Wie zou als gids met me willen mee kijken?

[Little Lion]

He Maya,

En wie/wat/waar is de ik die het kan observeren, waarnemen, ervaren?

Die is er dus alleen in de gedachte!

Bamn! De kern.

... dat dit de manier is om los te kunnen komen van het zelf.

Niet om te mierenneuken, maar om aan te scherpen: Kan er van het ik/zelf losgekomen worden?

Het helpt om in contact te blijven met het “geenzelf”.

En idem hier: Is er contact mogelijk met het geenzelf?
Kan je het geenzelf vinden? En zo ja, wat vind je dan?


Nou wil ik iets dieper met je duiken in de aard van gedachtes.

Als we de werkelijkheid terugbrengen tot een soort werkmodel dan zou je het volgende kunnen zeggen.

Er is horen.
Er is zien.
Er is voelen van sensaties.
Er is ruiken.
Er is proeven.
En er zijn gedachtes over deze 5 soorten waarnemingen.

Is dit compleet? Of is er nog meer gaande volgens jou?

Ja, het wordt wat kaal en saai als we beschrijvingen gaan minimaliseren, inderdaad.
Hier is het stukje tekst waarbij je dat deed.

De oranje kat likt de slapende grijze kat. Er wordt getypt. Er wordt een lichaam waargenomen op een bank. Er wordt regen gehoord. Er komt een vraag op. Er is gevoel waar te nemen. Er wordt ervaren dat het saai is.

Toch kan het nog verder teruggebracht worden. Doe dat eens voor de zinnen die je zelf schreef. Zet erachter onder welke van de 6 uit het werkmodel boven ze vallen. Er kunnen ook meerdere aspecten samenwerken in het tot stand komen van de interpretaties.

De oranje kat likt de slapende grijze kat = ...
Er wordt getypt = ...
Er wordt een lichaam waargenomen op een bank.= ...
Er wordt regen gehoord.= ...
Er komt een vraag op.= ...
Er is gevoel waar te nemen.= ...
Er wordt ervaren dat het saai is.= ...


En ga hier eens mee spelen:


Waar komen gedachtes vandaan en waar gaan ze naartoe?

Kan je een gedachte vasthouden of stoppen halverwege?

Kan je het origineel aan iemand laten zien?

Wat doen gedachtes? Wat is hun functie?

Waar is een gedachte van gemaakt?

Kan een gedachte waarnemen?

Kan een gedachte denken?

Kan een gedachte zien wat er gebeurt?

Kan een gedachte een ervaring meemaken?

Kan er tegelijk een gedacht zijn en een zintuigelijke waarneming?


Veel plezier Maya :-)
Liefs
Leonie

[Lunamaya]

Ha Leonie,

Dank je wel voor je tijd en aandacht. Wederom heb ik het vrij direct opgeschreven zoals het in me opkomt, zonder te lang erover te denken. Ik heb de indruk dat je hiermee de meest eerlijke reactie krijgt.

Even praktisch: ik krijg ook geen reminders.

Een verandering is dat het redelijk moeiteloos gaat. Er lijkt een begrijpen waardoor er niet lang en ingewikkeld nagedacht hoeft te worden. Er is geen tweestrijd waar tussen heen en weer wordt gegaan.

... dat dit de manier is om los te kunnen komen van het zelf.

Niet om te mierenneuken, maar om aan te scherpen: Kan er van het ik/zelf losgekomen worden?

Er kan niet worden los gekomen van het zelf en er kan niet in contact met het geenzelf omdat er simpelweg geen “zelf” dus ook geen “geenzelf” is.
Wel zal er geoefend worden met het concept en is er tijd nodig om te wennen aan de nieuwe manier van kijken. Het inzicht is gekomen maar er is nog oefening nodig om het (gek genoeg) toe te eigenen.
Het helpt om in contact te blijven met het “geenzelf”.

En idem hier: Is er contact mogelijk met het geenzelf?
Kan je het geenzelf vinden? En zo ja, wat vind je dan?

Hahaha, (zie hierboven).

Als we de werkelijkheid terugbrengen tot een soort werkmodel dan zou je het volgende kunnen zeggen.

Er is horen.
Er is zien.
Er is voelen van sensaties.
Er is ruiken.
Er is proeven.
En er zijn gedachtes over deze 5 soorten waarnemingen.

Is dit compleet? Of is er nog meer gaande volgens jou?

Mits je het onder voelen van sensaties wilt scharen, mis ik de emoties nog… of horen deze bij gedachtes? Soms overkomt een emotie op eens. Schijnbaar vanuit het niets wordt er een emotie gevoeld. Dit kan later gevonden worden als reactie op een herinnering/ gedachte of anderszins waarnemen. Maar niet altijd… of wordt een emotie altijd los gemaakt door een van bovenstaande?

Toch kan het nog verder teruggebracht worden. Doe dat eens voor de zinnen die je zelf schreef. Zet erachter onder welke van de 6 uit het werkmodel boven ze vallen. Er kunnen ook meerdere aspecten samenwerken in het tot stand komen van de interpretaties.

De oranje kat likt de slapende grijze kat = er is horen en zien van harige wezens. 1 steekt een oranje/roze deel uit het verst voor uitstaande gedeelte waarmee repetitieve bewegingen worden gemaakt over het harige van het andere wezen. Hier komt geluid bij vrij wat wordt waargenomen.

Er wordt getypt = er is horen en zien en voelen een zwart object met indrukbare verdikkingen op het horizontale vlak en een licht object wat daaraan vast zit waar zwarte lijnen toe gevoegd worden als de vingers bewegen over de indrukbare objecten.

Er wordt een lichaam waargenomen op een bank.= er is voelen van een zachte ondergrond, kou, warmte, wrijving en niet en in de vorm die aangestuurd kan worden (een lichaam) wordt nog meer waargenomen… suf! ;)

Er wordt regen gehoord.= er is een repetatief licht geluid van tikjes, tegen een doorschijnend plaatwerk wat verticaal geplaatst is als een afgrenzing tussen de warme hoekige ruimte waar meer wordt waargenomen en de grote ruimte welke buiten wordt genoemd. Geluid van de ruimte buiten wordt gedempt.

