Offene Einladung zur (Nicht)-Ich Suche

[ruediger]

Wenn Du mich so fragst: "Gefühlt" steuere ich ihn, aber meistens arbeitet er selbstständig. Gefühlt, denn "ich" kann ja nicht aus der Distanz den Verstand steuern. Dazu müsste ja ein anderer Verstand vorhanden sein.

Wahrscheinlich willst du darauf hinaus, dass der Verstand das "Ich-Gefühl" (die Ich-Illusion) erzeugt (?).

[Rahaen]

Wahrscheinlich willst du darauf hinaus, dass der Verstand das "Ich-Gefühl" (die Ich-Illusion) erzeugt (?)

Was du wahrnimmst ist da. Wenn du das Ich-Gefühl wahrnimmst, ist es an sich als Gefühl real. Es ist nur dann eine Illusion, wenn es nicht mehr als ein Gefühl ist, also wenn nichts reales dahinter ist.

"Der Verstand produziert die Gedanken, was ist der Verstand eigentlich? Ein Teil des Gehirns, oder eher eine Funktion des Gehirns. Nicht im Gehirn lokalisierbar. Der Verstand arbeitert, interpretiert Sinneseindrücke, zieht Schlußfolgerungen, nimmt früher Erlerntes hinzu.

Das würde bedeuten, dass er genauso Ich-Gedanken und Ich-Gefühle erzeugt. Stimmt das, kommt das Ich-Gefühl automatisch?

Ich kann nur aus der Erinnerung sagen, was ich gerade gedacht habe.

Das heißt du wirst dir der Gedanken erst bewusst, wenn sie schon da sind. Wer hat sie dann gedacht?

[Rahaen]

P.S.

"Gefühlt" steuere ich ihn, aber meistens arbeitet er selbstständig.

Wann nicht?

[ruediger]

Was du wahrnimmst ist da. Wenn du das Ich-Gefühl wahrnimmst, ist es an sich als Gefühl real. Es ist nur dann eine Illusion, wenn es nicht mehr als ein Gefühl ist, also wenn nichts reales dahinter ist.

Eine Illusion erzeugt ein Gefühl, da es eine vorgetäuschte Realität ist.

Das würde bedeuten, dass er genauso Ich-Gedanken und Ich-Gefühle erzeugt. Stimmt das, kommt das Ich-Gefühl automatisch?

Das Ich Gefühl kommt automatisch. Ich kan aber nicht sagen, ob es das gleiche wie Gedanken ist. Es kann auch eine festverdrahteter oder eingebrannter Zustand sein. Ich kann ja keine Ich-Gedanken sehen, geschweige denn, formulieren. Ich kann bestenfalls ein ständiges hintergründiges Gefühl wahrnehmen.

Das heißt du wirst dir der Gedanken erst bewusst, wenn sie schon da sind. Wer hat sie dann gedacht?

Das stimmt. Die Gedanken denken sich selbst, niemand denkt sie. Trotzdem ist das Gefühl da, Kontrolle zu haben. Währfend ich dies schreibe, habe ich das Gefühl, zu bestimmen, was gedacht wird. Wie das vor sich geht, weiss ich nicht.

Wann nicht?

Das ist es ja gerade. Ich habe das Gefühl, den Denkprozess zu steuern, jedenfalls dann, wenn ich will. Auch, wenn das unlogisch ist. Zum Steuern währen wieder andere Gedanken erforderlich.

Vielleicht ist es ja so. Unbewusste Gedanken lösen andere Gedanken aus, de dann bewusst wahrgenommen werden. Diese Wahrnehmung gibt uns das Gefühl derKontrolle. Diese Möglichkeit fiel mir eben ein.

[Rahaen]

Während ich dies schreibe, habe ich das Gefühl, zu bestimmen, was gedacht wird.

Die "ichs" in diesem Satz sind das, was ich als "Ich-Gedanken" bezeichnen würde. Wenn ich dich frage "wer schreibt" und als Gedanke/Antwort kommt "Ich", denkt sich dieser Gedanke auch selbst?

Das ist es ja gerade. Ich habe das Gefühl, den Denkprozess zu steuern, jedenfalls dann, wenn ich will. Auch, wenn das unlogisch ist. Zum Steuern währen wieder andere Gedanken erforderlich.

Vielleicht ist es ja so. Unbewusste Gedanken lösen andere Gedanken aus, de dann bewusst wahrgenommen werden. Diese Wahrnehmung gibt uns das Gefühl derKontrolle. Diese Möglichkeit fiel mir eben ein.

