Auf der Suche nach der Wahrheit

[celavie]

Hänge irgendwie fest... Kann es wirklich so einfach sein?!? Sind da nur die Gedanken, einfach nur viiieeele Gedanken und davon einige die sich so nach Ich anfühlen und trotzdem nur Gedanken sind. Also nur eine angewöhnte Betrachtungsweise... Und jetzt?

[Tompi]

Da sind sicherlich ganz viele Gedanken. In einigen kommt ein Ich vor. Und es gibt natürlich Gefühle und alle anderen Sinneseindrücke. Gibt es darüber hinaus noch mehr? Oder kannst Du absolut alles, was auftaucht, in diese Schubladen einordnen?

Wenn Du nichts zusätzliches finden kannst, können wir nochmal überprüfen, ob dieses Ich, das Du bist bzw. was Dein Leben steuert, nicht doch in den zu findenden Dingen steckt.

[celavie]

ob dieses Ich, das Du bist bzw. was Dein Leben steuert, nicht doch in den zu findenden Dingen steckt.

Wie meinst Du das mit den noch zu findenden Dingen?

Gibt es darüber hinaus noch mehr? Oder kannst Du absolut alles, was auftaucht, in diese Schubladen einordnen?

Ja, es lässt sich, bis auf das undefinierbare Gefühl der reinen Anwesenheit, alles einordnen. Oder ich muss noch genauer schauen...?

[Tompi]

Wie meinst Du das mit den noch zu findenden Dingen?

Ich meinte in den schon gefundenen Dingen. Ist das Ich also z.B. ein Gedanke? Woanders hast Du es bisher nicht finden können, oder?

[celavie]

Ja, das Ich ist nur in den Gedanken und Annahmen(so bin ich, bin so und so alt, mag gern...usw.)zu finden,
wenn das zur Seite geschoben bzw. erkannt wird, bleibt da nur Raum/Stille. Gerade wollte ich nach den Gedanken fragen, mit denen ich meinen Alltag plane und organisiere, aber die Antwort folgte gleich: da ist einfach nur Planen-ohne das ein Ich das tun müsste...
Das fühlt sich erstmal ziemlich neu an, auf einmal ist soviel Platz! So als ob ein zartes Pflänzchen den Kopf raussteckt und da ist jede Menge Raum... und Unsicherheit, ist das so...?

[Tompi]

Das fühlt sich erstmal ziemlich neu an, auf einmal ist soviel Platz! So als ob ein zartes Pflänzchen den Kopf raussteckt und da ist jede Menge Raum... und Unsicherheit, ist das so...?

Tja... ist das so? Gibt es denn Punkte, an denen Du daran zweifelst? Wir haben uns viel mit den Gedanken beschäftigt. Was ist denn zum Beispiel mit dem Körper? Würdest Du auf einem Gruppenbild nicht auf genau den zeigen, wenn Dich jemand fragt, wer davon Du bist? Bist Du dieser Körper?

[celavie]

Würdest Du auf einem Gruppenbild nicht auf genau den zeigen, wenn Dich jemand fragt, wer davon Du bist?

Sicher würde ich bei der Frage auf mich zeigen! Bin ich der Körper? Nein, ich bin mit ihm verbunden, ich spüre ihn und agiere mittels ihm. Aber wenn ich z.B. in den Spiegel sehe, dann spüre ich deutlich dieses was ich bin/hier und
das was ich sehe/dort und nicht bin... Ich kann ja auch die Atmung, den Herzschlag, usw. wahrnehmen, bin also nicht darin. Also das ist schon mein Körper, aber ich bin nicht der Körper.

[Tompi]

ich bin mit ihm verbunden, ich spüre ihn und agiere mittels ihm

Du agierst mittels des Körpers? Also Du bestimmst was gemacht werden soll und der Körper führt es dann aus? Wie ist es zum Beispiel wenn Du jetzt aufstehst und durch den Raum gehst? Ist der Körper dann so eine Art Puppe, die Du steuerst? Kontrollierst Du jeden Schritt? Jeden notwendigen Muskeleinsatz?

Und kannst Du mir erklären, wie Du mit ihm verbunden bist? Von den zwei Dingen, die da verbunden sein soll, kann ich nur eines nachvollziehen: den Körper. Wo ist das zweite Ding dieser Verbindung? Wo bist Du?

[celavie]

Ist der Körper dann so eine Art Puppe, die Du steuerst? Kontrollierst Du jeden Schritt? Jeden notwendigen Muskeleinsatz?