Er komt een vraag op.= er wordt gedachte waargenomen waar gedachte over is dat het niet duidelijk is .

Er is gevoel waar te nemen.= onduidelijk om welk gevoel dit ging dus niet meer te beschrijven.

Er wordt ervaren dat het saai is.= er ontstaat onrust in het lichaam en de gedachtes dwalen af. Er worden impulsen waargenomen om te gaan bewegen of iets anders te gaan doen. Er wordt gevoel van verveling waargenomen.

Waar komen gedachtes vandaan en waar gaan ze naartoe?

Geen idee… geen idee! Daar kunnen allerlei interessante ideeën over worden uitgewisseld, maar dat is niet duidelijk. Een gedachte komt. Wordt waargenomen (of niet of half). Soms wordt de gedachte verder uitgewerkt. Soms gaat hij net zo snel als hij kwam. Wanneer er wordt waargenomen en de gedachte wordt bekeken, kan er verder worden gekeken naar de gedachte en kan het een langer denkproces worden. Waar de keuze op gebaseerd is de ene gedachte wel op te pakken en de ander niet is ook niet duidelijke. Voorheen dacht ik dat ik daar een keuze in maakt. Inmiddels is er de realisatie dat ook dat onduidelijk is, hoe deze beslissing tot stand komt. Er wordt besloten.

Kan je een gedachte vasthouden of stoppen halverwege?

Er kan een gedachte worden vastgehouden in de zin dat deze gedachte verder uitgedacht wordt. Maar hoe deze beslissing om dit te doen tot stand komt is onduidelijk (zie bovenstaande). Hij is niet “vast te houden”. Een gedachte kan halverwege stoppen. Maar dit gebeurd. Er lijkt suggestie dat hier invloed op te oefenen is. Er kan invloed op worden uitgeoefend. Maar er is geen IK die dat doet. Er wordt vastgehouden of doorgedacht of gestopt.

Kan je het origineel aan iemand laten zien?

Het origineel van een gedachte? Een gedachte is überhaupt niet vast te pakken.
Wel kan er gekozen worden een denkproces te verwoorden. Het kan worden opgeschreven waardoor een ander inzicht kan krijgen en kan reageren.
Wanneer er vrij direct vanuit een flow wordt gereageerd en gedachtes zonder verder te worden afgewogen of geïnterpreteerd worden uitgesproken kan het vrij dicht bij de originele gedachte komen die er wordt waargenomen door dit lichaam. Maar waar de gedachte van origine vandaan komt? Wie deze gedachte bedacht heeft? Of het er gewoon is? Of er een gedachte achter de gedachte zit? Of er een hoger bewustzijn is? Geen idee! Ook hier, er is geen IK die een gedachte kan laten zien. Er kan wel worden laten zien.

Wat doen gedachtes? Wat is hun functie?

Tja, the meaning of life?! Gedachtes komen en gaan.
Heel basaal zijn gedachtes “(denk ik)” bedoeld om waarnemingen te interpreteren en om te overleven. Maar dit zijn aannames. (ik zet denk ik tussen haakjes om daarmee aan te duiden dat ik me realiseer dat er geen ik is maar voor de duidelijkheid schrijf ik het zo neer)

Waar is een gedachte van gemaakt?

Niets?... Een gedachte wordt verbaal in een hoofd geïnterpreteerd. Er zijn woorden waar te nemen. Maar de woorden zijn niet vast te pakken. De gedachtes ontstaan door gevoel, herinnering, waarneming. Een gedachte zelf kan ook gevoel, herinnering en waarneming oproepen.

Kan een gedachte waarnemen?

Een gedachte kan niet waarnemen. Een gedachte kan wel waargenomen worden. Er kan gedachte zijn over waarnemen. Waarnemen an zich lijkt gedachtevrij…

Kan een gedachte denken?

Nee een gedachte kan verder uitgedacht worden. Een gedachte kan niets zonder dat het wordt waargenomen en opgepakt.

Kan een gedachte zien wat er gebeurt?

Nope. Een gedachte is net zo iets als andersinds waarnemen. Het kan niets zien of denken en kan ook niets zonder dat het wordt opgepakt.

Kan een gedachte een ervaring meemaken?

Nope. Daarmee zou gesuggereerd worden dat een gedachte een zelf heeft.

Kan er tegelijk een gedacht zijn en een zintuigelijke waarneming?

Het zijn verschillende vormen van waarnemen. Een gedachte is een waarneming net als een zintuigelijke waarneming dat is. De meeste mensen zijn wel in staat meerdere dingen te gelijk te doen. Dus waarnemen van gedachten en ervaren van andere waarnemingen. Anders zou het ook verdraaid moeilijk worden te typen. Bovendien zijn mensen in staat meerdere gedachtes tegelijk (of elkaar heel snel af wisselen) te laten komen en gaan.
Zoals ik het nu zie, zie ik de gedachte ook als een soort zintuigelijke waarneming.

Dank je wel weer Leonie, fijn!
Ik heb de indruk dat er veel veranderd is sinds gisteren in het interpreteren!

[Lunamaya]

Opeens vraag ik me af, misschien bedoelde je dit:

De oranje kat likt de slapende grijze kat = horen, zien, denken, voelen (sensatie)

Er wordt getypt = voelen, horen, zien

Er wordt een lichaam waargenomen op een bank.= voelen, zien

Er wordt regen gehoord.= horen, denken

Er komt een vraag op.= denken

Er is gevoel waar te nemen.= voelen, denken

Er wordt ervaren dat het saai is.= denken, voelen

[Little Lion]

Hallo Maya,

Je kan onderaan de pagina van ons gesprek 'subscribe to topic' aanvinken, dan krijg je bericht als je een reactie hebt. Ik bleek er wel een gekregen te hebben vorige week maar had m over het hoofd gezien in m'n mailbox.

Ik lees dat je het ziet inderdaad, dat de ik verzonnen is en het leven gewoon gebeurt. Fijn :-)
Je bent daar zo snel doorheen gevlogen!
Ik wil nog even met je verder in het proces van KIJKEN want dat is namelijk op alles wat los en vast zit toepasbaar.
Emoties, gedachtes en afgescheidenheid/dualiteit.

