Suchende sucht das Ende der Suche

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scharly
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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby scharly » Tue Mar 11, 2014 11:50 pm

liebe sayuri,

klar beim schreiben tauchen immer wieder solche Kommunikationsprobleme auf, deshalb versuchen wir jetzt das mal auszuräumen.

Wir sind es nicht gewohnt, zu schauen was ist, weil der Verstand ständig seine eigene Interpretationen hat.

Hier zum Beispiel da hast du das sehr gut wahrgenommen.
Ich kann nicht sagen wie ich aussehe, welche Farbe meine Haut hat oder wie lang meine Haare eigentlich sind. Die Frage nach den Zehen ist einfach nicht zu beantworten geschweige denn die Frage wie viele Finger ich habe und wo genau sich eigentlich meine Ohren befinden.

Das Wort Körper zum Beispiel ist ein Konzept. Nur ein Umriss von etwas tieferem.
Das tiefere sind die Bewegungen, Empfindungen usw.
z.B. wenn ich die Augen schließe und in mich hineinfühle, dann nehme ich kribbeln, jucken, Wärme, Kälte usw. wahr. Das sind dann Sinneserfahrungen und keine Konzepte. Konzepte sind statisch, direkte Wahrnehmung ist Bewegung.

Mal hier ein Beispiel von dir
als erstes fiel mir auf, dass ich ein Rauschen wahrnehme. erst dachte ich es wäre gar nicht ein Geräusch meines Körpers doch dann hielt ich mir probe halber die Ohren zu. außerdem hab ich meinen Atem gehört und ein gurgelndes Geräusch aus meinem Bauch. zwischendurch wurde ich immer wieder vom rauschen der Wasserleitung und Vogel Gezwitscher abgelenkt.
den luftzug der vom Fenster kam und die Kleidung auf meiner haut. das eine mal fühlten sich die dinge weich an, das andere mal fühlten sich die gleichen dinge hart und kratzig an.
Das was ich in rot gefärbt habe sind Sinneswahrnehmungen
gespürt habe ich den Stuhl unter mir oder den Boden unter meinen Füßen. den luftzug der vom Fenster
Das was Konzepte sind habe ich jetzt blau markiert.
wenn du die Augen geschlossen hast, und auf einem Stuhl sitzt, was nimmst du wirklich wahr?
Ist es nicht so, dass da vielleicht nur ein Druck ist, und vielleicht Wärme?
Verstehst du jetzt wo der Unterschied ist?
Und so ist das mit allen Übungen die wir machen.
Und glaube nicht, dass sie nicht wichtig sind, denn es gibt nur DAS.

So, jetzt kannst du diese Übungen nochmals machen, und mir sagen, was du wahrgenommen hast, ohne irgendwelche weiteren Geschichten
Das hier von dir z. B. sind nur Geschichten :-)
.
mein Körper schien mir wie ein großes verwinkeltes haus in dem ich mich zwar auskenne (ich habe jedem raum einen Namen gegeben, jeden Flur irgendwann mal durchschritten) aber ich habe keine Ahnung was in den wänden passiert. es ist als hätte mir irgendein Architekt mal gesagt woraus dieses haus besteht, wie er es gebaut hat und wo er angeblich die Klimaanlage hingebaut hat und wo die Heizungsrohre verlaufen. doch eigentlich weiß ich es nicht zu 100%. ich müsste das haus stück für stück abreißen um zu sehen ob der Architekt recht hatte.
dieses haus wurde mir gegeben und ich kann es sehen und die wände berühren. es hat seinen eigenen Geruch und ich erkenne irgendwann das knarren seiner dielen wieder wenn ich es höre. doch letztendlich bin ich dort ein gast. ich habe es nicht selbst erschaffen und nicht entschieden wie es aussehen wird.
Ist dir das jetzt verständlich, und weißt du nun, was ich meine?



lg
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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby sayuri » Sun Mar 16, 2014 1:17 am

