedanken deuten auf reale Dinge hin. Computer, Tisch, Körper. Andere Gedanken deuten auf vorgestellte Dinge: Superwoman, der Weihnachtsmann, die Zahnfee…das ICH. Der Gedanke an sich ist real, wir erfahren ihn in der Realität. Aber der Inhalt des Gedankens ist buchstäblich eine ausgedachte, bildhafte Vorstellung und Bewertung!!

Lass uns untersuchen was in deinem Alltag real ist. Was nimmst du in der direkten Erfahrung war, d.h. was ist real (mit den 5 Sinnen)? Was fügen die Gedanken hinzu, was etikettieren sie?

Zum Beispiel bei mir: Ich sitze auf einem Stuhl und spüre den Druck der Sitzfläche = S(inneserfahrung). Der Stuhl ist sehr bequem = G(edanken).

Ich freue mich auf deine Antwort.

[Britta11]

Liebe Prembodha,

ich probiere es einfach einmal mit einigen Beispielen:
- Ich trinke einen heißen Gewürztee. Der Tee ist heiß = Sinneserfahrung in meinen Händen und in meinem Mund; er hat einen bestimmten Geruch = S (Nase) ; nach bestimmten Gewürzen = hier kommt schon eine Erfahrung oder eher Etikettierung mit hinein, wenn ich die Gewürze benenne; er riecht nach Weihnachten und Gemütlichkeit: Gedanken.
- Draußen ist es stürmisch. Ich spüre ihn auf meiner Haut: S; er ist sehr kalt und unangenehm: Einordnung und Bewertung.
- Ich höre die Musik eines Nachbarn durch die Wände hindurch. Dass ich die Musik höre, ist eindeutig Sinneserfahrung über das Gehör; auch die (nicht allzu hohe) Lautstärke ist real. Die Einordnung der Musik ist bereits Etikettierung. Dass mich das stört -- weil ich die Musik nicht mag bzw. den Nachbarn nicht kenne -- sind dann noch deutlichere Ergänzungen; bzw. wenn ich davon genervt bin, weil die Musik nicht aufhört, liegt daran, dass meine Gedanken hier nach und nach eine Geschichte entwerfen und immer größer werden.

Mir fällt gerade auf, dass die Bewertung extrem schnell nach der Einordnung erfolgt.

Herzliche Grüsse

Britta

[prembodha]

Liebe Britta,

vielen Dank für deinen Bericht.

Mir fällt gerade auf, dass die Bewertung extrem schnell nach der Einordnung erfolgt.

Ganz genau so ist es. Erst kommen die Erfahrungen in Form von Sinneswahrnehmung, und dann kommt der Verstand/ICH und etikettiert. Kannst du dem zu 100% zu stimmen?

Wir schauen nochmal wie der Ablauf ist auch bei anderen Objekten.

Schau dich im Laufe des Abends einmal langsam im Zimmer um, von einer Seite zur anderen. Beobachte, wie die Gedanken ununterbrochen kommentieren, was du machst, was Du siehst etc. Kannst du entdecken, wie das Ich hinzugefügt wird?

Ich bin gespannt was du entdeckst.

[Britta11]

Liebe Prembodha,

Erst kommen die Erfahrungen in Form von Sinneswahrnehmung, und dann kommt der Verstand/ICH und etikettiert. Kannst du dem zu 100% zu stimmen?

Dem kann ich voll und ganz zustimmen!

Schau dich im Laufe des Abends einmal langsam im Zimmer um, von einer Seite zur anderen. Beobachte, wie die Gedanken ununterbrochen kommentieren, was du machst, was Du siehst etc. Kannst du entdecken, wie das Ich hinzugefügt wird?

Ich schaue auf den Tisch mit einigen Weihnachtsgeschenken. Sofort kommen Gedanken auf -- wie schön; ich sollte ein wenig aufräumen... Der Blick fällt auf die halboffene Tür -- ich sollte sie schliessen; der Blick wandert weiter auf den Lichtschalter -- ich könnte ein gemütlicheres Licht anschalten... ein vorbeifahrender Zug ist zu hören -- die Fenster sind gut isoliert... der Blick fällt auf einen weihnachtlichen Anhänger an einer Schranktür -- was für ein schönes Geschenk; mein alter Schrank.... ein anderer Anhänger -- wie ist der bloß zusammengeklebt worden....