Mits je het onder voelen van sensaties wilt scharen, mis ik de emoties nog… of horen deze bij gedachtes? Soms overkomt een emotie op eens. Schijnbaar vanuit het niets wordt er een emotie gevoeld. Dit kan later gevonden worden als reactie op een herinnering/ gedachte of anderszins waarnemen. Maar niet altijd… of wordt een emotie altijd los gemaakt door een van bovenstaande?

Dat is een goede vraag! Kijk eens goed wanneer er een emotie langskomt en waar hij van gemaakt is, waar hij uit bestaat.

Scherpe observaties in reactie op mijn vragen over gedachtes.
Met een paar kronkels erin die ik hieronder er ff uitlicht.
Maar eerst nog dit: inderdaad was ik er bij mijn vraag over de minimalistische omschrijving uit op die hele beknopte interpretaties zoals je ze in je berichtje vandaag benoemde. Maar waarom?

Misschien vertelt deze oefening het je.
Neem nog eens je katten als onderwerp en kijk naar ze/ben met ze terwijl je gedachtes de vrije teugel krijgen in het benoemen van alles (rood, harig, tong, zacht, twee enz).
En doe dit dan nogmaals maar deze ronde worden de gedachtes even gelaten voor wat ze zijn. Hoogstwaarschijnlijk komen ze wel voorbij, geeft niks, ze hoeven niet weg, maar ze mogen even genegeerd worden. Laat de directe ervaring van horen, zien, voelen, proeven en ruiken de hoofdrol spelen. Als gedachtes toch naar de voorgrond komen, ga weer terug naar de directe ervaring.

En dan hoor ik graag van je wat het verschil in beleving en waarneming is tussen deze twee ervaringen.

Hier komen de kronkels:

Een gedachte komt. Wordt waargenomen (of niet of half). Soms wordt de gedachte verder uitgewerkt. Soms gaat hij net zo snel als hij kwam. Wanneer er wordt waargenomen en de gedachte wordt bekeken, kan er verder worden gekeken naar de gedachte en kan het een langer denkproces worden. Waar de keuze op gebaseerd is de ene gedachte wel op te pakken en de ander niet is ook niet duidelijke. Voorheen dacht ik dat ik daar een keuze in maakt. Inmiddels is er de realisatie dat ook dat onduidelijk is, hoe deze beslissing tot stand komt. Er wordt besloten.

Juist. Dat het onduideljk is hoe het allemaal zit vind ik een mooie beschrijving :-) En lekker rustig om je daar onbezorgd bij neer te leggen, hè?
En toch nog een keer, kan een gedachte worden bekeken of alleen herhaald en opgevolgd door meer gedachtes?
Kan een gedachte echt worden uitgewerkt of alleen opgevolgd door vervolg gedachtes? Kijk heel goed en geef me wat jij ziet, niet wat je denkt.


Dit is tegenstrijdig:

Het zijn verschillende vormen van waarnemen. Een gedachte is een waarneming net als een zintuigelijke waarneming dat is. De meeste mensen zijn wel in staat meerdere dingen te gelijk te doen. Dus waarnemen van gedachten en ervaren van andere waarnemingen. Anders zou het ook verdraaid moeilijk worden te typen. Bovendien zijn mensen in staat meerdere gedachtes tegelijk (of elkaar heel snel af wisselen) te laten komen en gaan.
Zoals ik het nu zie, zie ik de gedachte ook als een soort zintuigelijke waarneming.

aan dit:

Kan een gedachte waarnemen?

Een gedachte kan niet waarnemen. Een gedachte kan wel waargenomen worden. Er kan gedachte zijn over waarnemen. Waarnemen an zich lijkt gedachtevrij…

Zie je het?

Als waarnemen gedachtevrij is, en een gedachte niet kan waarnemen, zien, meemaken, ervaren, wat zegt dat je over de inhoud van gedachtes?
Doe met deze vraag in je achterhoofd nog een keer de 'kattenoefening' (of neem een ander subject).

Zou je eens op een rijtje willen zetten wat gedachtes allemaal doen? Wat hun functies en werkingen zijn? Vanuit observatie.

Tot zover even nu! Have fun :-)
Leonie

[Lunamaya]

Hallo Leonie,

Ik ga het maar weer versturen. Sommige dingen zijn me heel helder, maar ik worstel ook nog met bepaalde dingen. Je leest het wel :)
Ik merk dat ik het moeilijk vind het niet cognitief te benaderen. Terwijl ik merk dat als ik er niet te veel over nadenk, ik me over het algemeen heerlijk voel. Toch heb ik de indruk dat ik nog verder kan komen en eea kan leren en lijk ik daarbij mijn cognitie nodig te hebben ;)

Voor de duidelijkheid schrijf ik in de IK vorm, maar dit is voor mij 1 van de dingen die duidelijk is geworden en ook stevig lijkt te zijn geïnternaliseerd. IK besta niet in wezen.

Dat is een goede vraag! Kijk eens goed wanneer er een emotie langskomt en waar hij van gemaakt is, waar hij uit bestaat.

Als ik goed kijk dan zie ik inderdaad dat ook emoties waarnemingen zijn. Waarnemingen in het lichaam en gedachtes die daarop lijken te volgen…. Als er verdriet is, dan is dit merkbaar aan allerlei dingen in het lichaam. Er komen gedachtes op. Er ontstaan behoeftes. Sensaties.
Als ik boos ben evenzo. Er is van alles merkbaar op het fysieke vlak en als ik de gedachtes volg dan zie ik daar ook van alles gebeuren.
Een emotie is dus volgens mij gemaakt van gedachtes, sensaties en neurologische processen in het brein.

Scherpe observaties in reactie op mijn vragen over gedachtes.

Dank je  Het leek opeens heel scherp allemaal!

Met een paar kronkels erin die ik hieronder er ff uitlicht.

Prettig dat je dat doet! Ik heb veel waardering voor de manier waarop je me gidst!

