Direct Pointing mit Tom (oder so :-) - falls Du Zeit hast?)

[Andrea_]

Hallo Tom

Mir geht es gerade gar nicht gut. Hat nichts mit dem hier zu tun. Geschehnisse der letzten Zeit und etwas, das gestern war. Ich melde mich morgen oder in einigen Tagen.

Ich habe mir selten in meinem Leben so sehr gewünscht es gäbe kein Ich wie jetzt gerade.

LG
Andrea

[Andrea_]

Hallo

Ich 'kämpfe' immer noch mit dem andern (wer kämpft da überhaupt?), aber mit dem hier kann ich mich ablenken. Auf andere Gedanken kommen... haha, WER schafft das überhaupt? Wenn da niemand ist, wieso schaffe 'ich' es dann, nicht vollkommen in etwas zu versinken?? Wieso schaffe 'ich' es viel besser als früher? Dann habe 'ich' doch etwas gelernt? Jedenfalls ist das das, was hier geschieht, ob nun mit oder ohne ich...

Also:

Kannst Du Dich absolut darauf verlassen, dass andere Menschen auch Gedanken haben?

Beim Zuhören höre ich ständig, was sie so für Gedanken haben. :-)

Ok, ernsthaft: Klar kann ich es nicht 100% wissen, weil ich überhaupt NICHTS 100% wissen kann. Vielleicht ist alles ein Traum. Vielleicht gibt es mich gar nicht. (Das soll ich ja hier rausfinden).
Dennoch habe den Eindruck, es sei so. Der gesunde Menschenverstand NIMMT AN, wenn ich als menschliches Wesen ständig Gedanken am laufen habe, dann geht er davon aus, dass es bei den anderen 7 Milliarden Menschen ähnlich ist. Kombiniert mit dem Hinweis, dass diese ihre Gedanken ständig äussern und nimmt an: Gut, dann sind dort auch welche da.

Absolut? Nein.

Die Matrix habe ich nicht gesehen.

Was wäre, wenn das hier alles nur eine Simulation ist?

Dann wäre nichts. Dann wäre es so. Ich habe keine Ahnung, was dann wäre.

Kannst Du mit absoluter Sicherheit den Moment finden an dem DU entschieden hast z.B. für 10 Sekunden den Atem anzuhalten?

Ich kann bloss einen Gedanken finden, der das entschieden/gedacht hat. Und kurz darauf die Ausführung.

Wie genau hast Du den entscheidenden Gedanken ausgesucht?

Der kam einfach. Evtl. ging ein anderer Gedanke voraus wie „Was könnte ich tun?“ Und dann steigen weitere als Antworten/Ideen auf. Woher der kommt? Keine Ahnung. Aus dem Nichts? Aus dem Gehirn? Ich weiss es nicht.

Gab es verschiedene Gedanken zwischen denen Du bewusst gewählt hast und somit wirklich DU verantwortlich für den Gedanken bist die Luft anzuhalten?

Es gab verschiedene Ideen, was ich für ein Beispiel bringen könnte: der Arm, Luft anhalten. Dass somit wirklich ich für das Aufsteigen des Gedankens verantwortlich bin, kann ich nicht sagen. Ich weiss es nicht. Ob vom Gehirn, aus dem Nichts, sie kommen, ich nehme einen wahr… und tue vielleicht, was er sagt oder nicht.

Bist Du Dir jetzt gerade absolut sicher, dass Du ein Gesicht hast (Thema Körper...)? Welchen Beweis gäbe es dafür?
Ja, obwohl man es auch anders benennen könnte (z.B. Englisch ‚face‘). Aber das, was damit gemeint ist. Ich kann es anfassen oder im Spiegel oder auf einem Foto anschauen.

Wenn ich das richtig verstehe findest Du bei genauem Hinsehen keinen Verursacher von Bewegungen, Handlungen oder Gedanken. Richtig? Ist es nur eine Annahme, dass es da "etwas" gibt, das über diese Dinge Kontrolle hat?

Hmm, es sieht so aus… kleiner Scherz. Also: Ja bei dem Beispiel finde ich keinen Verursacher.

Nenne mir ein ganz konkretes Beispiel aus den letzten Minuten, bei dem Du eindeutig beobachten konntest wie DU Kontrolle ausgeübt hast.

Ich habe ein A auf ein Blatt geschrieben. Es ist kein B drausgeworden. Die Finger haben ein A hingezeichnet.