Es ist ein ununterbrochener Gedanken- und Kommentarstrom; die Kommentare hängen nicht zusammen, sie kommen wieder unmittelbar nach der Kategorisierung (Tür -- sollte ich schließen) bzw.beziehen die Dinge auf das ICH (der Anhänger an der Schranktür -- MEIN alter Schrank). Bei manchen Dingen folgt über die Erinnerung dann auch eine oder mehrere Geschichten, die den Schrank auf ein ICH beziehen; sie sind nicht immer chronologisch, sondern werden in eine Art Ordnung gebracht.

Herzliche Grüsse

Britta

[prembodha]

Liebe Britta,

Es ist ein ununterbrochener Gedanken- und Kommentarstrom; die Kommentare hängen nicht zusammen, sie kommen wieder unmittelbar nach der Kategorisierung (Tür -- sollte ich schließen) bzw.beziehen die Dinge auf das ICH (der Anhänger an der Schranktür -- MEIN alter Schrank).

Genau. Die Gedanken kommen und gehen, wie Wolken am Himmel. Sie tauchen auf und ziehen weiter.

Bei manchen Dingen folgt über die Erinnerung dann auch eine oder mehrere Geschichten, die den Schrank auf ein ICH beziehen; sie sind nicht immer chronologisch, sondern werden in eine Art Ordnung gebracht.

Das verstehe ich nicht. Was meinst du mit chronologisch bzw in eine Art Ordnung gebracht? Kannst du das bitte nochmal erklären wie du das meinst.

[Britta11]

Liebe Prembodha,

sie sind nicht immer chronologisch, sondern werden in eine Art Ordnung gebracht.

stimmt, das ist in der Tat etwas unklar... Ich meinte damit Folgendes: Manche Objekte, wie z.B. der erwähnte Schrank, sind mit sehr vielen -- deutlicheren und weniger deutlicheren -- Erinnerungen verbunden. Je länger ich den Schrank betrachte/ wahrzunehmen versuche, desto mehr davon tauchen auf. Hier scheint dann das ICH aktiv zu werden: Die einzelnen Erinnerungen/ Geschichten -- die nicht unbedingt zusammenhängen müssen -- werden vom ICH in einen Zusammenhang gebracht, auch wenn dieser vorher vielleicht nicht vorhanden war. Oder mit ganz bestimmten Emotionen verbunden, die bei einem Ereignis zentral waren, aber dann alles überlagern.

Herzliche Grüsse und ein frohes Neues Jahr!!!

Britta

[prembodha]

Liebe Britta,

bitte entschuldige, dass ich heute erst zum Antworten komme. Ich wünsche dir auch einen guten Start ins neue Jahr!

Die einzelnen Erinnerungen/ Geschichten -- die nicht unbedingt zusammenhängen müssen -- werden vom ICH in einen Zusammenhang gebracht, auch wenn dieser vorher vielleicht nicht vorhanden war. Oder mit ganz bestimmten Emotionen verbunden, die bei einem Ereignis zentral waren, aber dann alles überlagern.

Ok. Jetzt verstehe ich.

Ja so ist es. Die Gedanken kommen und gehen, wie schon festgestellt. Ergänzen und interpretieren im Nachhinein jede Sinneswahrnehmung. Die Gedanken machen aus verschiedenen Wahrnehmungen ein Bild. Und auch Emotionen werden von Gedanken ausgelöst.

Wenn du jetzt all dies fallen lässt, all die Namen, Geschichten, Gedanken, Bilder, Konzepte, Erwartungen... Was nimmst du wahr? Was bleibt übrig?

[Britta11]

Liebe Prembodha,

Wenn du jetzt all dies fallen lässt, all die Namen, Geschichten, Gedanken, Bilder, Konzepte, Erwartungen... Was nimmst du wahr? Was bleibt übrig?