Misschien vertelt deze oefening het je.
Neem nog eens je katten als onderwerp en kijk naar ze/ben met ze terwijl je gedachtes de vrije teugel krijgen in het benoemen van alles (rood, harig, tong, zacht, twee enz).

puntige oren, lief, lekker slapen, opgerold, mooie lijnen, zacht, beweging van de ademhaling. Mooi pootje.

En doe dit dan nogmaals maar deze ronde worden de gedachtes even gelaten voor wat ze zijn. Hoogstwaarschijnlijk komen ze wel voorbij, geeft niks, ze hoeven niet weg, maar ze mogen even genegeerd worden. Laat de directe ervaring van horen, zien, voelen, proeven en ruiken de hoofdrol spelen. Als gedachtes toch naar de voorgrond komen, ga weer terug naar de directe ervaring.

zien, horen, voelen.

En dan hoor ik graag van je wat het verschil in beleving en waarneming is tussen deze twee ervaringen.

Het verschil in waarneming: ik moet zeggen dat ik de eerste vorm prettig en persoonlijker vind (dat is beleving). Het is warmer en zegt meer. De tweede vorm heb ik weinig mee en kan om alles gaan. Ik vind het een moeilijk invoelbare oefening. Ben benieuwd wat je er van maakt…

Hier komen de kronkels:

Een gedachte komt. Wordt waargenomen (of niet of half). Soms wordt de gedachte verder uitgewerkt. Soms gaat hij net zo snel als hij kwam. Wanneer er wordt waargenomen en de gedachte wordt bekeken, kan er verder worden gekeken naar de gedachte en kan het een langer denkproces worden. Waar de keuze op gebaseerd is de ene gedachte wel op te pakken en de ander niet is ook niet duidelijke. Voorheen dacht ik dat ik daar een keuze in maakt. Inmiddels is er de realisatie dat ook dat onduidelijk is, hoe deze beslissing tot stand komt. Er wordt besloten.

Juist. Dat het onduideljk is hoe het allemaal zit vind ik een mooie beschrijving :-) En lekker rustig om je daar onbezorgd bij neer te leggen, hè?
En toch nog een keer, kan een gedachte worden bekeken of alleen herhaald en opgevolgd door meer gedachtes?
Kan een gedachte echt worden uitgewerkt of alleen opgevolgd door vervolg gedachtes? Kijk heel goed en geef me wat jij ziet, niet wat je denkt.

Nee, ik kan een gedachte niet echt bekijken, letterlijk. Maar een gedachte kan wel figuurlijk bekeken worden. Gewaar worden, voorbij zien komen. De inhoud en betekenis van de gedachte kan worden ontleed, ontrafelt, gevisualiseerd, herhaald inderdaad. Wat me wel opvalt, wanneer ik probeer naar een gedachte te kijken wordt het een soort herhaling van een zin die gehoord wordt in gedachten... Maar zo gauw een gedachte geweest is, is hij weg en komt er weer een nieuwe. Al dan niet dezelfde of een vergelijkbare. Maar de gedachte van dat moment zelf, kan niet worden uitgewerkt, want hij is dan al weer voorbij.
Ik vind het wel erg lastig terug te geven wat ik zie… merk dat ik toch weer in denken beland.

Dit is tegenstrijdig:

Het zijn verschillende vormen van waarnemen. Een gedachte is een waarneming net als een zintuigelijke waarneming dat is. De meeste mensen zijn wel in staat meerdere dingen te gelijk te doen. Dus waarnemen van gedachten en ervaren van andere waarnemingen. Anders zou het ook verdraaid moeilijk worden te typen. Bovendien zijn mensen in staat meerdere gedachtes tegelijk (of elkaar heel snel af wisselen) te laten komen en gaan.
Zoals ik het nu zie, zie ik de gedachte ook als een soort zintuigelijke waarneming.

aan dit:
Kan een gedachte waarnemen?

Een gedachte kan niet waarnemen. Een gedachte kan wel waargenomen worden. Er kan gedachte zijn over waarnemen. Waarnemen an zich lijkt gedachtevrij…

Nee, ja, het is tegenstrijdig omdat ik dit stuk niet scherp heb. Ik laat mijn gedachtes nog maar even stromen:

Waarnemen als opzichzelfstaand iets is een waarnemen/ gedachte? Maar een waarneming kan geen gedachtes hebben. Wel kunnen er aan de hand van een waarneming gedachtes ontstaan.

Kan iets worden waargenomen zonder een gedachte? Hier blijf ik maar rondjes dwalen. Ik heb het idee dat wanneer ik waarneem, er automatisch gedachtes over ontstaan. Klein, kort, soms van geen enkele betekenis. Maar ik vraag me af of ik waarnemen en denken nu door elkaar aan het gooien ben… het gaat een beetje draaien in mijn hoofd als ik het probeer te begrijpen.

Dit niet begrijpen is wel tegenstrijdig aan hoe ik me voel. Nog steeds veel rustiger, in het moment en ik voel me verrijkt met de inzichten. Mijn gedachtes komen en gaan. Ze zijn niet van mij. Waar ze vandaan komen is niet duidelijk. Het lichaam waar de gedachtes en waarnemingen in plaats vinden, is een instrument wat ik kan bedienen/ verzorgen (IK niet maar het wordt waar genomen).
Dat is helder en geeft veel rust en duidelijkheid en heeft mijn hele perspectief op leven en om me heen kijken veranderd.

Maar dan het “denken” en “waarnemen”. Daar puzzel ik nu mee. Gedachtes komen en gaan en mijn omgeving inclusief mijn lichaam prikkelt tot waarnemen. Is een gedachte een vorm van waarnemen?
Is waarnemen gekoppeld aan denken of kan je ook waarnemen zonder gedachte (of wordt een waarneming dan niet geregistreerd?).

Zie je het?

hmmmm... soms

Als waarnemen gedachtevrij is, en een gedachte niet kan waarnemen, zien, meemaken, ervaren, wat zegt dat je over de inhoud van gedachtes?

Dit voel ik dus nog iet zo, dat waarnemen gedachtevrij is. Ik krijg geen contact met dat stukje op het moment. Al lijkt mijn verstand me te vertellen dat waarnemen iets anders is als denken.

Doe met deze vraag in je achterhoofd nog een keer de 'kattenoefening' (of neem een ander subject).

