Verstanden ja! Realisiert? Ich weiß es nicht...:)

[Ghata]

Lieber Daniel,

damit ist klar, dass du es nicht nur verstanden, sondern auch realisiert hast. :-)

Es ist mir ebenfalls eine große Freude, mit dir zu sprechen! Ich würde gern mit dir noch Einzelaspekte dieser Ich-Illusion betrachten, die du vielleicht noch nicht im Detail untersucht hast.

Neurowissenschaftler haben gezeigt, das Entscheidungen, Handlungen etc. schon bevor sie ins Bewusstsein gelangen, und als "meine Entscheidung" gedeutet worden sind, bereits feststehen. Millisekunden vorher ist die Entscheidung, die Handlung bereits vollzogen. Die Handlungen, die Entscheidungen "in Aktion" geschehen sozusagen zeitversetzt, etwas später...also wer hat da entschieden und gehandelt? Nennen wir es Leben selbst, kein getrenntes oder abgekapseltes Leben. Es ist so schwer in Worte zu fassen...:/

Schau einmal nach, ob diese Neurowissenschaftler sich auch nicht geirrt haben.

Halte eine Hand mit der Handfläche nach oben vor dich. Dann drehe sie um und wieder zurück, immer wieder. Jetzt passe auf wie ein Adler, ob du den exakten Zeitpunkt findest, an dem die Wahl für das Umdrehen getroffen und dann sofort vollzogen wird.

Liebe Grüße,
Christiane

[Daniel777]

Liebe Christiane,

das wird morgen in aller Ruhe gemacht. Bin heute nicht alleine.

Liebe Grüße
Daniel

[Daniel777]

Liebe Christiane,

Halte eine Hand mit der Handfläche nach oben vor dich. Dann drehe sie um und wieder zurück, immer wieder. Jetzt passe auf wie ein Adler, ob du den exakten Zeitpunkt findest, an dem die Wahl für das Umdrehen getroffen und dann sofort vollzogen wird.

Einige Zeit hin und her bewegt...das Handgelenk knackst, die Unterarmmuskulatur spannt sich mehr und mehr an...:)
Keine Wahl an einem bestimmten Zeitpunkt, wann sich die Hand umdreht oder umdrehen sollte...willkürlich...mal dreht sich die Hand schneller um, mal etwas langsamer, mal 'flüssiger', mal eher ruckartig, aber keinen Wähler dafür, 'nur' Wahrnehmung dessen...und...schwer zu beschreiben...das passiert im Moment, gleichzeitig, immer jetzt...einen exakten Zeitpunkt gibt es wahrnehmbar nicht, an dem man sagen könnte: "Da war es!"
Gleichzeitigkeit. Zeit oder ein Zeitablauf ist im 'reinen wahrnehmen' gar nicht existent.
So in etwa kann man es in Worte packen...:)

[Ghata]

Lieber Daniel,

sehr gut beobachtet und beschrieben :-).

aber keinen Wähler dafür, 'nur' Wahrnehmung dessen...und...schwer zu beschreiben...das passiert im Moment, gleichzeitig, immer jetzt...einen exakten Zeitpunkt gibt es wahrnehmbar nicht, an dem man sagen könnte: "Da war es!"
Gleichzeitigkeit. Zeit oder ein Zeitablauf ist im 'reinen wahrnehmen' gar nicht existent.

Genau. Es gibt keinen Wähler und Zeit ist ebenfalls ein Konstrukt der Gedanken. Es gibt zur das Jetzt.


Nun schauen wir einmal an, wie das Denken funktioniert und wie es kommt, dass der Eindruck eines getrennten Ichs entstehen kann.

Betrachte einmal deine Gedanken direkt. Setze dich bequem hin, entspanne dich und lass die Gedanken einfach laufen. Es folgen jetzt einige Fragen, nimm dir für jede 5 Minuten. Du brauchst die Übung nicht am Stück zu machen.
Bitte zitiere die Fragen einzeln, damit ich weiß, worauf sich deine Antworten beziehen.

1. Wo kommen die Gedanken her und gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?

3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?

4. Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?

5. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

6. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?


Liebe Grüße,
Christiane

[Daniel777]

Liebe Christiane,

melde mich heute Abend.

Liebe Grüße
Daniel

[Daniel777]

Liebe Christiane,

1. Wo kommen die Gedanken her und gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

Gedanken kommen von den Sinneswahrnehmungen, hängen damit zusammen. Sie erscheinen sobald zB etwas gehört wird...dann wird analysiert, spekuliert was das wohl war, gedeutet...oder wenn ich etwas spüre...zB. Den Puls an meinem Fuß, wenn ich im Schneidersitz sitze. Dann kommen Gedanken wie: oh, der puls ist aber schnell...zu schnell? Oder ist das normal so? Sollte ich mich anders hinsetzen? Die ganze Kette von Gedanken kommen ursprünglich aus Sinneswahrnehmungen, die gemacht werden. Wo sie entstehen weiß ich nicht. Sie erscheinen einfach in Höhe der Augen und sind so schnell wieder weg, wie sie gekommen sind. Nachdem zB etwas Neues gehört wurde entsteht ein neuer Gedanke...eine neue Anreihung von Gedanken. Ist nichts an Sinneswahrnehmungen in der Art da, dann kommen Gedanken vom heutigen Tag...Situationen werden nochmal betrachtet...die kamen aber in dem Moment ja auch aus den Sinneswahrnehmungen.

[Daniel777]

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?

Nein, auf keinen Fall vorhersagbar. Verhindern das er erscheint, wenn er nicht gefällt, definitiv nein. Das gefallen oder nicht gefallen entsteht doch erst beim sehen des Gedankens?!?!
Beseitigen...hmm...ein Gedanke verschwindet, wenn ihm die Aufmerksamkeit entzogen wird. Aber auch das passiert, oder passiert nicht.

[Daniel777]

3.Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?

Wenn die Entscheidung getroffen wird nicht denken zu wollen, dann passiert in Gedanken: "Nicht denken, nicht denken, ruuuuuhig, nicht denken, sei still...wuuusaaaa...nicht denken....psssst...oooommmm...Mist, klappt NICHT." :D

[Daniel777]

4. Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?

Der Plan ist, an einen Strand zu denken....Ich schließe meine Augen, und...kurz erscheint ein Strand und das Meer, als Bild...dann wird ein bisschen kommentiert "ah, schön, da wär ich jetzt gerne"...das Bild wird weniger intensiv, Gedanken schweifen ab...ok, wieder zurück an den Strand, ans Meer...wieder kurz da. Aber keine Kontrolle darüber, wie lange das Bild des Strandes bleibt. Es verschwindet, wenn es verschwindet.

[Daniel777]

5. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

"Ich" ist in den Gedanken einfach enthalten, wie jedes andere Objekt/Ding/Wort/Bild auch im Gedanken enthalten ist. Kein besonderer Gedanke, der irgendwie herausragt, nein. Mit dem 'ICH' ist in Gedanken das wahrnehmende/die Wahrnehmung/das, was erfährt gemeint. Ist wohl ne reine Konditionierung, Gewohnheit!?!?

[Daniel777]

6. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

Nein, das wissen kommt doch aus den Gedanken!?! Ohne Gedanken kein Wissen. Da die Zahl ein Gedanke ist, muss der Gedanke wahrgenommen werden, bevor man weiß...also nein, kein Wissen bevor Gedanken...:D

[Daniel777]

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

ich finde niemanden. Dann wären doch 2 da!?! Einer, der einen anderen sucht. Das ist alles so...unbeschreiblich. Denken geschieht von selbst, ohne einen Kontrolleur der das Denken steuert.

Liebe Grüße
Daniel

[Ghata]

Lieber Daniel,

die Gedanken hast du sehr gut beobachtet. Ja, sie laufen vollkommen selbständig ab, ohne dass jemand irgendeine Kontrolle hätte.

Das Ich, das als Gedankeninhalt auftaucht, musste erst einmal mühsam gelernt werden. Vielleicht hast du schon einmal erlebt, wie kleine Kinder sich erst lange beim eigenen Namen nennen, bevor sie das Wort "ich" sagen können.