Mir ist klar, dass es kein Ich in der Vergangenheit gibt, weil es keine Vergangenheit gibt. Sie ist weg, vorbei. Und erlebt habe ich sie ja auch nur als Jetzt. Jetzt ist sie nur noch als Erinnerung da, also gibt es dort kein Ich. Mir ist auch klar, dass es in der Zukunft kein Ich gibt, weil die Zukunft nicht existiert. Sie ist noch nicht da.

Also bleibt nur das Jetzt. Wenn es ein Ich gibt, kann es das nur genau jetzt geben. Es müsste also hier und jetzt vorhanden sein. Etwas Festes/Fixes kann ich nicht finden (so: hier schau mal, hier ist es und drauf zeigen). Und sonst finde ich nur den Körper, Gedanken, Empfindungen, Wahrnehmungen.

Dann müsste ich die Gesamtheit von dem allen sein. Da das aber kommt und geht und nicht tot umfalle sondern immer noch da bin, wenn manche Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen NICHT da sind, müssen das ‚Teile‘ sein, die in mir auftauchen.

Dann bleibt übrig nur das ‚Sein‘ selbst, der Moment, der gerade ist. Dann bin ich der Moment, der gerade ist.
Vor einigen Wochen war die Chefin mit ihrem 1-monatigen Baby zu Besuch. Als sie es ansah und ‚Nora‘ sagte, ging mir der Gedanke durch den Kopf „wie absurd, das ist keine Nora, sie hat gar keinen Namen, sie ist bloss, was sie ist“.

Bei Babies oder Tieren ist mir klar, dass es kein Ich gibt, und bei Erwachsenen, dass da einfach Gedanken durch den Kopf gehen, die eine Geschichte spinnen und sonst das Leben selbst passiert. Dennoch identifiziere ich mich ständig, täglich, stündlich mit diesen Vorstellungen und Geschichten, denke das sei ich.

Und ich kann mir nicht erklären, wie kein-Ich/auch kein-Irgendwas damit zusammenpasst, durch ändern Glaubenssätze sein Leben zu ändern zu können. Wenn da nichts ist, kann auch nichts das Leben ändern. Dennoch sieht man genau das ständig, dennoch sagen Menschen, die die Illusion durchschaut haben (in meinen Augen): Change your beliefs and you change your life (Bentinho) und während der eine "Erwachte" sagt, es gibt keine Wahl" (Tony Parsons), sagt der andere "Erwachte" (Bentinho) "Everythin is choice".

Der Gedanke ist da "er wird sicher schreiben, ich soll die Bentinhos weglassen und mich auf mich selber konzentrieren." :-)
Der ist doch aufgetaucht, weil 'etwas' da ist, das sich an das Vorherige erinnert? Gedanken selbst können sich ja nicht erinnern, sondern nur aufsteigen. (Oder?) Muss es dann nicht doch so etwas wie 'Bewusstsein' oder wie immer man es nennen will geben?

[Tompi]

Danke für den langen Beitrag. Ich konzentriere mich mal auf den letzten Abschnitt:

Der ist doch aufgetaucht, weil 'etwas' da ist, das sich an das Vorherige erinnert? Gedanken selbst können sich ja nicht erinnern, sondern nur aufsteigen. (Oder?) Muss es dann nicht doch so etwas wie 'Bewusstsein' oder wie immer man es nennen will geben?

Wir könnten uns lange darüber unterhalten, wie das alles funktionieren könnte. Erklärungen findet man immer. Aber auch ohne Erklärungen tauchen Gedanken einfach auf, oder? Egal, ob man weiß warum. Es geht hier auch nicht darum eine Erklärung zu finden, sondern einfach zu beobachten was da ist. Nicht eine Vorstellung davon zu haben, sondern einfach zu gucken. Also: tut ein Gedanke irgendetwas? Macht der Gedanke "Ganz schön dunkel hier" das Licht an? Macht der Gedanke an eine Banane satt? Oder sind Gedanken nicht ein optionaler Kommentar zu dem, was gerade sowieso da ist? So wie man bei einer Fussballübertragung den Ton ausmachen könnte und trotzdem noch das Spiel sieht? Kann ein Gedanke sich also erinnern, oder ist es nicht selbst nur ein auftauchender Gedanke, dass es sich bei bestimmten Gedankeninhalten um "Erinnerungen" handelt?