Ik sla de oefening nog maar even over, want het lijkt aan zijn doel voorbij te gaan als ik bovenstaand zo onscherp heb.

Zou je eens op een rijtje willen zetten wat gedachtes allemaal doen? Wat hun functies en werkingen zijn? Vanuit observatie.

Wat gedachtes doen: functie en werking:
Wat de preciese functie is lijkt niet duidelijk. Net zoals niet duidelijk is wie de gedachte aanstuurt (er is geen ik die dat doet).

Gedachtes komen en gaan. De functie van een gedachte lijkt verdieping/ sturing in een bepaalde richting (overleven, sterker worden als individu, als groep/ wereld/ kosmos?). Iets kan worden bedacht en uitgedacht en op verder geborduurd waardoor er nieuwe stappen genomen kunnen worden. Gedachtes kunnen je beschermen tegen gevaar en je doen groeien in de wereld.
De andere kant is:
Gedachtes kunnen ook heel afleidend zijn. Te veel gedachtes of tegenstrijdige gedachtes kunnen je in de weg gaan zitten om je “natuurlijk flow” te volgen. Ze kunnen ook te opdringerig worden waardoor je niet meer kunt waarnemen. Je kan stagneren door gedachtes te laten controleren. Een gedachte komt op en hoeft niet altijd serieus te worden genomen. Bovendien is het onduidelijk waar de gedachte vandaan komt. En uiteindelijk weten we ook niet wat het uiteindelijke doel is van ons leven en dus ook niet van gedachtes.

Nou,... sorry voor het wat warrige verhaal. Ik laat het maar zo staan, het illustreerd denk ik wel mijn worstelingen (dat klinkt zwaarder dan ik het ervaar btw). Ik hoop dat je er een beetje een lijn in kunt vinden. Maar goed, stapje voor stapje!

Alvast een fijn weekend,

Liefs Maya

[Little Lion]

Misschien heb ik dit wknd geen ruimte om te reageren, mschn wel. Zo niet dan lees je me maandag!

[Lunamaya]

Fijn dat je het laat weten. Komt goed, ik blijf "kijken".

[Little Lion]

He Maya,

Er is even onduidelijkheid over wat ik je verder wil vragen.

Al wel vast even dit:

Als ik goed kijk dan zie ik inderdaad dat ook emoties waarnemingen zijn. Waarnemingen in het lichaam en gedachtes die daarop lijken te volgen…. Als er verdriet is, dan is dit merkbaar aan allerlei dingen in het lichaam. Er komen gedachtes op. Er ontstaan behoeftes. Sensaties.
Als ik boos ben evenzo. Er is van alles merkbaar op het fysieke vlak en als ik de gedachtes volg dan zie ik daar ook van alles gebeuren.

Als emoties waarnemingen zijn, hoe kan het dan dat je emoties kunt waarnemen?

Een emotie is dus volgens mij gemaakt van gedachtes, sensaties en neurologische processen in het brein.

Waar vind je 'neurologische processen in het brein' in directe ervaring? Kijk, op dezelfde manier als dat je keek naar die 'ik', wie die was en waar die uithing.

Kun je na deze vraag nog een keer opnieuw kijken naar waar emoties uit bestaan?

Even resume om terug te halen waarom we het hier over hebben: we hadden het over waar ervaring uit bestaat.
Horen, zien, ruiken, proeven, voelen en gedachtes hierover. En jij zei, ik mis nog iets in het rijtje, namelijk emoties.

Op al het andere wat ik opschrijf en waar ik op reageer loop ik finaal vast, dus even tot hier voor dit moment :-)

doeidoei
Leonie

[Lunamaya]

Hallo Leonie,
De verwarring is aan beide kanten dus merkbaar :)
Goed om terug te gaan naar de basis. Er komen veel vragen op, maar die zijn misschien nu allemaal vertroebelend, dat komt dan later wel.

Als emoties waarnemingen zijn, hoe kan het dan dat je emoties kunt waarnemen?

Onderstaande is zo'n zijspoor waarvan ik me afvraag hoe relevant het voor nu is. Ik had het al opgeschreven, maar je hoeft er niet op te reageren.
Ik heb het idee, maar misschien zit ik dan op een verkeerd spoor, dat een waarneming pas werkelijk wordt op het moment dat je hem registreert. Dus waar neemt.
Er is voelen en waarnemen van voelen.
Er is denken over en waarnemen van gedachten.
Er is kijken en waarnemen van kijken.
Etc.

Waar vind je 'neurologische processen in het brein' in directe ervaring? Kijk, op dezelfde manier als dat je keek naar die 'ik', wie die was en waar die uithing.

Kun je na deze vraag nog een keer opnieuw kijken naar waar emoties uit bestaan?

Ik heb dat gedaan en kwam tot het volgende.
Emoties zijn er. Ze komen en gaan en kunnen gevoed worden door een gedachte. De neurologische processen zijn er misschien, maar zijn in dit geval helemaal niet relevant.

Gisterenavond lag ik op bed en had ik een heel helder zien omtrent emoties.
Er kwam opeens een gedachte op die spanning opriep. De gedachte was zo maar, vanuit ontspanning. En vervolgend POEF had ik een knoop in mijn maag en versnelde hartslag.
Wat ik toen zag: Er is een lichaam, daarin is bewustzijn. Daarin zijn gedachtes. Daarin ontstaan emoties. Dat is wat er is. Niets meer, niets minder

Er was duidelijk te zien dat die emoties kwamen, net zoals gedachtes en alle processen die zich in het lichaam afspelen.

Het is vervolgens een keuze hoe serieus iets genomen wordt en hoe veel erover gedacht gaat worden. Hoe meer, hoe groter het wordt.

Misschien is “of emoties waarnemingen zijn” dan ook helemaal niet relevant, in ieder geval op dit moment niet.

Even resume om terug te halen waarom we het hier over hebben: we hadden het over waar ervaring uit bestaat.
Horen, zien, ruiken, proeven, voelen en gedachtes hierover. En jij zei, ik mis nog iets in het rijtje, namelijk emoties.

