Einladung zur Selbstbefreiung...

[not_selfless_yet]

So, und jetzt möchte ich, dass du aus freiem Willen 500 mal einen Satz deiner Wahl sagst.

Und berichtest, wie's gelaufen ist.

Ich bin bis 13 gekommen, bevor es mir zu blöd wurde ;)

Also schön, jetzt kann ich es nicht mehr leugnen, es gibt keinen Grund anzunehmen dass das ganze irgendeiner echten Kontrolle unterliegt. Die Gedanken kommen durch äußere Umstände, Impulse usw. Selbst die Aussage, dass Zufall hier überhaupt mit reinspielt, ist fraglich. (auf die Gefahr hin, dass ich dafür wieder auf die Finger bekomme, muss ich hier automatisch an den Laplaceschen Dämon denken)

Wie weiter?

[Ingen]

Ja, wie weiter? Sag mir, was übrig ist von dem, was du "Ich" nennst.

Gibt es Dich?

[not_selfless_yet]

Ja, wie weiter? Sag mir, was übrig ist von dem, was du "Ich" nennst.

Gibt es Dich?

Tja, gute Frage.

Eigentlich ist nix mehr übrig.

Alles was man im jedem Moment erlebt (Sinneseindrücke, Emotionen, Gefühle) lässt sich in ebendiese "Prozesse" zerlegen und beobachten, und kann damit nicht "Ich" sein.

Ich weiß nicht, vielleicht hatte ich einfach nur erwartet dass diese Erkenntnis direkt einen tieferen und fundamentaleren Eindruck hinterlässt. Wenn ich ehrlich bin fühlt sich meine tagtägliche Wahrnehmung noch völlig genauso an wie vor 2 Wochen.

Vermutlich hatte ich wirklich einfach die falschen Vorstellungen als ich damit angefangen habe, oder es dauert noch eine gewisse Zeit bis das alles richtig bei mir "durchsickert".

[Ingen]

Eigentlich ist nix mehr übrig.

WAS bitteschön meinst du damit? Ist etwas übrig oder nicht? Solche halbherzigen Aussagen kannst du ... ich meine, damit kommst du nicht weiter.

Wenn ich ehrlich bin fühlt sich meine tagtägliche Wahrnehmung noch völlig genauso an wie vor 2 Wochen.

Du hast noch nicht mal angefangen, zu SCHAUEN. Die intellektuelle Grundlage hast du, jetzt mach was damit. Wenn es nicht einen fundamentalen Eindruck macht, NICHTS zu sein, dann hast du es nicht gesehen.

Wie ist deine tagtägliche Wahrnehmung von Ich? Und nicht "eigentlich" oder "glaube" oder "nehme an". Was ist wahr, jetzt, in deinem direkten Erleben?

[not_selfless_yet]

Ich weiß einfach nicht was ich noch tun soll. Ich krieg dieses "Rückwärts-Schauen" auf mich selbst einfach nicht hin. Es ist so als würde ich die ganze Zeit vorbeischauen.

Tagsüber empfinde ich genau das gleiche wie immer, vor allem Sinneswahrnehmungen und Gedanken. Diese Sachen gehen aber einfach nicht weg. Wie soll ich denn daran "vorbeischauen", wenn all diese Sachen, die den sense of self, also die Illusion darstellen, die ganze Zeit das echte (nicht vorhandende) Selbst, also das Loch in der Mitte von dem wir geredet haben, überdecken? Ich kann doch da nicht drumherumschauen um zu sehen dass da nix ist. AArgh...

...
So, ich hab jetzt 10minuten vor dem Spiegel gestanden und mir selbst immer wieder gesagt dass ich endlich aufwachen soll. Nach ein paar Minuten ist mir schwindlig und heiß im Kopf geworden, und sich selbst aus nächster Nähe in die Augen zu schauen während man sich noch solche Sachen sagt, ist irgendwie ein extrem fremdartiges Gefühl. Keine Ahnung ob das gut für die Psyche ist sowas zu machen, aber ich hab das Gefühl dass ich einfach noch mit Gewalt irgendeine Barriere durchbrechen muss um es endlich wirklich zu SEHEN ohne dass ich auf den Intellekt zurückgreifen muss.