Wir machen es mal ganz handfest: es gibt Gedanken. Egal mit welchem Inhalt, ein Gedanke ist ein Gedanke. Richtig? Dann gibt es das Sehen. Egal was im Blickfeld auftaucht, es ist etwas, das gesehen wird. Genau so gibt es Hören, Riechen bzw. Schmecken und Fühlen. Kannst Du irgendetwas finden, dass nicht entweder gedacht, gesehen, gehört, geschmeckt, gerochen oder gefühlt wird? Dein "Bewusstsein" von oben ist zum Beispiel ein Gedanke gewesen, oder nicht?

[Andrea_]

Aber auch ohne Erklärungen tauchen Gedanken einfach auf, oder?

Ja.

Also: tut ein Gedanke irgendetwas? Macht der Gedanke "Ganz schön dunkel hier" das Licht an? Macht der Gedanke an eine Banane satt?

Nein. Ein Gedanke tut nichts. Es ist ein Gedanke.

Oder sind Gedanken nicht ein optionaler Kommentar zu dem, was gerade sowieso da ist? So wie man bei einer Fussballübertragung den Ton ausmachen könnte und trotzdem noch das Spiel sieht?

Ja. Sie können dem was geschieht auch vorhergehen oder danach sein.

Kann ein Gedanke sich also erinnern, oder ist es nicht selbst nur ein auftauchender Gedanke, dass es sich bei bestimmten Gedankeninhalten um "Erinnerungen" handelt?

Erinnerungen sind auftauchende Gedanken.

ein Gedanke ist ein Gedanke. Richtig?

Ja.

Kannst Du irgendetwas finden, dass nicht entweder gedacht, gesehen, gehört, geschmeckt, gerochen oder gefühlt wird?

Nein.

Dein "Bewusstsein" von oben ist zum Beispiel ein Gedanke gewesen, oder nicht?

Im Satz als Wort ja.

Der Punkt mit der Kontrolle ist mir noch nicht klar.
Auch im Zusammenhang mit Verantwortung.

Danke für Deine Fragen.

[Tompi]

Der Punkt mit der Kontrolle ist mir noch nicht klar.
Auch im Zusammenhang mit Verantwortung.

Dann gib doch mal ein konkretes Beispiel. Verantwortung beruht ja auf der Annahme, dass Du "Urheber" eine Handlung bist. Von was bist Du denn der Urheber?

[Andrea_]

Ein konkretes Beispiel: Ich bin verantwortlich für die Mails, die ich jemandem schreibe, ich bin deren Urheberin.
Ich bin verantwortlich für den Inhalt darin, ob ich zynisch bin oder freundlich etc, dafür, wie viel und was ich schreibe.

[Tompi]

Das trifft dann ja auch wohl auf die Beiträge hier zu. Für Deinen nächsten Beitrag bist Du also voll verantwortlich. Beobachte mal beim Schreiben Deiner Antwort ganz genau wann und wie Du entscheiden hast, wie das erste Wort lauten wird. Und versuche mal zu bemerken, wann genau das letzte Wort des ersten Satzes feststand. Beschreibe mir für beide Worte mal genau wie sie ausgewählt wurden.

[Andrea_]

So witzig, ich habe es gerade jetzt entschieden! Gerade vorher wollte ich noch schreiben: 'Hallo, ich war bei einer Freundin und wollte gestern eigentlich Bescheid geben und habe es dann vergessen, sorry (eigentlich bin ich jetzt dafür ja gar nicht verantwortlich!? :-) ). Dann kam 'So witzig...' ganz spontan - und noch vorher hatte ich im Word-Doc diese Antwort formuliert:
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Ich habe es soeben entschieden. Als ich ‚ich‘ dachte wurde es gleich auch geschrieben.

Hmm, das letzte Wort ergab sich aus dem Satz. Der Gedanke war im Kopf ‚Ich habe es soeben entschieden‘ und die Finger schrieben es so hin und am Schluss stand als letztes Wort ‚geschrieben‘ da. Ich war am überlegen was ich schreiben soll, verschiedene Gedanken waren da und schliesslich schrieb ich ‚Ich habe es soeben entschieden‘.

Im Interview hast du gesagt ‚.. man guckt zu (dem Muster der Person) und hat dadurch auf einmal die Freiheit zu entscheiden, ob man dem nachgibt oder nicht‘. – Wie meinst Du das? Was ist es dann, das doch irgendwie da ist und die Freiheit zu entscheiden? Ist es dann Bewusstheit, die entscheidet?

[Tompi]

und noch vorher hatte ich im Word-Doc diese Antwort formuliert:

Das hört sich jetzt so an, als wäre "So witzig..." spontan aufgetaucht, "Ich habe es soeben..." war dagegen bewusst von Dir entschieden. Ist das so?