Dus, in het rijtje er is:
Er is: Horen, zien, ruiken, proeven, voelen en gedachtes hierover daarin heb ik het idee dat voelen van emoties ook onderdeel is, maar dat maakt misschien niet eens zo zeer uit.

Pfoei, volgens mij hebben we de kern weer te pakken

:)

Ondertussen genieten van de simpelheid. Juist het ingewikkelde denken wat ik daar (nu nog?) als automatisme tegenover zet, maakt dat ik het contrast zo voel.


De volgden de vragen heb ik nog, maar kan ik ook bewaren voor een ander moment.
1. Kan je waarnemen zonder te denken? Of wordt het pas een waarneming als er een zekere vorm van gedachte bij komt.

2. Zijn emoties waarnemingen? Dus net zoals wanneer ik mijn hand op de tafel leg en ik voel: Zacht, weerstand, koud. Kan ik een gevoel waarnemen: verdriet, groot, lichamelijke reactie etc.
Ik lees je graag!

Lieve groetjes,

Maya

[Little Lion]

Hoi Maya,

Soms is het even zoeken naar waar de aansluiting zit. Ik schiet van allerlei pijlen af en ben blij als er een paar raak zijn :-)

De vragen gaan over het kijken naar ervaring. Zien dat daar de zintuigelijke percepties zijn + mentale activiteit (beschrijvingen en verhalen over de directe ervaring in de vorm van gedachtes/plaatjes/filmpjes).

2. Zijn emoties waarnemingen? Dus net zoals wanneer ik mijn hand op de tafel leg en ik voel: Zacht, weerstand, koud. Kan ik een gevoel waarnemen: verdriet, groot, lichamelijke reactie etc.

Wat nou als je er het label 'emotie genaamd verdriet' er af zou halen, wat hou je dan over?

Waarom we (lees Ik) hier mierenneuk tot op de letter is omdat de letters een eigen leven hebben gekregen sinds we ze leerden als kind. Van symbolen werden het echte dingen. Zoals een ik.
Des te meer iets een abstractie blijft, des te meer het neigt een eigen leven te leiden, een soort ikkigheid te krijgen.

De zintuigelijke waarnemingen zijn het meest directe instrument wat er is om "dat wat er is" te kennen.

Maar er wil zo graag beschreven worden/vertelt/uitgelegd/geduid/begrepen/vastgegrepen. Dat gebeurt met mentale activiteit (gedachtes/plaatjes e.d.). Gedachtes over = dus indirect.

Vervolgens is er geloven wat gedachtes zeggen. En wordt de check met de directe ervaring overgeslagen. Bv geloven in een centrale ik die ons leven bestuurt. En de pijn van die grap kennen we allemaal ..

Wat de directe ervaring woordeloos 'vertelt' hoeft niet gelooft te worden. Het IS, onmiskenbaar. Voor al het andere is geloof nodig in concepten, symbolen. Dat maakt concepten niet nutteloos of slecht, maar zien dat het slechts cncepten zijn maakt leven wel een stuk luchtiger.

Als je een tekening (of foto) maakt (=fysieke vorm van mentaal plaatje) van je geliefde en die naast zijn gezicht houdt, welke is dan het symbool (en een heel slap en niet accuraat aftreksel van de werkelijkheid)?

Dat wilde ik je laten zien met de kattenoefening. Je hoefde de woorden niet voor me op te schrijven, maar ik wilde je het verschil laten beleven tussen "zijn met de katten+ veel gedachtes over de katten", en simpel zijn met de katten.

Wat is zachter, het woord zacht of de zintuigelijke sensatie?

Zien wat gedachtes zijn, zien wat concepten zijn, beschrijvingen maakt de weg vrij om het doorzien van ik als een centrale entiteit zich uit te laten diepen.

Zie je hoe die 'ik' een geloof was, een niet gecheckt geloof?

Ik pik wat dingen uit je teksten.

Er is denken over en waarnemen van gedachten.

Helemaal waar. En .. wat als je 'lost in thought' bent eventjes. Is er dan geen waarnemen? Hoe kan het dan dat er daarna toch gezegd kan worden dat er 'lost in thought' was?
Wat/wie is het dat ziet/registreert, zelfs als er geen alerte perceptie plaatsvindt?

Er is voelen en waarnemen van voelen.

Yep. En .. waar zit de grens tussen voelen en waarnemen van voelen? Of valt het misschien samen?

Er is een lichaam, daarin is bewustzijn. Daarin zijn gedachtes. Daarin ontstaan emoties. Dat is wat er is. Niets meer, niets minder

Waar en wat is dat bewustzijn? Kan je het aanwijzen? Of zou het een concept kunnen zijn?
En degene die dit (=content quote) waarneemt? Wie of wat is dat?

Ondertussen genieten van de simpelheid. Juist het ingewikkelde denken wat ik daar (nu nog?) als automatisme tegenover zet, maakt dat ik het contrast zo voel.

Daarom blijf ik graag nog even met je kletsen :-)

1. Kan je waarnemen zonder te denken? Of wordt het pas een waarneming als er een zekere vorm van gedachte bij komt.

Probeer het maar, het is jouw feestje :-)

Je houdt er vanzelf mee op, want het zijn wederom gedachtes die ons suggereren dat de wereld zo mooi te verdelen is in partjes, waarnemen en denken. We gebruiken dat model wel hier, om te onderzoeken, maar het blijft een schematische voorstelling van de realiteit. Een omschrijving, die 'het' dus bij lange na niet is.
Zelfs ons mooie rijtje is alleen maar een werkmodel.

Wat zou er allemaal nog meer concepten kunnen zijn met potentiele zwaartkracht voor een subtiel afgescheiden 'ik' of centraal sturingsmechnisme?

Als klap op de vuurpijl, toch nog even die verdraaide:

neurologische processen in het brein

Waar is dat brein? En die neurologische processen? Kun je ze vinden in je onmiddelijke ervaring, of alleen als concept?
Wie of wat is er verantwoordelijk voor dat brein? Is dat brein de sturende factor? Is dat brein een soort subtiel ik die aan het roer zit?