Zunächst einmal -- in manchen Fällen ist das Fallenlassen gar nicht so einfach, da bestimmte, sehr emotionale Gedanken sehr fest anzuhaften scheinen. Aber wenn dies alles fallengelassen wird, dann bleibt da nur das reine Objekt übrig. Der Schrank ist noch immer da bzw. das emotional aufgeladene Objekt -- wie etwa ein Anhänger -- ist jetzt auf einmal nur noch ein einfaches Stück Holz. Andererseits scheint es bei weiterer Betrachtung aber auch so, als ob die Besonderheiten des Materials (falls vorhanden) auf einmal wesentlich deutlicher werden -- z.B. die Maserung des Holzes oder das Muster und das Farbenspiel des gewebten Seidenschals.

Herzliche Grüsse

Britta

[prembodha]

Liebe Britta,

danke für deine schönen Beschreibungen.

Aber wenn dies alles fallengelassen wird, dann bleibt da nur das reine Objekt übrig

Die Annahme eines Objekts, setzt die Annahme eines Subjekts voraus.

Kannst du in der direkten Erfahrung, also das Wahrnehmen nur mit den 5 Sinnen, eine Trennung in Objekt und Subjekt finden? Braucht Sehen einen Sehenden, Hören einen Hörende, Riechen einen Riechenden, Fühlen einen Fühlenden, Hören einen Hörenden?

Bitte berichte ausschließlich aus der direkten Erfahrung.

Ich freue mich auf deine Antwort.

[Britta11]

Liebe Prembodha,

oh -- da spielt der Verstand wieder mit...

Die Annahme eines Objekts, setzt die Annahme eines Subjekts voraus.

... denn das Subjekt, also das ICH, ist ja eine Illusion.

Braucht Sehen einen Sehenden, Hören einen Hörende, Riechen einen Riechenden, Fühlen einen Fühlenden, Hören einen Hörenden?

Ganz eindeutig nein -- das Wahrnehmen findet ohne ein ICH statt.

Kannst du in der direkten Erfahrung, also das Wahrnehmen nur mit den 5 Sinnen, eine Trennung in Objekt und Subjekt finden?

An dieser Stelle hakt es noch etwas. Also: Die direkte Erfahrung zeigt mir eindeutig, dass es hier keine Trennung gibt. Hier greift jetzt aber der Verstand als kritische Stimme ein: Wenn Wahrnehmung passiert -- z.B. eines Tones -- muss es doch auch eine Klangquelle geben, damit dies passieren kann? Und es gibt ja auch "Britta" als Körper-Geist-System (aber ohne ICH). Ist somit, wenn es nur Wahrnehmen gibt, alles miteinander verschmolzen bzw. identisch? Hier "schwimme" ich gerade etwas...

Herzliche Grüsse

Britta

[prembodha]

Liebe Britta,

Die direkte Erfahrung zeigt mir eindeutig, dass es hier keine Trennung gibt. Hier greift jetzt aber der Verstand als kritische Stimme ein: Wenn Wahrnehmung passiert -- z.B. eines Tones -- muss es doch auch eine Klangquelle geben, damit dies passieren kann? Und es gibt ja auch "Britta" als Körper-Geist-System (aber ohne ICH). Ist somit, wenn es nur Wahrnehmen gibt, alles miteinander verschmolzen bzw. identisch? Hier "schwimme" ich gerade etwas...

Ein Klangquelle kann ein Radion sein, das Motorgeräusch eines Autos, das Zwitschern eines Vogels oder auch der Wind der durch die Blätter fährt. Was übrig bleibt ist immer das "Geräuschhören ohne Hörer".

Deine Frage gebe ich dir zurück mit folgender Hilfestellung: Wenn nicht alles miteinander verschmolzen wäre, dann gäbe es eine Trennung. Eine Trennung setzt ein Subjekt und ein Objekt voraus. Wenn es kein Subjekt gibt... kann es dann ein Objekt geben oder eine Trennung?

Nehmen wird die Musik als Übung zur Hilfe -hören-:
Halte zwei Minuten inne und lausche aufmerksam allen Geräuschen oder der Msuik, die im Moment wahrzunehmen sind.
Achte auch auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich der Hörende jetzt? Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und dort gibt. Ist es möglich, sie zu definieren? Gibt es einen Abstand zwischen dem, der die Gedanken wahrnimmt, und den Gedanken, dem Denken an sich, oder gibt es nur diesen einen Prozess?