Im Interview hast du gesagt ‚.. man guckt zu (dem Muster der Person) und hat dadurch auf einmal die Freiheit zu entscheiden, ob man dem nachgibt oder nicht‘. – Wie meinst Du das? Was ist es dann, das doch irgendwie da ist und die Freiheit zu entscheiden? Ist es dann Bewusstheit, die entscheidet?

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was ich im Interview gesagt oder gemeint habe - und es macht auch keinen Sinn es aufzuwärmen. Es geht hier auch nicht darum, was irgendwer mal irgendwann gesagt hat, sondern was Du selbst direkt und unmittelbar beobachten kannst. Du kannst bei der nächsten Antwort ja mal darauf achten, ob Du neben den ersten Worten auch eine "Instanz" finden kannst, die für diese Worte verantwortlich ist. Und ich meine nicht eine nachträgliche Zuweisung. Alles was zählt ist die unmittelbare Wahrnehmung in dem Moment, in dem es passiert. Also... wenn Du eine Entscheidung finden kannst, kannst Du auch einen zugehörigen Entscheider finden?

[Andrea_]

Das hört sich jetzt so an, als wäre "So witzig..." spontan aufgetaucht

Ja.

"Ich habe es soeben..." war dagegen bewusst von Dir entschieden. Ist das so?

Es tauchte auch auf. Ich weiss es nicht.

Du kannst bei der nächsten Antwort ja mal darauf achten, ob Du neben den ersten Worten auch eine "Instanz" finden kannst, die für diese Worte verantwortlich ist.

Etwas entscheidet. Da laufen verschiedene Gedanken ab und für einen wird sich dann entschieden. Ich weiss aber nicht, was es ist, wie das funktioniert. Der stärkste Impuls? Ehrlich gesagt verstehe ich es nicht. Ich habe keine Ahnung.

Also... wenn Du eine Entscheidung finden kannst, kannst Du auch einen zugehörigen Entscheider finden?

Jedenfalls keinen, auf den ich zeigen könnte, so ‚hier, hier ist er‘. Es kommt aus dem Nichts und doch ist es nicht total zufällig. Der gedachte Gedanke steht dann genau so da und nicht irgendetwas total anderes nach Zufallsprinzip, „irgendetwas“ funktioniert, läuft ab, aber ich weiss nicht, was es wirklich genau ist.

[Andrea_]

Ergänzung:

Ist damit dass keine Kontrolle existiert dasselbe gemeint, wie dass es für nichts eine absolute Sicherheit gibt?
(Dies könnte ich sofort bejahen).

[Tompi]

Es kommt aus dem Nichts und doch ist es nicht total zufällig.

Damit meinst Du wahrscheinlich, dass das alles irgendwie konsistent ist und einer gewissen Logik zu folgen scheint. Also Gedanken an Hunger folgen zum Beispiel oft Gedanken an Dinge, die noch im Kühlschrank sind. Wobei ich auch das Gefühl habe, dass Du Dich fragst warum Du nicht "Sieben echt Fenster hauen" denkst... oder gleich "brrrrfstzt". Allein dass Gedanken sinnvolle Sätze bilden hat ja schon eine Logik.

Um dem auf den Grund zu gehen, musst Du noch etwas genauer hinsehen. Wie entsteht diese Logik? Wer beurteilt wann, ob ein Gedanke zufällig war oder Sinn macht? Ist dieses Urteil nicht auch nur ein weiterer Gedanke? Wie ist der entstanden, wer ist dafür verantwortlich?

Da laufen verschiedene Gedanken ab und für einen wird sich dann entschieden.

Das verstehe ich nicht ganz. Du beziehst das ja auf das Erstellen der nächsten Antwort. Es tauchen also verschiedene Gedanken auf. Was bedeutet dann "für einen wird sich entschieden"? Guckst Du Dir die Gedanken an und denkst dann: "Der fünfte war gut. Den nehme ich."? Das wäre doch aber genau genommen nur ein weiterer Gedanke, oder? Versuche mal ein kleines Protokoll über den genauen Ablauf zu schreiben.

[Andrea_]

Damit meinst Du wahrscheinlich, dass das alles irgendwie konsistent ist und einer gewissen Logik zu folgen scheint.

Ja.

Wie entsteht diese Logik?

Das weiss ich nicht. Reine Konditionierung? Vielleicht einfach Programmierung. Ich weiss es aber nicht.
Wer beurteilt wann, ob ein Gedanke zufällig war oder Sinn macht?

Es ist ein neuer Gedanke.

Ist dieses Urteil nicht auch nur ein weiterer Gedanke?