En hier nog een quote van jou die je van me terugkrijgt met een diepe zucht van opluchting erbij :

het is onduidelijk

:-)

Heel veel liefs Maya

[Lunamaya]

Hallo Leonie,

Het is zo'n ingewikkeld heen en weer gevlieg hier. Op het moment dat ik het allemaal laat gebeuren, is het heel ongecompliceerd en loopt het gewoon. Maar ik ervaar ook dat er veel valkuilen zitten en dat ik het plaatje nog niet compleet heb. Om het compleet te hebben en me over te kunnen geven aan LU is het denken nodig en schiet ik helemaal in mechanismes. Ik probeer dit minder te doen, maar ik vind dit erg lastig. Ook al geef je me oefeningen direct op het het ervaren gericht. Dank je voor je tijd en aandacht, ik ben er heel blij mee, elke dag!

Hieronder mijn reacties op jou laatste schrijven.

Wat nou als je er het label 'emotie genaamd verdriet' er af zou halen, wat hou je dan over?

“gevoelens”. Bestaande uit lichamelijke gewaarwordingen. En vaak gedachtes daarover.

Dat wilde ik je laten zien met de kattenoefening. Je hoefde de woorden niet voor me op te schrijven, maar ik wilde je het verschil laten beleven tussen "zijn met de katten+ veel gedachtes over de katten", en simpel zijn met de katten.

Gek genoeg begrijp ik wel wat je bedoelt, maar ervaar ik het niet echt. Het komt wel…

Wat is zachter, het woord zacht of de zintuigelijke sensatie?

Het omschrijven van zacht kan nooit zo compleet zijn als je het vergelijkt met het werkelijk ervaren van zacht....

Zien wat gedachtes zijn, zien wat concepten zijn, beschrijvingen maakt de weg vrij om het doorzien van ik als een centrale entiteit zich uit te laten diepen.

Dus “zien wat ze zijn, de concepten, beschrijvingen” betekent nog niet dat ze er niet meer zijn, of dat het een streven moet zijn geen concepten meer te hebben. Het gaat om het doorzien? Je schat ze meer op waarde?!

Zie je hoe die 'ik' een geloof was, een niet gecheckt geloof?

Ja! Onmiskenbaar.

Helemaal waar. En .. wat als je 'lost in thought' bent eventjes. Is er dan geen waarnemen? Hoe kan het dan dat er daarna toch gezegd kan worden dat er 'lost in thought' was?

Wat/wie is het dat ziet/registreert, zelfs als er geen alerte perceptie plaatsvindt?

Er wordt gedacht, er zijn gedachtes. Deze kunnen blijkbaar ook door gaan als er niet actief op wordt gereageerd of geregistreerd. Daar zit ook een stuk van mijn verwarring omtrent waarnemen met of zonder gedachtes. Maar ik neig steeds meer naar het "is niet belangrijk". Het is gewoon.
Wat of wie het is, dat is onduidelijk. Er zijn gedachtes. Die al dan niet worden opgepakt. Ze gaan door, of er iets mee gebeurd of niet.

Yep. En .. waar zit de grens tussen voelen en waarnemen van voelen? Of valt het misschien samen?

Ik verwacht net als bij gedachtes, voelen gaat gewoon door. Ook als er niet “actief” wordt waargenomen, geregistreerd. Er is gevoel.

Waar en wat is dat bewustzijn? Kan je het aanwijzen? Of zou het een concept kunnen zijn?
En degene die dit (=content quote) waarneemt? Wie of wat is dat?

Bewustzijn is een concept. Ik geloof niet (meer) in afgescheiden bewustzijn, maar wel dat er bewustzijn is, een soort van almaar stromende energie die door iedereen heen gaat of zo iets. Ik kan het voor me zien, visueel maar moeilijk onder woorden te brengen.
Het is zeker niet aan te wijzen ;)

De waarneming per persoon lijkt wel afgescheiden, per lichaam. (komen we terug bij het stuk dat er rondom het lichaam wat ik waarneem niet in jou lichaam wordt waargenomen, mijn lichaam registreert niet de waarneming van een ander lichaam). Maar dat maakt ons nog niet tot afgescheiden “ikken”.

1. Kan je waarnemen zonder te denken? Of wordt het pas een waarneming als er een zekere vorm van gedachte bij komt.

Probeer het maar, het is jouw feestje :-)

Jep, helder. Waarnemen wordt pas waarnemen op het moment dat het registreert. Dan NOEM je het zo. Dat betekent niet dat er geen waarneming is als je het niet zo noemt. Er is waarnemen en denken over het waarnemen. Niet meer net minder. 

Wat zou er allemaal nog meer concepten kunnen zijn met potentiele zwaartkracht voor een subtiel afgescheiden 'ik' of centraal sturingsmechnisme?

Ja, ik vat m. Ik ga het de komende tijd observeren. Wat er als concepten voorbij komt, wat doorzien kan worden.
Vooral op emotionele momenten gebeurd er veel wat er voor mij te observeren valt.
Een moment uit een alledaags tafereel: Ik zit momenteel met mijn laptop in een soort overdekt speelparadijs en ik zie bijvoorbeeld allemaal kinderen heen en weer rennen en hun ding doen, zonder al te veel gedachtes kijk ik. Ik zou voorheen geneigd zijn van alles te gaan denken, in te vullen... dat lijkt weg te vallen en in plaats van dat ik geplaagd wordt door allerlei vooroordelen over wat ik zie is het rustig, ondanks de drukte om mij heen.

Waar is dat brein? En die neurologische processen? Kun je ze vinden in je onmiddelijke ervaring, of alleen als concept?

Niet te vinden in de onmiddellijke beleving. Het is een weten, iets wat we hebben geleerd. In een later tijdstip zitten daar nog wel wat vragen die op komen. Het bestuderen en gebruiken van feitelijke kennis in het leven… Maar ik wil daar nu, vanwege de trigger in denken te belanden, niet op in gaan.

Wie of wat is er verantwoordelijk voor dat brein? Is dat brein de sturende factor? Is dat brein een soort subtiel ik die aan het roer zit?