[Ingen]

Es ist ganz gut, dass du Schwung sammelst, um durchzubrechen. Die Barriere kannst du allerdings nicht mal mit Gewalt durchbrechen, weil sie nicht da ist :)

Tagsüber empfinde ich genau das gleiche wie immer, vor allem Sinneswahrnehmungen und Gedanken. Diese Sachen gehen aber einfach nicht weg.

Wie soll ich denn daran "vorbeischauen", wenn all diese Sachen, die den sense of self, also die Illusion darstellen, die ganze Zeit das echte (nicht vorhandende) Selbst, also das Loch in der Mitte von dem wir geredet haben, überdecken? Ich kann doch da nicht drumherumschauen um zu sehen dass da nix ist. AArgh...

Sinneswahrnehmungen und Gedanken gehen nicht weg. Die sind real. Real ist das, was bleibt, auch wenn man nicht dran glaubt. Der Tisch vor dir ist real/vorhanden. Deine Gedanken sind real/vorhanden. Mehr gibt es nicht zu sehen. MEHR GIBT ES NICHT. Da gibt es kein sichtbares "Loch". Die Annahme eines selbständigen Ich ist wie der Glaube an einen Weihnachtsmann. Ein erfolgreiches Mem, das Gelegenheit hatte, sich zu verbreiten.Du kannst auch nicht "sehen" dass es den Weihnachtsmann nicht gibt, wenn du aufhörst, an ihn zu glauben.

Ich könnte dir jetzt viel erzählen über phänomenologisches Selbstmodell usw. Aber lass uns mal lieber aufs Erleben konzentrieren.

Das Schauen hat zwei Aspekte. Das eine ist die Sinneswahrnehmung.

Was SIEHST du. Hände, Computer, Raum. Siehst du ein Ich?
Geräusche. Hörst DU sie oder sind sie einfach da, in deinem Erfahrungshorizont?
Wie fühlt sich die Tastatur unter deinen Fingern an? Ist da ETWAS, das fühlt, oder ist das Gefühl da, ohne dass ein extra Fühler angenommen werden muss.

Der zweite Ist Gedankenbeobachtung. Gucke, wie die Ich-Annahme sogar an automatische Handlungen angehängt wird.
ICH atme? Und wieviel im Laufe des Tages automatisch abläuft (ICH fahre Auto??) Ich habe Gedanken?

Hier ist eine nützliche Übung: Schließe die Augen und beantworte folgende Fragen aus deiner direkten Erfahrung, (Wie ist es JETZT, ohne auf Geschichten zurückzugreifen)
Was bist du jetzt? Was für eine Form hast du? Wie groß bist du? Wie viele Zehen? Name, Alter, Passnummer? Wo ist die Grenze zwischen dir und der Umgebung? Gibt es eine Grenze zwischen dir und Erfahrung?

und mir selbst immer wieder gesagt dass ich endlich aufwachen soll.

Wird schon. Bleib dran.

[not_selfless_yet]

Was SIEHST du. Hände, Computer, Raum. Siehst du ein Ich?
Geräusche. Hörst DU sie oder sind sie einfach da, in deinem Erfahrungshorizont?
Wie fühlt sich die Tastatur unter deinen Fingern an? Ist da ETWAS, das fühlt, oder ist das Gefühl da, ohne dass ein extra Fühler angenommen werden muss.

Ich sehe die Dinge um mich herum, wie du sagst. Ich sehe kein Ich, aber ich sehe Teile eines Körpers der sich immer noch wie Ich anfühlt.
Geräusche kommen und gehen, gibt es jemanden der sie hört? Es scheint so. Wenn ich auf das Hören der Geräusche achte, tauchen auch direkt Gedanken dazu auf, die den Eindruck von "Ich höre" verstärken. Es ist so als würden all die Sinne + Gedanken zusammen gegen mich arbeiten um die Illusion aufrechtzuerhalten, besonders dann wenn ich angestrengt schaue.