Zum Glück muss ich ihn nicht steuern, sondern der Körper tut es ohne das ich das denken/lenken muss. Aber es gibt ja auch bewusst gelenkte Bewegungen, z.B. beim Sport. Der Körper ist das Wahrnehmungsorgan mit dem ich die Welt erfahre, sozusagen meine Wohnung, dieses Ich-Gefühl scheint in ihm drin zu wohnen. Zumindestens waren "wir" im Wachzustand noch nie getrennt;).

Wo ist das zweite Ding dieser Verbindung? Wo bist Du?

Ja, wo? Ich bin einfach hier und empfinde z.B. meinen Körper, sehe diese Tastatur, höre die Tasten klicken, rieche die Suppe aus der Küche, denke darüber nach was ich noch schreiben kann um mich nachvollziehbar auszudrücken und habe gerade das Gefühl, dass ich mich ordentlich verzettelt habe...:)

[Tompi]

Aber es gibt ja auch bewusst gelenkte Bewegungen, z.B. beim Sport.

Machen wir doch mal etwas nicht so Sportliches: blinzle mal mit den Augen. Würdest Du das als bewusst gelenkte Bewegung akzeptieren? Dann beobachte mal ganz genau was da passiert. Was geschieht vor dem Blinzeln, während des Blinzelns und was danach? Welchen Anteil hast Du daran? Das ist alles sehr subtil, daher solltest Du besonders kritisch darauf achten, nicht auf vorgefasste Meinungen herein zu fallen.

Der Körper ist das Wahrnehmungsorgan mit dem ich die Welt erfahre, sozusagen meine Wohnung, dieses Ich-Gefühl scheint in ihm drin zu wohnen.

Wir verlassen jetzt etwas den Pfad der Ich-Erforschung, aber vielleicht ist es ganz hilfreich. Kannst Du wirklich in Deiner unmittelbaren Wahrnehmung - also ohne Interpretationen und Annahmen - feststellen, dass z.B. das Ohr hört? Läßt sich im Vorgang des Hörens feststellen, dass so ein muschelförmiges Objekt daran beteiligt ist? Was ist mit Sehen, Riechen, Schmecken...?

Und was heisst "in ihm drin wohnen"? An welcher Stelle genau ist das? Kannst Du sie genau bestimmen? Und wo ist von dieser Stelle "drinnen" die Grenze zu "draussen"? Sie müsste ja an der Haut sein, wenn wir den Körper als Container sehen. Ist das so?

[celavie]

Was geschieht vor dem Blinzeln, während des Blinzelns und was danach?

Erst ist der Gedanke/Auftrag: "Blinzeln" da und eigentlich schon gleichzeitig geschieht Blinzeln. Danach? Noch mehr blinzeln...;)

Welchen Anteil hast Du daran?

Mein Anteil beschränkt sich auf den Gedanken/Auftrag. Und wie eigentlich genau willentlich ausgelöstes Blinzeln gemacht wird, kann ich gar nicht sagen...! Also macht es der Körper von allein, entweder mit oder ohne Impuls.

Läßt sich im Vorgang des Hörens feststellen, dass so ein muschelförmiges Objekt daran beteiligt ist? Was ist mit Sehen, Riechen, Schmecken...?

Nein, das ist wohl nur die Annahme durch das was ich mal in Bio etc. gelernt hab. Tatsächlich für mich feststellbar sind da Geräusche, sozusagen in mir hörbar. Riechen und Schmecken sind ebenfalls Wahrnehmungen die ich sozusagen hier mache. Sehen ist einfach da.

Und wo ist von dieser Stelle "drinnen" die Grenze zu "draussen"?

Also ich hab schon ein Gefühl im Körper zu sein, also ein bestimmtes Körpergefühl, aber es hört nicht an der Hautgrenze auf. Beim Sitzen in Stille ist für mich spürbar, dass "ich" nicht an meiner Körpergrenze aufhöre, bzw. keine genaue Grenze zu finden ist.
Ich weiß jetzt gar nicht mehr wie ich das mit dem Körper nun einordnen soll, ich hab das Gefühl hier drin zu sein und gleichzeitig geschieht alles ohne mein zutun. Oder ist da nur Körper,(ich) Gedanken, (ich)Gefühle und das wars???

[Tompi]

Also macht es der Körper von allein, entweder mit oder ohne Impuls.