Ich bin gespannt auf deinen Bericht.

[Britta11]

Liebe Prembodha,

vielen Dank -- das hilft mir in der Tat weiter! Also...

Wenn nicht alles miteinander verschmolzen wäre, dann gäbe es eine Trennung. Eine Trennung setzt ein Subjekt und ein Objekt voraus. Wenn es kein Subjekt gibt... kann es dann ein Objekt geben oder eine Trennung?

Stimmt! Das Subjekt -- oder ICH -- fehlt ja, also gibt es keine Trennung.

Halte zwei Minuten inne und lausche aufmerksam allen Geräuschen oder der Msuik, die im Moment wahrzunehmen sind. Achte auch auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich der Hörende jetzt? Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und dort gibt. Ist es möglich, sie zu definieren? Gibt es einen Abstand zwischen dem, der die Gedanken wahrnimmt, und den Gedanken, dem Denken an sich, oder gibt es nur diesen einen Prozess?

Ich habe für die Übung in einem Nebenzimmer eine CD eingelegt. Es erklingt Musik, zugleich höre ich ab und zu ein ganz entferntes Poltern von meinen Nachbarn, aus dem geöffneten Küchenfenster (noch weiter weg) lassen sich einige entfernte Autos wahrnehmen. Es gibt zwar physische Räumlichkeit (es kann bestimmt werden, was ungefähr wo ist, die Musik ist z.B. leiser, weil sie aus dem Nebenzimmer kommt), es gibt auch eine bestimmbare Schallquelle (den CD-Player), und die Musik wirkt auch spürbar auf den Körper ein -- aber im Prozess des Hörens gibt es keine Abgrenzung zwischen diesen Bereichen (ähnlich ist es mit den anderen Geräuschen).
Bzw. -- wenn ich das Bild von den Gedanken aufgreife -- es gibt keine Trennung/ Abstand zwischen der Wahrnehmung des Klangs durch einen Hörenden, den Klängen und dem Hören an sich. D.h. der Hörende ist mit dem Hören identisch.

Herzliche Grüsse

Britta

[prembodha]

Liebe Britta,

Stimmt! Das Subjekt -- oder ICH -- fehlt ja, also gibt es keine Trennung...es gibt keine Trennung/ Abstand zwischen der Wahrnehmung des Klangs durch einen Hörenden, den Klängen und dem Hören an sich. D.h. der Hörende ist mit dem Hören identisch

Ganz richtig erkannt!

Wie lautet dann die Antwort auf meine Frage vom

Di Jan 03, 2017 5:59 pm

Wenn du jetzt all dies fallen lässt, all die Namen, Geschichten, Gedanken, Bilder, Konzepte, Erwartungen... Was nimmst du wahr? Was bleibt übrig?

Sobald etwas auftaucht, wie Spannung, Verlangen, Geräusche, was es auch immer sein mag, richte deine volle, uneingeschränkte Aufmerksamkeit darauf. Untersuche es, bevor sich irgendwelche Gedanken darüber einstellen können.

[Britta11]

Liebe Prembodha,

Wenn du jetzt all dies fallen lässt, all die Namen, Geschichten, Gedanken, Bilder, Konzepte, Erwartungen... Was nimmst du wahr? Was bleibt übrig?

Es bleibt das Sehen, Hören, etc. übrig.

Spannung, Verlangen, Geräusche...

Wann immer so etwas auftaucht (umso deutlicher wahrnehmbar, je weniger "ICH" präsent ist), lenkt es die Aufmerksamkeit des Wahrnehmens oder Fühlens woanders hin. Wenn "ICH" nicht dagegen angehe, ist es wie ein Fluss -- wenn ICH aber dagegen angehe, weil der Verstand etwas anderes möchte, entsteht eine Spannung/ Widerstand. (Und das muss ich jetzt noch etwas weiter durchfühlen...).

Herzliche Grüsse

Britta