Ich hatte heute auf Arbeit ein etwas komisches Erlebnis: Wir hatten ein Meeting und mein Teamleiter hat eine Weile gesprochen. Als ich ihn dabei anschaute überkam mich plötzlich das Gefühl als ob die Bewegungen seines Mundes und die Worte die ich hören konnte nicht zusammengehörten. So als ob er ge-muted worden wäre und nur die Lippen bewegen würde, während die Töne von woanders herkommen. Ein merkwürdiges Gefühl.

Hier ist eine nützliche Übung: Schließe die Augen und beantworte folgende Fragen aus deiner direkten Erfahrung, (Wie ist es JETZT, ohne auf Geschichten zurückzugreifen)
Was bist du jetzt? Was für eine Form hast du? Wie groß bist du? Wie viele Zehen? Name, Alter, Passnummer? Wo ist die Grenze zwischen dir und der Umgebung? Gibt es eine Grenze zwischen dir und Erfahrung?

Die meisten dieser Fragen haben keinen richtigen Sinn mehr wenn man wirklich nur auf die momentane Erfahrung zurückgreifen kann (nicht auf ein visuelles Selbstbild etc.). Ohne eine Relation im Kopf verlieren solche Begriffe wie Größe/Form usw. ihre Bedeutung. Besonders interessant fand ich auch die Frage nach "Wie viele Zehen". Es ist wirklich unmöglich die mit geschlossenen Augen durchzuzählen, vor allem wenn man dabei nicht darauf zurückgreifen darf dass man auf 10 kommen sollte. Da ist einfach nur so ein Gefühl von "da unten ist irgendwas", aber es ist sehr unscharf und unmöglich genau zu identifizieren wenn die Augen zu sind.


Ich frage mich, geht es bei dieser Sache vielleicht auch darum die einzelnen Sinneseindrücke besser auseinanderzuhalten? Die meiste Zeit scheint es wirlklich als würden die einzelnen Wahrnehmungen (verstärkt durch die Gedanken) irgendwo (am falschen Gefühl von Ich?) "zusammenkleben", obwohl sie eigentlich eigenständig sind. Die Tatsache dass sie erfahrungsgemäß aber immer zusammen auftauchen macht es aber so schwer das "Gesamterlebnis" nicht in einen gemeinsamen Topf zu werfen sondern die Einzelteile für sich zu betrachten.

[Ingen]

Ich sehe die Dinge um mich herum, wie du sagst. Ich sehe kein Ich, aber ich sehe Teile eines Körpers der sich immer noch wie Ich anfühlt.

Ist "wie Ich anfühlen" das Gleiche wie "Ich"? Bist du ein Körper oder hast du einen Körper? Wo fängt der Körper an, wo hört er auf? Wenn du guckst, oder wenn du die Augen zumachst. Und sogar, wenn du darüber nachdenkst: Sind deine Gene "deine" Gene? Wo kommt die Materie her, aus der der Körper besteht? Was mit Fingernägeln, Haaren, Darminhalt?

Geräusche kommen und gehen, gibt es jemanden der sie hört? Es scheint so.

Ja oder nein?

Wenn ich auf das Hören der Geräusche achte, tauchen auch direkt Gedanken dazu auf, die den Eindruck von "Ich höre" verstärken. Es ist so als würden all die Sinne + Gedanken zusammen gegen mich arbeiten um die Illusion aufrechtzuerhalten, besonders dann wenn ich angestrengt schaue.

Alle Sinne und Gedanken gegen wen? Wie?

Ich frage mich, geht es bei dieser Sache vielleicht auch darum die einzelnen Sinneseindrücke besser auseinanderzuhalten?

Jaja, du näherst dich der Sache :)

Die meiste Zeit scheint es wirlklich als würden die einzelnen Wahrnehmungen (verstärkt durch die Gedanken) irgendwo (am falschen Gefühl von Ich?) "zusammenkleben", obwohl sie eigentlich eigenständig sind.