Stimmt das? Versuch gezielt und bewusst an etwas zu denken, irgendwas. Ist das möglich? Oder wird einfach der Gedanke wahrgenommen und dann das Gefühl, dass du ihn gedacht hast?

[ruediger]

Die "ichs" in diesem Satz sind das, was ich als "Ich-Gedanken" bezeichnen würde. Wenn ich dich frage "wer schreibt" und als Gedanke/Antwort kommt "Ich", denkt sich dieser Gedanke auch selbst?

Der Gedanke denkt sich selbst. Es ist aber nur der Hinweis auf eine bestimte Person, anders als "Du" oder "Er", ohne unbedingt aus ein getrenntes Ich zu verweisen.

Ich habe heute auf einem Spaziergang festgestellt dass alle Sinneswahrnehmungen zu eigen gemacht werden. Also es ist "meine" Erfahrung, den Vogel zu sehen. Vielleicht haben andere Menschen ihn auch gesehen, aber ich habe ihn in bestimmter mir eigener Weise wahrgenommen, aus meiner Perspektive und mit meiner Vorkonditionierung. Kann es sein, das dadurch das Ich-Gefühl genährt wird?

Stimmt das? Versuch gezielt und bewusst an etwas zu denken, irgendwas. Ist das möglich? Oder wird einfach der Gedanke wahrgenommen und dann das Gefühl, dass du ihn gedacht hast?

Ich kann geziehlt an etwas denken. Wie sollte ich auch sonst leben und arbeiten können? Es ist nicht immer leicht und ich werde durch spontane Gedanken abgelenkt, aber es geht.

[Rahaen]

Es ist aber nur der Hinweis auf eine bestimte Person, anders als "Du" oder "Er", ohne unbedingt aus ein getrenntes Ich zu verweisen.

Da ist mir nicht ganz klar was du meinst, kannst du das genauer erklären?

Ich habe heute auf einem Spaziergang festgestellt dass alle Sinneswahrnehmungen zu eigen gemacht werden. Also es ist "meine" Erfahrung, den Vogel zu sehen. Vielleicht haben andere Menschen ihn auch gesehen, aber ich habe ihn in bestimmter mir eigener Weise wahrgenommen, aus meiner Perspektive und mit meiner Vorkonditionierung.

Das ist eine sehr gute Beobachtung, gib mir mehr Details. Wenn du sagst "zu eigen gemacht werden", wie passiert das genau? Was ist mit Gedanken und Gefühlen, werden sie auch auf diese Weise zu eigen gemacht?

Ich kann geziehlt an etwas denken. Wie sollte ich auch sonst leben und arbeiten können? Es ist nicht immer leicht und ich werde durch spontane Gedanken abgelenkt, aber es geht.

Bist du sicher? Dass das geht mag offensichtlich erscheinen, aber es gehört überprüft. Stell dir eine farbige geometrische Form vor.

Jetzt ändere bewusst die Farbe.

Jetzt die Form.

Wusstest du für welche Farbe und welche Form du dich entscheiden würdest bevor der entsprechende Gedanke da war?

Mach das gleiche mit einer beliebigen Entscheidung, von der du das Gefühl hast sie bewusst treffen zu können, beschreib was du findest.

[ruediger]

Da ist mir nicht ganz klar was du meinst, kannst du das genauer erklären?

Ich meine damit, dass wenn ich spontan mit „ich“ antworte, dann ist damit nur meine Person bezeichnet, aber nicht ob „Ich“ kontrolliere, was geschrieben wird.
Ich habe aber schon das Gefühl, dass „Ich“ meine Hand lenke.

Das ist eine sehr gute Beobachtung, gib mir mehr Details. Wenn du sagst "zu eigen gemacht werden", wie passiert das genau? Was ist mit Gedanken und Gefühlen, werden sie auch auf diese Weise zu eigen gemacht?

Wenn ich etwas sehe, dann nehme ich es nicht nur einfach war, sondern gleichzeitig „klingelt“ irgendetwas in mir. Ich verbinde die Wahrnehmung mit etwas schon bekanntem aus der Erinnerung. Dadurch wird es gefühlsmäßig „meine“ Wahrnehmung, denn jemand anders würde das gleiche auf andere Weise verarbeiten und in der Erinnerung ablegen. Ich nehme diesen Sinneseindruck für mich in Besitz.