Hallo Scharly
es tut mir leid, dass ich dir so lange nicht geantwortet habe. Es gab ein Problem mit dem Internet hier. Ich konnte zwar deinen Beitrag lesen aber nicht antworten. Aber du willst ja keine Geschichten also lassen wir das ;). ich bin jetzt wieder voll dabei und es tut mir wirklich leid. die Regel war regelmäßig zu schreiben und die werde ich nun wieder strikt befolgen.
ich weiß jetzt was du meinst. es wird mir sehr schwer fallen nicht in Metaphern und Geschichten zu schreiben, da das eben meine art ist aber ich gebe mein bestes.
ich versuche das jetzt mal ganz einfach und schreibe dir nur was ich genau jetzt wahrnehme wenn ich hier sitze:
hören: da ist ein lautes rumpeln und klappern (der trockner), ich höre stimmen und Instrumente (Musik), ich höre klappern und klacken (die Tastatur), ein ticken
spüren: druck auf den fingerkuppen (vom schreiben), etwas hartes unter meinen Füßen und hintern, Rückenschmerzen, Kälte im genick und an den Händen, kratzen im hals
riechen: etwas muffiges (ich denke der Teppich) etwas frisches (ich weil ich gerade duschen war)
die dinge die ich in klammern geschrieben habe sind die Konzepte und der rest die Wahrnehmungen. ich habe das jetzt extra nochmal so gemacht damit ich es mir bewusster machen kann.
so jetzt probiere ich das ganze nochmal mehr auf meinen Körper bezogen:
ich spüre dieses stechen im rücken und meinen Herzschlag an manchen stellen. ich kann nicht sagen welche das sind. ich spüre meine zehen, aber zum Beispiel nicht meine Ohren oder meine Oberarme. bei meinen zehen spüre ich nur dass da etwas ist. also den Boden unter ihnen. würde ich meine Finger nicht sehen würde ich wissen dass ich an jeder hand mindestens einen haben muss weil ich dort die Tastatur glatt und hart spüren kann aber ob es noch mehr gibt kann ich nicht sagen.
ich kann nicht mit Sicherheit sagen ob ich ein Gesicht habe, oder einen Bauchnabel. dort kann ich nichts spüren. grade hat in meinem Gesicht etwas gejuckt, aber ohne hin zu fassen könnte ich nicht sagen dass es meine augenbraue war.
ist es das was du meintest?
nochmal sorry dass ich so lange nicht schreiben konnte und bis bald.
sayuri

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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby scharly » Sun Mar 16, 2014 2:13 am

Hallo sayuri,

schön wieder von dir zu lesen.

Du hast das jetzt sehr gut gemacht, echt klasse, freut mich.

Ich muss sagen, dass ich auch dazu gelernt habe :-)
nämlich dass die DE von Anfang an, besser erklärt werden sollte. :-)

Jetzt ist es hier spät.

Morgen, bzw. heute im laufe des Tages werden wir weiter machen.

Bis dann
Scharly
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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby scharly » Sun Mar 16, 2014 2:13 pm

hallo sayuri,

Also ich weiß nicht ganz wieso das jetzt so ist, aber ich kann dir deine Fragen ob ich Grenzen habe und was ich spüre und wie das mit dem Hören ist nur so beantworten: Etwas existiert und empfindet, das kann ich dir mit Sicherheit sagen. Fühlen, sehen, hören, riechen, schmecken, spüren ist da und passiert.
Da möchte ich gern mit dir nochmal hingehn, ob jetzt die Körperwahrnehmung eine andere ist, und du nun vielleicht doch bemerkst, dass zwischen Körper wahrnehmen und Aussenwelt wahrnehmen keine Grenze ist, dass alles ineinander fließt.
was ich spüre und wie das mit dem Hören ist nur so beantworten: Erstens spielt es keine Rolle und zweitens ist da nichts.
Oh doch, das spielt schon eine Rolle, und kannst du mir sagen was du unter diesem "da ist nichts" meinst?