Anstatt "zusammenkleben" stelle ich sie mir vor wie einen Fisch- oder Vogelschwarm, oder Wolken, in die man Figuren hineinlesen kann.

Die Tatsache dass sie erfahrungsgemäß aber immer zusammen auftauchen macht es aber so schwer das "Gesamterlebnis" nicht in einen gemeinsamen Topf zu werfen sondern die Einzelteile für sich zu betrachten.

Ja, richtig. Vor allem, wenn die Existenz eines "Ich-Topfes" seit vielen Jahren fraglos angenommen wurde.

Aber schwer ist nicht unmöglich.

Wenn du bei der Arbeit bist, guck mal nach wieviel in deinem Arbeitsalltags passiert, ohne dass DU es steuerst. Und wie DU doch danach annimmst, DU hättest es erledigt. (Und vielleicht ab und zu nachfühlen, wieviele Zehen du hast :) )

[not_selfless_yet]

Hi Ingen.

Der letzte Post war sehr ermutigend. Ich denke ich hab jetzt verstanden worum es eigentlich geht, und dass ich sämtliche Ideen einfach weglassen muss. Heute bin ich deutlich entspannter an die Sache rangegangen, habe nicht versucht irgendwelche besonderen Zustände herbeizurufen oder Empfindungen zu verstärken, sondern sie einfach "gegeneinander" beobachtet.

Diesen Effekt mit Visuelles vs. Akustisches kann man eigentlich ständig sehen wenn man es nur will. Zum Beispiel heute morgen als ich das Wasser ins Waschbecken fließen lassen habe. Wenn ich will kann ich die 2 Eindrücke als einen wahrnehmen, aber ich kann sie auch als 2 völlig getrennte Dinge behandeln. Genauso wenn ich den Lichtschalter drücke und ein "Klack" höre usw. Auch mit dem Tastsinn geht das genauso. Das Sehen der Finger auf der Tastatur und Gefühl von Fingern auf Tastatur treten zwar zusammen auf, aber trotzdem sind es 2 verschiedene Dinge, und es gibt eigentlich keine Notwendigkeit sie zu einem Erlebnis zusammenzufassen. Geruchs- und Geschmackssinn hab ich erstmal weggelassen, da fällt es mir etwas schwerer zu unterscheiden, aber im Prinzip ist es da genau das gleiche.

Auch Gedanken kann man einfach beobachten, und was ich beobachten kann bin nicht "Ich". Selbst solche Gefühle wie Hunger oder Müdigkeit sind einfach nur Empfindungen die irgendwie außerhalb von mir liegen. Man denkt nicht immer daran auf diese Sachen zu achten, aber wenn man darauf achtet bleibt kein Platz mehr für ein reales Selbst.

Irgendwie stell ich mir auch nicht mehr diese Fragen wie "Wer beobachtet die Gedanken wenn nicht Ich". Das führt nur immer weiter in einen Strudel und am Ende davon ist einfach nix zu finden.

Anstatt "zusammenkleben" stelle ich sie mir vor wie einen Fisch- oder Vogelschwarm, oder Wolken, in die man Figuren hineinlesen kann.

Schönes Bild, sehr treffend. :)


Im Moment fühl ich mich irgendwie ziemlich relaxt und hab gar nicht mehr das Bedürfnis noch irgendetwas extrem Außergewöhnliches zu finden. Ich weiß dass so etwas wie "Ich" sich auf keinen Fall durch Sinneswahrnehmungen und Gedanken finden lässt, und da es andere Möglichkeiten nicht gibt braucht man die Annahme eines Ichs auch nicht aufrechtzuerhalten.

Das Gefühl von Ich als Mensch ist natürlich die meiste Zeit immer noch stark vorhanden, aber es macht Spaß immer mal "nachzuschauen" und seine Jetzt-Erlebnisse einfach in seine Bestandteile zu zerlegen. :)

[Ingen]

Prima. Ganz recht, es geht nicht darum, besondere (ichlose) zustände herbeizurufen, entspannter oder glücklicher zu werden, sondern den ganz normalen Alltag zu untersuchen.