Schau einmal, wie dieses Gefühl, ein Ich zu haben, durch die Sprache immer neu erschaffen wird.

Beobachte, wie deine Gedanken alles kommentieren, was du machst.

Wann kommentieren sie es und wodurch entsteht der Eindruck: Das habe ICH gemacht?

Liebe Grüße,
Christiane

[Daniel777]

Liebe Christiane,
An diesem Wochenende war vieles anders. Irgendwie stoppten die Gedanken bei jedem kleinen Versuch, etwas verstehen zu wollen, fragen über das warum und weshalb wurden förmlich im Keim erstickt, Menschen wurden nicht mehr versucht zu deuten und zu beurteilen. Da ist ein Gefühl von loslassen...im Gespräch mit Freunden fanden Diskussionen über Werte, Rechte, Verantwortungen usw statt. Sonst war da immer das Bedürfnis, Einwände einzulegen, 'meine' Sicht darzustellen und einen Schubser zu geben, das ganze auch mal aus anderen Perspektiven zu betrachten. An diesem Wochenende war nix von dem vorhanden. Es wurde zugehört und alle durften denken, was sie wollten. So in etwa...kein 'ja, aber' vorhanden. Das war neu, das war freier, leichter. "Es wird ja alles 'in mir' gehört...die Menscheb werden 'in mir' gesehen...ist da draußen überhaupt was?" Unbehagen kommt auf...eine Mischung aus Unbehagen, Unglaubwürdigkeit und gleichzeitig ein Hauch von totalem frei sein...die Fragen, die du mir gestellt hast schwingen immer mit...waren oft gegenwärtig. "Ich" weiß gaaaar nix, nix was es zu wissen gibt. Und wenn ich mir hier unseren Dialog durchlese...alles Geschichten, schön geschrieben aber eben total irrelevant...wie geht es weiter? "Ich" weiß es nicht, und muss es auch nicht wissen. Müssen war total weg...ist momentan total weg. Da ist ja nur in der Vorstellung jemand, der müsste. Aber der, der müsste ist nicht echt. Alles nicht echt...irgendwie.

Dankbar
Daniel

[Ghata]

Lieber Daniel,

wie schön, von deinen Erfahrungen zu lesen! :-)

Sonst war da immer das Bedürfnis, Einwände einzulegen, 'meine' Sicht darzustellen und einen Schubser zu geben, das ganze auch mal aus anderen Perspektiven zu betrachten. An diesem Wochenende war nix von dem vorhanden. Es wurde zugehört und alle durften denken, was sie wollten. So in etwa...kein 'ja, aber' vorhanden. Das war neu, das war freier, leichter.

Ein weiterer Ich-Aspekt hat sich aufgelöst. Und damit wird die Freiheit immer größer. :-)

"Ich" weiß gaaaar nix, nix was es zu wissen gibt. Und wenn ich mir hier unseren Dialog durchlese...alles Geschichten, schön geschrieben aber eben total irrelevant...wie geht es weiter? "Ich" weiß es nicht, und muss es auch nicht wissen. Müssen war total weg...ist momentan total weg. Da ist ja nur in der Vorstellung jemand, der müsste. Aber der, der müsste ist nicht echt. Alles nicht echt...irgendwie.

Willkommen im Reich des Nicht-Wissens :-)

"Es wird ja alles 'in mir' gehört...die Menscheb werden 'in mir' gesehen...ist da draußen überhaupt was?" Unbehagen kommt auf...eine Mischung aus Unbehagen, Unglaubwürdigkeit und gleichzeitig ein Hauch von totalem frei sein...die Fragen, die du mir gestellt hast schwingen immer mit...waren oft gegenwärtig.

Alles, was wir erleben, erleben wir über die Wahrnehmung.

Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden, ob eine objektive Welt als solche existiert, die wahrgenommen wird?

Gibt es in dir einen Punkt, an dem die Wahrnehmung zusammenfließt, die Informationen gewissermaßen gesammelt werden?

Liebe Grüße,
Christiane