Ik ervaar niet iemand aan het roer. Het is onderdeel van het lichaam. Dat lichaam heeft een brein. Net als het lichaam een vinger en een hand heeft. De vinger doet andere dingen dan het brein. Het maakt met elkaar dat het lichaam functioneert voor who knows why. Het doet zijn ding…

En hier nog een quote van jou die je van me terugkrijgt met een diepe zucht van opluchting erbij :
het is onduidelijk

En die krijg je ook weer terug, want ik voel hem ook!!!

Vele malen dank.

Liefs

[Little Lion]

Ha die Maya,

Dus “zien wat ze zijn, de concepten, beschrijvingen” betekent nog niet dat ze er niet meer zijn, of dat het een streven moet zijn geen concepten meer te hebben. Het gaat om het doorzien? Je schat ze meer op waarde?!

Het lijkt me onmogelijk om het zonder concepten te doen. Zelfs het concept ik blijft gewoon z'n ding doen op een bepaalde (luchtigere) manier. Doorzien dat het een constructie is, een concept, that's all. En dat hoef je niet de hele dag te doen of helder voor ogen te hebben. Ik haal de oude LU koe maar weer eens van stal want het blijft een heldere: sinterklaas. Toen je door had dat hij niet echt bestond zoals je m in gedachten had, kon je niet meer opnieuw in hem geloven. Hij was er wel, je zag hem nog steeds, en hij bleef z'n sinterklazige ding doen. Maar toch was t sprookje uit. Misschien was er een overgangs fase waarin geloven toch af en toe de kop op stak, maar dat had z'n langste tijd gehad.

Je schat ze meer op waarde? Je ziet ze voor wat ze zijn, concepten. Not unreal or non existent, nor absolutely real either. Concepts.

En wie is degene die ernaar zou streven om geen concepten meer te hebben? Is diegene niet zelf een concept?

Daar zit ook een stuk van mijn verwarring omtrent waarnemen met of zonder gedachtes. Maar ik neig steeds meer naar het "is niet belangrijk". Het is gewoon.

"Het is gewoon" vind ik een hele heldere conclusie :-)

Yep. En .. waar zit de grens tussen voelen en waarnemen van voelen? Of valt het misschien samen?

Ik verwacht net als bij gedachtes, voelen gaat gewoon door. Ook als er niet “actief” wordt waargenomen, geregistreerd. Er is gevoel.

'Ik verwacht' is een goed recept voor rommelige toestanden. Heb je gekeken?

Hier is mijn vraag over "de grens tussen" anders geformuleerd.

Richt je aandacht op een sensatie. Is er een voeler en het gevoelde? Kan je ze allebei vinden en een grens tussen de twee? Of is er (inderdaad) misschien alleen voelen?
Richt je aandacht op een geluid. Is er een horer en het gehoorde? Of is er alleen horen?
Richt je aandacht op een smaak. Is er een proever en de smaak? Of is er alleen proeven?
Richt je aandacht op een geur. Is er een ruiker en de geur? Of is er alleen ruiken?
Richt je aandacht op een uitzicht. Is er iemand die ziet en het uitzicht? Is er een grens tussen twee dingen waarneembaar? Of is er misschien alleen kijken?

Waarnemen. Is er een waarnemer en het waargenomene?
Of zijn al die tweedelingen enkel en alleen vindbaar in gedachtes en mentale plaatjes?

Bewustzijn is een concept. Ik geloof niet (meer) in afgescheiden bewustzijn, maar wel dat er bewustzijn is, een soort van almaar stromende energie die door iedereen heen gaat of zo iets. Ik kan het voor me zien, visueel maar moeilijk onder woorden te brengen.
Het is zeker niet aan te wijzen ;)

En als je mentale plaatjes (kan het voor me zien) en labels (alsmaar stromende energie, bewustzijn) en andere omschrijvende gedachtes even achterwege laat, wat is dan je directe ervaring van dit bewustzijn, hier en nu?
Weet je zeker dat er twee dingen zijn, jij/het lichaam en dat bewustzijn wat door je heen stroomt? Kun je de grens vinden tussen de twee?
Of bedoel je misschien een soort levendigheid? A sense of aliveness?

Er is waarnemen en denken over het waarnemen.

Yep. En denken over waarnemen wordt ook waargenomen, niet waar?

Maar ik ervaar ook dat er veel valkuilen zitten en dat ik het plaatje nog niet compleet heb. Om het compleet te hebben en me over te kunnen geven aan LU is het denken nodig en schiet ik helemaal in mechanismes. Ik probeer dit minder te doen, maar ik vind dit erg lastig.

Wie wil het plaatje compleet krijgen?
Om je over te geven aan dit zien is kijken nodig, niet denken. Maar ja, je gaat vervolgens het geziene wel omschrijven ja. Dat is niet anders. Keep it simple. Als je je er ingewikkeld van gaat voelen, denk dan aan 'het is onduidelijk' en zucht eens diep ;-)

Is denken een bedreiging?
Kan je een denker vinden ergens verstopt in de uiterste hoekjes van Maya?
Kun je een iemand vinden die graag zou willen ophouden met denken?

In mechanismes schieten gebeurt gewoon. Net als denken, of kijken, of schrijven hier.
Kan je iemand vinden die zich daar tegen aan kan bemoeien? Of is dat wat zich ertegen aan bemoeit, het probeert minder te doen en het lastig vindt misschien zelf ook wel een mechanisme?

Je ziet het al Maya, en dat geziene dat is all inclusive. 'Ik' was een verzinsel, een aanname. Gezien, case closed. Nu lekker ikken, geen vuiltje aan de lucht, tis toch maar een verzinsel. :-)

Spreek je snel!
Leonie

[Little Lion]

He Maya, laat je even weten wat de stand van zaken is? Al is het maar een kort 'heb ff geen tijd of ruimte' berichtje. Thanks!
Leonie

[Lunamaya]

Hallo Leonie,

Excuses. Inderdaad een beetje vol momenteel. Maar ik kijk, kijk, kijk, en er wordt gekeken ;) ! Ik kom gauw op je laatste mail terug. Probeer het morgen.

Groetjes Maya

[Little Lion]

Was niet de bedoeling je aan het stressen te brengen hoor! Je hebt ruimte of je hebt het niet.
Wilde alleen graag weten of je nog committed bent. En zo ja, dan blijf ik dat ook ☺