Ich hatte dir in der vorherigen post ein paar Fragen gestellt - die darfst du gerne beantworten. Und deine eigene auch: Was findest du, wenn du deine Ich-Erlebnisse zerlegst? WIE kommen sie zustande?

Viel Spaß!

[not_selfless_yet]

Klar, schauen wir uns die Fragen nochmal an:

Ist "wie Ich anfühlen" das Gleiche wie "Ich"? Bist du ein Körper oder hast du einen Körper? Wo fängt der Körper an, wo hört er auf? Wenn du guckst, oder wenn du die Augen zumachst. Und sogar, wenn du darüber nachdenkst: Sind deine Gene "deine" Gene? Wo kommt die Materie her, aus der der Körper besteht? Was mit Fingernägeln, Haaren, Darminhalt?

Weder bin ich ein Körper noch habe ich einen. Die meiste Zeit sind ein paar Arme, Beine etc. im Sichtfeld. Wenn die Augen zu sind, bleiben vom Körper nur noch ein paar Wahrnehmungs-"Blobs" übrig. Natürlich ist dann immer noch ein visuelles Selbstbild des Körpers übrig, aber wenn man das mal bewusst außer Acht lässt, dann lässt sich dieses Bild anhand der aktuellen Sinneswahrnehmung nicht mehr "zusammensetzen".

Was findest du, wenn du deine Ich-Erlebnisse zerlegst? WIE kommen sie zustande?

Es ist eben alles zusammengesetzt aus diesen eigentlich recht überschaubaren Bausteinen (Sinneseindrücke, Gedanken). Ein paar dieser Eindrücke sind immer stärker als andere, das ganze ist quasi sowas wie eine Linearkombination ;)

Wenn man sehr still ist, zB. ruhig sitzt und alleine ist, dann ist es auch leicht die Eindrücke einzeln wahrnzunehmen und auch nix weiter hineinzuinterpretieren. In anderen Situationen ist das aber sehr sehr schwierig, vor allem im Zusammenspiel mit anderen Menschen. Wenn mich auf Arbeit ein Kollege etwas fragt dass ich nicht beantworten kann, dann nimmt die Anzahl ungenehmer Gefühle zu (Hitze im Kopf, angespannter Bauch und Hände usw.). Durch diese Verstärkung der Empfindungen wird auch das falsche Selbstbild wieder verstärkt. Man muss schon ziemlich genau aufpassen wenn man im richtigen Moment darauf achten will.

Ansonsten ist die Arbeit eigentlich einfach nur eine Ansammlung von Dingen die getan wird. Tasten werden gedrückt, Mäuse werden geschoben, Meetings werden besucht, Kaffee wird getrunken ;)
Das Wort Arbeit scheint mir gar nicht mehr so richtig passend für das was da passiert. Einige Tätigkeiten haben einen etwas unangenehmeren Beigeschmack, aber letzten Endes ist es eben wirklich nur ein Geschmack und wird meistens schnell wieder durch einen anderen ersetzt.

Ich achte jetzt sehr häufig darauf wie sich die einzelnen Sinneserlebnisse zusammensetzen, und wie solche Gefühle wie "Ich bin müde" auch nur eine Menge von Eindrücken ist die zusammen auftauchen.


Ich vermute dass sich all das noch sehr vertiefen lässt, oder es vertieft sich einfach von alleine. Im Moment fühle ich mich irgendwie ziemlich entspannt was die ganze Sache angeht. Das Gefühl, noch irgendetwas besonderes jagen zu müssen ist seit 2 Tagen einfach weg.

[Ingen]

Das Gefühl, noch irgendetwas besonderes jagen zu müssen ist seit 2 Tagen einfach weg.

Aber mach's dir mal noch nicht zu bequem. Wir sind noch nicht fertig!

Wenn mich auf Arbeit ein Kollege etwas fragt dass ich nicht beantworten kann, dann nimmt die Anzahl ungenehmer Gefühle zu (Hitze im Kopf, angespannter Bauch und Hände usw.). Durch diese Verstärkung der Empfindungen wird auch das falsche Selbstbild wieder verstärkt.