Und falls du etwas nicht verstehst, bitte gleich fragen, ja?
bis morgen
lg
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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby sayuri » Sun Mar 16, 2014 2:54 pm

Hallo Scharly,
jetzt wo ich verstanden habe wonach du mich eigentlich gefragt hast ist die Frage ganz logisch und dann verstehe ich auch was du mir darauffolgend zeigen wolltest mit deinen Fragen.
Bei der Frage nach den Grenzen meinte ich dass die Sinneswahrnehmungen da sind, aber ich mehr nicht mit Sicherheit sagen kann. Es ist also so, dass die Sinneswahrnehmungen existieren, aber ob ich existiere bzw in welcher form ich existiere das weiß ich nicht. ich weiß nur dass die Wahrnehmung existiert. das ist etwas schwierig zu erklären, aber vielleicht verstehst du es ja trotzdem. würde ich es mit deinen Worten sagen würde ich sagen da ist keine Grenze, in meinen Worten ist es eben ich nehme wahr, doch was ich wahrnehme weiß ich nicht (also ist es mein Körper oder die Umwelt).
nun zu der frage nach dem "da ist nichts": da ich ja falsch verstanden habe wonach du mich fragst war ich sehr irritiert und dachte du fragst mich nach irgendetwas konkretem. wo wir dann bei dem Punkt wären dass ich die grenze ja nicht wahrnehmen kann zwischen mir und konkreten dingen. also war ich etwas frustriert, weil diese grenze eben nicht da ist. Mein da ist nichts bezog sich also darauf, dass da nichts konkretes ist, nichts greifbares, materielles, das ich dir beschreiben könnte, wenn ich mich auf meine sinne konzentriere. Diese Antwort war also eigentlich schon der puntk wo ich bemerkt habe, dass ich die grenze nicht wahrnehmen kann.
lg
sayuri

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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby scharly » Mon Mar 17, 2014 10:22 am

Hallo sayuri,
Bei der Frage nach den Grenzen meinte ich dass die Sinneswahrnehmungen da sind, aber ich mehr nicht mit Sicherheit sagen kann. Es ist also so, dass die Sinneswahrnehmungen existieren, aber ob ich existiere bzw in welcher form ich existiere das weiß ich nicht.
Das hast du gut erfasst.
ich weiß nur dass die Wahrnehmung existiert. das ist etwas schwierig zu erklären, aber vielleicht verstehst du es ja trotzdem. würde ich es mit deinen Worten sagen würde ich sagen da ist keine Grenze, in meinen Worten ist es eben ich nehme wahr, doch was ich wahrnehme weiß ich nicht (also ist es mein Körper oder die Umwelt).
Ja ich verstehe was du meinst, und du liegst richtig.
Man könnte es auch Raum , Leere, oder Nichts nennen.

Gut jetzt kommen wir zum "Sehen"

Schaust du in die Welt mit 2 kleinen Augen,
oder mit einem großen Auge?

Wenn du die Blickrichtung um 180° zu dir selbst wendest, dann kannst du das gut raus finden.
Probiere es mal aus. Und falls du Schwierigkeiten hast, zu verstehen was ich meine, dazu hier ein Link.

http://www.headless.org/experiments/the-single-eye.htm

Leider gibt es diese Seite nicht mehr auf deutsch. Ich hoffe du kannst englisch.

Und nun viel Spass beim experimentieren. :-)

lg
Scharly
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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby sayuri » Tue Mar 18, 2014 1:05 am

Hi scharly
Also wie man auf der Website gut und einfach sehen kann sieht man alles in einem grossen Bild.es ist nicht möglich zu sagen welches Auge was sieht.
Ich habe eben nur eine grosse Welt vor mir und nicht zwei.
Das merke ich besonders an meiner Brille.dort kann ich den Steg in der Mitte nicht wahrnehmen der angeblich meine Augen trennt bzw in der Mitte meines Blickfeldes liegen müsste.
Beantwortet das die Frage nach dem sehen?
LG sayuri

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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby scharly » Tue Mar 18, 2014 8:32 am

Guten Morgen sayuri,
Also wie man auf der Website gut und einfach sehen kann sieht man alles in einem grossen Bild.es ist nicht möglich zu sagen welches Auge was sieht.
Ich bin mir nicht sicher, ob du das auch wirklich so siehst, oder ob du jetzt nur auf der Website nachgeschaut hast,
Man kann es sehr gut sehen, da fehlt nur ein bisschen Übung.
Ich habe eben nur eine grosse Welt vor mir und nicht zwei.
Und wie kommst du auf 2 Welten???
Glaubst du dass es 2 Welten gibt, nur weil da zwei Augen sind?