Mit Gedanken ist es ganz ähnlich. Sie scheinen sich in einem geschlossenen Raum zu entwickeln, den nur ich kenne. Sie entstehen nicht beliebig aus dem Nichts, sondern entwickeln sich quasi aus den Sinneswahrnehmungen, oder werden dadurch ausgelöst. Die Sinneswahrnehmungen werden mit Gedankenmustern verbunden, die ebenfalls gespeichert sind. Dadurch entstehen „meine eigenen“ Gedanken.

Bist du sicher? Dass das geht mag offensichtlich erscheinen, aber es gehört überprüft. Stell dir eine farbige geometrische Form vor.

Jetzt ändere bewusst die Farbe.

Jetzt die Form.

Wusstest du für welche Farbe und welche Form du dich entscheiden würdest bevor der entsprechende Gedanke da war?

Mach das gleiche mit einer beliebigen Entscheidung, von der du das Gefühl hast sie bewusst treffen zu können, beschreib was du findest.

Ich stelle mir einen gelben Würfel vor….jetzt einen grünen…. Jetzt blau…. Ich gehe alle Grundfarben durch. Welche ich gerade nehme, entscheide ich wahrscheinlich nicht, sondern hängt von anderen Eindrücken ab, die die „Entscheidung“ beeinflussen. Interessant… 

Ich bin allerdings etwas von einer Reportage beeinflusst, die ich vor einiger Zeit gesehen habe. Da ging es genau um das Thema und die Aussage war, dass die Entscheidung schon mehrere Sekunden vor dem Zeitpunkt getroffen ist, vor dem wir meinen, sie zu treffen.

Das ist auch mit dem Schreiben so. Was ich im einzelnen Schreibe, entsteht aus der jeweiligen Situation verbunden mit „altem“ Wissen und eingeprägten Denkmustern. Es ist genau wie mit den Gedanken.

Das wird mir jetzt klar. Aber Sehen tue ich es nicht. Ich werde das weiter beobachten.

[ruediger]

hallo Rahaen
je länger ich mich mit dem Konzept no-self beschäftige (obwohl es vielleicht real ist, nenne ich es Konzept, da ich es noch nicht als real sehe), je mehr merke ich so etwas wie eine hintergründige Verlustangst aufziehen. Was bleibt, wenn "Ich" nicht existiere? Ein pflanzenähnliches Wesen auf Beinen? Habe ich dann noch Ziele oder brauche ich nur noch ein warmes Zimmer und vollen Kühlschrank? Was bringt mich dann dazu, morgens aufzustehen, außer daß ich das Geld brauche? Ich will nicht negativ klingen, aber das hat mich in den letzten Tagen beschäftigt.

[Rahaen]

Diese Angst ist ganz natürlich, Rüdiger. Es ist eben wie du sagst die Angst etwas zu verlieren. Nur - wenn du siehst, dass die Person Rüdiger nicht real ist, dass es kein "Ich" im Sinne eines getrennten Denkers, Erlebers, etc. gibt, dann war das immer schon so und es gab und gibt nichts reales, das verloren gehen kann. Wenn es wahr ist, dann bedeutet das, dass das Leben, das du als "deins" betrachtest, problemlos ohne dich auskommt, schon immer ausgekommen ist und immer auskommen wird.

Das Bedürfnis zu essen, zu trinken, etwas zu lernen, zu bauen, zu spielen, Sexualität, Leidenschaft, Mitgefühl, all diese Triebe und Bedürfnisse, brauchen sie einen "Controller" oder tun sie einfach von alleine? Alles was in diesem Moment in der Wahrnehmung passiert, wird das von jemandem gesteuert? Sieh hin!

[ruediger]

Diese Angst ist ganz natürlich, Rüdiger. Es ist eben wie du sagst die Angst etwas zu verlieren. Nur - wenn du siehst, dass die Person Rüdiger nicht real ist, dass es kein "Ich" im Sinne eines getrennten Denkers, Erlebers, etc. gibt, dann war das immer schon so und es gab und gibt nichts reales, das verloren gehen kann. Wenn es wahr ist, dann bedeutet das, dass das Leben, das du als "deins" betrachtest, problemlos ohne dich auskommt, schon immer ausgekommen ist und immer auskommen wird.

Das Bedürfnis zu essen, zu trinken, etwas zu lernen, zu bauen, zu spielen, Sexualität, Leidenschaft, Mitgefühl, all diese Triebe und Bedürfnisse, brauchen sie einen "Controller" oder tun sie einfach von alleine? Alles was in diesem Moment in der Wahrnehmung passiert, wird das von jemandem gesteuert? Sieh hin!