Anstatt zu versuchen, dir "das falsche Selbstbild" auszutreiben, guck mal nach wie durch den Impuls von außen (Frage des Kollegens) das ICH erst erschaffen wird.

Der Kollege stellt eine Frage. Dadurch wird eine Gedankenkette angeschoben, die den Gedanken [ICH sollte das wissen] enthält, die wiederum Gefühle (Hitze, Anspannung) auslöst.

Wo ist da ein Ich? Der Gedanke [Ich sollte das wissen], der ist da. Mehr nicht.

Und dies passiert 10000 mal am Tag. Fast jeder Gedanke dreht sich darum, ein Ich zu definieren. Aber mehr als diese Gedanken ist da nicht.

Oder, findest du was?

[not_selfless_yet]

Und dies passiert 10000 mal am Tag. Fast jeder Gedanke dreht sich darum, ein Ich zu definieren. Aber mehr als diese Gedanken ist da nicht.

Ja, ganz klar. Die Gedanken sind (fast) alle persönlich und auf das Ich bezogen.

"ICH gehe gleich noch Zähne putzen"
"ICH habe kalte Hände"
"ICH muss heute noch ins Forum posten"
"ICH bekomme eine Erkältung"

Die Gedanken sind die Übeltäter. Ohne sie gäbe es nur uninterpretierte Sinneseindrücke von Dingen die eben einfach geschehen. Die Gedanken nehmen die Impulse auf und versuchen alles und jede Entscheidung für sich zu beanspruchen, obwohl sie dabei immer einen Tick zu spät sind, sozusagen wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist ;)

[Ingen]

Sind die Gedanken Übeltäter? Können Gedanken denken? Woher kommen all diese Gedanken? Und vor allem:

Glaubst du ihnen noch?????

[not_selfless_yet]

Sie sind insofern Übeltäter, dass sie immer und immer wieder dafür verantwortlich sind dass die Illusion neu aufgebaut wird. Aber sie entstehen auch nur durch jahrelange Konditionierung, da gibt es niemanden der eine böse Absicht hat jemand anderen zu täuschen.

Meine Fehlannahme bisher war dass Gedanken in der "Ereigniskette" ganz weit vorne stehen, vor allem bei bestimmten Absichten wie

"Ich werde jetzt mal zum Kühlschrank gehen und mir was zu Trinken holen" oder
"Ich werde jetzt mal aufs Klo gehen"

Bisher schien es immer so, dass der Gedanke/die Absicht ganz zum Anfang kommt, und danach eben einfach die Tätigkeit folgt. Der Gedanke schien also immer der Startpunkt zu sein.

In Wahrheit steht der Gedanke in dieser Kette aber fast ganz zum Schluss, er ist auch nur ein Nebenprodukt das durch andere Dinge erzeugt wird (z.B. wenn der Körper Durst fühlt oder durch eine volle Blase). Die Art wie unsere Gedanken und unsere Sprache formuliert sind, prägt uns immer wieder diese Idee auf dass die Absichten einfach völlig unabhängig aus unserer "Mitte" (dem Ich) kommen, aber in Wirklichkeit passiert NICHTS unabhängig und ohne bestimmte Vorbedingungen.

Wenn ich so drüber nachdenke hattest du mich in diesem Thread eigentlich schon die ganze Zeit ziemlich deutlich darauf hingewiesen, aber bisher habe ich das irgendwie einfach ignoriert oder nicht wirklich akzeptieren wollen :)

Glaubst du ihnen noch?????

Nein, die Gedanken haben einen Großteil ihrer Macht verloren nachdem sie unter diesem Aspekt betrachtet worden sind. Sie sind einfach nur Nebenprodukte die immer und immer wieder auftauchen, aber sie sind nichts was irgendjemand selbständig erzeugen könnte, und damit haben "meine" Gedanken auch keine höhere Gültigkeit als die eines anderen.