Die nächste Frage wäre dann, ist da überhaupt ein Kopf, wenn es da nur ein großes Auge (Loch)gibt?
Diese Übungkann man damit sehr gut verbinden.
Beantwortet das die Frage nach dem sehen?
Also, ich will keine Beantwortungen der Fragen, sondern ich möchte dass du genau hinschaust, immer wieder, und mir berichtest was du wahrnimmst.
z.b. Wie es sich anfühlt, mit diesem großen Auge.
Das muss doch überraschend für dich sein, weil so wurde die Welt doch bewusst noch nicht gesehen, oder?
Das ist ein Highlight, das muss schon irgendwie reinhauen.
Immer wieder üben, üben, üben, dann wird es auch deutlich gesehen, und die Überraschung ist dann perfekt.
Beim spazieren gehen kann man das sehr schön beobachten.
Mach es mal ohne Brille, vielleicht klappt es dann besser.

lg
Scharly
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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby sayuri » Wed Mar 19, 2014 1:43 am

Hallo scharly
Also ich finde es nicht so überraschend denn ich hatte noch nie so richtig das Gefühl dass mein sehen direkt etwas mit meinen Augen zu tun hat. Die Bilder kommen eben so wie das hören auch und wo sie her kommen kann niemand sagen geschweige denn wo sie hin gehen.
Ich dachte auch nicht dass es da zwei Welten gibt in dem Sinne aber es müssten ja zwei Bilder entstehen theoretisch jedenfalls.
Ich habe mir das immer vorgestellt wie eine Art drittes Auge das irgendwo ist und die Bilder empfängt denn es sind ja eben nicht zwei bilder die von den Augen kommen. Jetzt denke ich dass es genau wie alle anderen Sinneswahrnehmungen kommt also von nirgendwo und über all. das bedeutet auch dass mein Spiegelbild nicht existieren muss nur weil ich es "sehe". Ich nehme zwar etwas wahr aber da ich nicht sagen kann woher die Wahrnehmung kommt kann es genauso gut eine illusion sein.
Meine Frage ob ich deine Frage beantwortet habe bezog sich mehr darauf ob ich dich richtig verstanden habe :)
LG sayuri

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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby sayuri » Wed Mar 19, 2014 1:47 am

Ach so und was den Kopf betrifft: der kann natürlich auch nur eine illusion sein denn ich kann nicht beweisen dass er ist wie ich ihn im Spiegel sehe denn das ist auch nur eine illusion. Aber vielleicht ist es auch eine illusion dass es eine illusion ist. Also letztendlich ist das alles sehr spekulativ ;)

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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby scharly » Wed Mar 19, 2014 8:08 am

hallo sayuri,
Also ich finde es nicht so überraschend denn ich hatte noch nie so richtig das Gefühl dass mein sehen direkt etwas mit meinen Augen zu tun hat.
Das beantwortet aber noch immer nicht meine Frage, ob du mit "einem großen Auge siehst, geschweige denn, ob du ohne Kopf siehst.
ch dachte auch nicht dass es da zwei Welten gibt in dem Sinne aber es müssten ja zwei Bilder entstehen theoretisch jedenfalls.
Naja, wir wollen keine Theorien hier aufstellen, sondern klar sehen was ist.
Deshalb verstehe ich deinen satz hier nicht.
Die Bilder kommen eben so wie das hören auch und wo sie her kommen kann niemand sagen geschweige denn wo sie hin gehen.
Woher es kommt und wohin es geht, das ist doch jetzt letzlich egal.

Ich will wissen was jetzt da ist.!!!

Also was ist in diesem Moment hier?
Was siehst du? Erzähle es mir.
Und siehst du nun ohne Kopf oder nicht? Das dritte Auge kannst du getrost vergessen.
Jetzt denke ich dass es genau wie alle anderen Sinneswahrnehmungen kommt also von nirgendwo und über all. das bedeutet auch dass mein Spiegelbild nicht existieren muss nur weil ich es "sehe". Ich nehme zwar etwas wahr aber da ich nicht sagen kann woher die Wahrnehmung kommt kann es genauso gut eine illusion sein.
Ja du denkst das alles, das hat aber mit direkter Wahrnehmung nichts zu tun.
Was du da erzählst ist alles so schwammig, und überhaupt nicht klar. Und auch da wieder, habe es in rot eingefärbt.
Weiß nicht warum du das immer wieder aufführst, dieses kommen und gehen von Wahrnehmungen. Vergiß das mal alles und schaue einfach nur.
Meine Frage ob ich deine Frage beantwortet habe bezog sich mehr darauf ob ich dich richtig verstanden habe :)
Okay, das ist dann auch geklärt.