Ja.

Wie ist der entstanden, wer ist dafür verantwortlich?

Wenn ich das wüsste. :) Es scheint so, als sei ich das. Aber ich soll ja nicht schreiben wie es scheint. Und was der WIRKLICHE Grund ist? Ich weiss es nicht.

Guckst Du Dir die Gedanken an und denkst dann: "Der fünfte war gut. Den nehme ich."?

Ja, sei es im Kopf oder zusätzlich mit Aufschreiben. Z.B. eine Liste erstellen: Was soll ich unternehmen: Am See lesen gehen oder einkaufen oder nach Zürich? Dann kann es sein, dass ich jeden einzelnen durchgehe, mir das vorstelle, ein Bild dazu erscheint oder neue Gedanken und am Schluss entscheide ich (oder wer auch immer), worauf ich am meisten Lust habe.

Das wäre doch aber genau genommen nur ein weiterer Gedanke, oder?

Ja, es sind alles Gedanken. Und sie haben (oft) einen Bezug zueinander. Warum das so ist und wieso es auch ohne Ich funktioniert weiss ich nicht.

Mit 16 erlebte ich eine Nacht, wo ich wach war und fast keine Gedanken da waren. Nur unendlicher Frieden, Geborgenheit. Ich war einfach nur DA. Aber ohne ich. Reines Sein. Als es nachliess und ich langsam in den ‚Normalzustand‘ zurückkehrte, kam der Gedanke „wenn ich hätte ‚dort‘ bleiben können, wäre ich niemals zurückgekehrt“. Erst nach 30 erkannte ich durch Tolle, dass es einen Zusammenhang zur Abwesenheit von Gedanken gab. Es war einfach als „schönstes Erlebnis meines ganzen Lebens“ abgespeichert gewesen.

Von daher weiss ich, dass es zum Sein kein Ich braucht.

[Tompi]

Das weiss ich nicht. Reine Konditionierung? Vielleicht einfach Programmierung. Ich weiss es aber nicht.

Wir reden da glaube ich etwas aneinander vorbei. Du beziehst Dich auf den konkreten Gedankeninhalt - mir geht es eher übergreifend um die Gedanken. Normalerweise ist es doch ungefähr so:

Gedanke 1: Ich habe Hunger.
Gedanke 2: Im Kühlschrank müsste noch etwas zu essen sein.
Gedanke 3: Siehste! Gedanke 2 hat einen logischen Bezug zu Gedanke 1.

Kannst Du solche Ketten von Gedanken auch beobachten? Haben die Gedanken unterschiedliche Qualitäten in Bezug auf "Dich"? Also... mit welchen Gedanken in so einer Kette identifizierst Du Dich mehr? Und das Wichtigste: hast Du auf irgendeinen dieser Gedanken einen bewussten Einfluss? Machst Du die Gedanken, oder erscheinen sie einfach so?

[Andrea_]

Die Gedanken laufen ständig ab. Mit Unterbrüchen ab und zu, aber mehr oder weniger ein ständiger Strom. Und oft sind es hintereinander solche, die einen Bezug zueinander haben. Auch Wechsel, Unterbrüche …

Eine unterschiedliche Qualität in Bezug auf mich haben sie nicht. Aber ich identifiziere mich nicht mit jedem gleich stark. Am meisten bei solchen, wo in dem Satz/Gedanke ein ‚ich‘ vorkommt. In dem Beispiel also ‚ich habe Hunger‘. Und mit solchen, die stärkere Emotionen auslösen.

Und das Wichtigste: hast Du auf irgendeinen dieser Gedanken einen bewussten Einfluss?

Im Nachhinein ja nicht mehr, da er schon da war, genau so wie er war. Und verhindern, dass einer auftaucht kann ich auch nicht. Und kontrollieren, welcher jetzt genau kommen soll, kann ich nicht.

Als bewussten Einfluss empfinde ich, dass ich z.B. ein Erinnerungsposter für etwas aufhängen kann, da ich beobachtet habe, dass ich dann automatisch mehr an jenes Thema denke. Angenommen ich würde wollen, dass oft Gedanken zu Delphinen auftauchen, könnte ich das beeinflussen, wenn ich Bilder in der Wohnung aufhängen würde. Dann hätte ‚ich‘/diese Körper-Geist hier einen gewissen Einfluss.

Ich mache sie also nicht direkt, sondern die Gedanken selbst erscheinen einfach, dennoch kann ich tendenziell beeinflussen, zu welchem Thema z.B. Gedanken auftauchen.