Und dieser Impuls ist der "gedankliche Auftrag"? Machst Du den denn? Wie weit ist es her mit der Körperkontrolle, wenn Du selbst beim Blinzeln zugeben muss, dass es der Körper von allein macht?

Tatsächlich für mich feststellbar sind da Geräusche, sozusagen in mir hörbar. Riechen und Schmecken sind ebenfalls Wahrnehmungen die ich sozusagen hier mache. Sehen ist einfach da.

Genau. Heisst das dann, dass Du doch nicht "durch den Körper" wahrnimmst, sondern dass da einfach die Wahrnehmungen sind? Es gibt da noch die Zusatzfrage, wie das im Traum ist. Dort gibt es ja auch Hören und Sehen. Sind es im Traum wirklich die Ohren, die hören, und die Augen, die sehen?

ich hab das Gefühl hier drin zu sein und gleichzeitig geschieht alles ohne mein zutun. Oder ist da nur Körper,(ich) Gedanken, (ich)Gefühle und das wars???

Ist denn wirklich "Körper" da? Jetzt gerade würde ich zum Beispiel sagen, dass da ein Druckgefühl ist und ein Kribbeln, dass verschiedene Farben und Geräusche wahrgenommen werden - und das alles wird zwar dem Körper zugeordnet, aber eigentlich ist da nicht der Körper an sich, sondern Sinneswahrnehmungen. Mach mal die Augen zu und versuche für einen Moment zu vergessen, dass es einen Körper gibt. Was taucht auf? Drängt sich da trotzdem die Wahrnehmung eines Körpers in den Vordergrund? Oder sind da nur Sinneseindrücke und Gedanken?

[celavie]

Und dieser Impuls ist der "gedankliche Auftrag"? Machst Du den denn?

Mal wieder nein, der Impuls kommt ohne mein Zutun, wie auch die Gedanken...

Wie weit ist es her mit der Körperkontrolle, wenn Du selbst beim Blinzeln zugeben muss, dass es der Körper von allein macht?

Ist wohl doch eher Körperwahrnehmung als Körperkontrolle.

Sind es im Traum wirklich die Ohren, die hören, und die Augen, die sehen?

Ja, wie ist das im Traum? Wahrscheinlich sind das Wahrnehmungen(Sehen, Hören, Fühlen) ohne das die entsprechenden Wahrnehmungsorgane etwas dafür tun müssten. Also einfach nur ein Film.

Mach mal die Augen zu und versuche für einen Moment zu vergessen, dass es einen Körper gibt. Was taucht auf? Drängt sich da trotzdem die Wahrnehmung eines Körpers in den Vordergrund? Oder sind da nur Sinneseindrücke und Gedanken?

Mit geschlossenen Augen, sind da Geräusche, Druckempfindungen, ein Körpergefühl und eine Wachheit.

Ist denn wirklich "Körper" da?

Ja, er ist da. Verstehe ich irgendwie nicht wie Du das meinst.Das mit dem Körper verwirrt mich ziemlich, außer beim Schlafen(da weiß ich es nicht) ist doch der Körper immer hier wo ich bin! Und ich habe auch dieses Körpergefühl, ähnlich wie ein Energiefeld und immer zu spüren. Also habe ich zwar nicht wirklich Kontrolle über den Körper, fühle mich aber trotzdem "drin"...

[Tompi]

Ja, er ist da. Verstehe ich irgendwie nicht wie Du das meinst. Das mit dem Körper verwirrt mich ziemlich, außer beim Schlafen(da weiß ich es nicht) ist doch der Körper immer hier wo ich bin!

Was ist denn im Schlaf mit dem Körper? Oder besser: im Traum? Bist Du im Traum da? Ist es das, was Du jetzt "Körper" nennst, auch? Im Traum taucht ein Körper auf, aber ist es wirklich der "physische Körper", von dem Du jetzt sprichst? Ist der Traum also nicht ein Moment, in dem "Du" da bist, aber der Körper nicht?

[celavie]

Ist der Traum also nicht ein Moment, in dem "Du" da bist, aber der Körper nicht?

Ja, im Traum ist es so. Da bin ich ohne diesen Körper, oder sogar ich ohne ich zu sein, als jemand anderes oder als Zuschauer, oder auch wechselnd ... Also bin ich, dieses Gefühl(Körpergefühl, Sein-Gefühl, Anwesenheitsgefühl oder wie auch immer man es nennen kann)eben nur ein Gefühl, plus Gedanken plus Körper plus Wahrnehmungen!?

Danke für Deine Geduld:)