Diese Bedürfnisse baruchen "MICH" nicht. "ICH" bin dann aber auch ausgeschlossen. Das Leben komm ohne mich aus. Ich existiere nicht..

Was in der Wahrnehmung passiert, das passiert von allein. Auch die Interpretation der Wahrnehmung, und die Gedanken, die daraus entstehen. Alles passiert unabhängig von "MIR". Es läuft ab wie ein Uhrwerk. Es gibt keinen Willen. Dieser ist eine Illusion, weil wir das Gefühl haben, Entscheidungen zu treffen, die schon lägst ohne uns getroffen sind. Ich denke mir das so aber ich sehe es nicht wirklich.

Die Sinneseindrücke sind individuell. Niemand anders hat die gleichen Wahrnehmungen und Intepretationen der Sinneseindrücke. Diese lösen Gefühle aus. Auch diese sind bei jeder Person anders, je nach Vorprägung und vielleicht Veranlagung. So entsteht ein Gefühlsmuster. Es ändert sich ständig mit den Sinneseindrücken. Einige Gefühle setzen sich fest, vielleicht sind es Gedankenmuster, die sich eingeprägt haben und die uns ganz unbewusst sind. Dieses Gefühlsmuster macht den Unterschied zwischen Individuen aus. Mit dem Gefühlsmuster entsteht auch ein Handlungsmuster. Sinneseindruck -> Gefühl -> Gedanke -> Handlung.
Ich sehe die Welt mit "meinen" Augen. Dadurch wird das Bild zu meinem Bild. Ich "bin" prakisch das Bild. Ich "bin" auch das Gefühl und ich "bin" die Handlung. Das ist das Ich-Gefühl. Die Gefühle sind das Ich.

Diese Gedanken sind sehr vage. Es ist das was mir heute dazu eingefallen ist.

[Rahaen]

Wem gehört das Gefühlsmuster?

[ruediger]

Wem gehört das Gefühlsmuster?

Der Verstand (oder Mind) nimmt es für sich in Anspruch und macht daraus das Selbst. Es "gehört" sicher niemand. So sehe ich es jetzt und es leuchtet mir schon ein. Nur ist da ein starkes Ich-Bewustsein, welches Verantwortung übernehmen will.

[Rahaen]

Betrachte dieses Ich-Bewusstsein, dieses Gefühl/diesen Drang, ohne zu versuchen es zu ändern, einfach nur um zu sehen was es damit auf sich hat. Ist da jemand oder etwas dahinter oder ist es einfach nur ein Gefühl? Ist es in irgendeiner Art und Weise wichtiger oder realer als andere Gefühle?

[ruediger]

Betrachte dieses Ich-Bewusstsein, dieses Gefühl/diesen Drang, ohne zu versuchen es zu ändern, einfach nur um zu sehen was es damit auf sich hat. Ist da jemand oder etwas dahinter oder ist es einfach nur ein Gefühl? Ist es in irgendeiner Art und Weise wichtiger oder realer als andere Gefühle?

Hallo Rahaen
Da gibt es verschiedene Sachen: Den Drang etwas zu tun, zu verändern. Die Lebensumstände zu .verbessern. Der Drang/Wunsch erfolgreich zu sein. Der Drang, sozial anerkannt zu sein. Diese .achen treiben uns an. Vielleicht dient es der Evolution, um die Art zu erhalten und zu verbessern/anzupassen.
Ich weiss nicht, ob dieser Drang/Wunsch/Wille ein Gefühl ist wie warm, kalt, hungrig. Wenn wir dem Drang nicht nachkommen, fühlen wir uns unwohl. Wenn wir estwas schaffen, fühlen wir uns gut. Also vielleicht doch ein körperliches Gefühl, welches wir anstreben. Dann ist es ähnlich wie die anderen Gefühle zu sehen.
Dazu kommt ein Verantwortungsgefühl für "mich selbst". Ich will gut" sein. Wieder die Evolution, die treibt. Dadurch wurde wohl auch das Ich-Gefühl erfunden. Als eine Art Bezugspunkt für den Drang der Evolution zum Überleben. Etwas muß eben Verantwortung fühlen für den Anpassungsprozess. Dann ist das Ich-Gefühl dieses Einhausen und Abgrenzen des eigenen Gefühlsmusters. Das ist mir aber noch zu „zusammengereimt“. Ich würde es gern noch besser verstehen. Ich denke weiter drüber nach…