Scharly
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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby sayuri » Wed Mar 19, 2014 9:53 pm

Hallo scharly
Ich weiss nicht was du willst. Ich sehe eben die Welt.Häuser Straßen das ganze blabla. Keine Ahnung was ich dir dazu schreiben soll.
Ich bin ratlos. Soll ich dir jetzt eine Liste von Gegenständen schreiben oder wie?
Also langsam bin ich frustriert.ich verstehe deine fragen einfach nicht.also ich weiss nicht worauf du hinaus willst.
Und was du mit meinem Kopf hast weiss ich auch
nicht.woher soll ich denn wissen ob der da ist?
LG

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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby sayuri » Wed Mar 19, 2014 9:54 pm

Hallo scharly
Ich weiss nicht was du willst. Ich sehe eben die Welt.Häuser Straßen das ganze blabla. Keine Ahnung was ich dir dazu schreiben soll.
Ich bin ratlos. Soll ich dir jetzt eine Liste von Gegenständen schreiben oder wie?
Also langsam bin ich frustriert.ich verstehe deine fragen einfach nicht.also ich weiss nicht worauf du hinaus willst.
Und was du mit meinem Kopf hast weiss ich auch
nicht.woher soll ich denn wissen ob der da ist?
LG

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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby scharly » Thu Mar 20, 2014 9:50 am

Hallo sayuri,
Also langsam bin ich frustriert.
das verstehe ich

Bitte setze dich nochmal irgendwohin, und nehme wahr, was gerade ist. Hören, sehen, spüren usw.
So wie du es hier gemacht hast:
ich versuche das jetzt mal ganz einfach und schreibe dir nur was ich genau jetzt wahrnehme wenn ich hier sitze:
hören: da ist ein lautes rumpeln und klappern (der trockner), ich höre stimmen und Instrumente (Musik), ich höre klappern und klacken (die Tastatur), ein ticken
spüren: druck auf den fingerkuppen (vom schreiben), etwas hartes unter meinen Füßen und hintern, Rückenschmerzen, Kälte im genick und an den Händen, kratzen im hals
riechen: etwas muffiges (ich denke der Teppich) etwas frisches (ich weil ich gerade duschen war)
so jetzt probiere ich das ganze nochmal mehr auf meinen Körper bezogen:
ich spüre dieses stechen im rücken und meinen Herzschlag an manchen stellen. ich kann nicht sagen welche das sind. ich spüre meine zehen, aber zum Beispiel nicht meine Ohren oder meine Oberarme. bei meinen zehen spüre ich nur dass da etwas ist. also den Boden unter ihnen. würde ich meine Finger nicht sehen würde ich wissen dass ich an jeder hand mindestens einen haben muss weil ich dort die Tastatur glatt und hart spüren kann aber ob es noch mehr gibt kann ich nicht sagen.

Und wenn du in dieser Wahrnehmung bist, dann schau, und sage mir, findest du da irgendwo ein persönliches Ich?
Wo könnte es in all diesen Wahrnehmungen sein?
Und gibt es überhaupt ein persönliches ich?

ich verstehe deine fragen einfach nicht
Der Sinn ist der, mit diesen Übungen kommt man diesem illusionären ich leichter auf die Spur.

Bin gespannt auf deine Antwort.

Gruß
Scharly
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Re: Suchende sucht das Ende der Suche

Postby sayuri » Thu Mar 20, 2014 6:46 pm

Hallo scharly
Ich werde dir spätestens sonntag eine Nachricht schreiben aber die nächsten zwei Tage sind so stressig und ich bin grade so frustriert dass es einfach keinen Sinn macht. Ich versuche die nächsten Tage ein bisschen Ruhe zu finden und mich zu konzentrieren. Ich hoffe das ist Ok für dich!
Bis spätestens Sonntag.
Sayuri


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