The Gate

Hello Benoît,

Alors tout en douceur.. on continue ;-)

c'est marrant ça... alors tu dis (en substance) que "je ne peux me définir que par un cadre qui n'est finalement pas "moi""... très bien mais alors c'est qui ce "moi" qui ne peut se définir au final ?
c'est lui qui nous intéresse. le vrai moi... ton identité profonde... qui.. tu.. es !

aussi tu dis :
"je suis... perdu, prisonnier" etc..

Ce "je" ou ce "moi" perdu et qui ne peut se définir... qu'est t il ?
Peux tu aller voir qui est ce moi ou ce je ?

Sans utiliser des concepts appris, juste ce que tu vois, ce que tu ressens, ce que tu vois, simplement, en toute honnêteté, même si ça te parait ne pas coller à certaines "vérités" ce qui compte c'est ce que toi tu expérimentes, on a besoin du regard vrai, c'est très important.

Qui es tu intrinsèquement ? que vois tu ?

A bientôt,

Steve

Bonsoir Steve,

Depuis quelques jours, je tourne tes questions autour de ce que je vois et ressens. Et je dois te faire un aveu d'impuissance. Je n'arrive pas à mettre de mots sur mon "identité profonde". Je n'y parviens pas. Ce sont toujours les mêmes clichés qui ressortent, ou les mêmes impasses...

Tu dis : "Ce je ou ce moi perdu et qui ne peut se définir... qu'est-il ?"

Je dirais, mais comme un aveugle dans une pièce sans repère, c'est un moi qui ressent émotionnellement l'histoire qui lui arrive. Après tout devient de l'interprétation, de l'interférence du mental... Mais est-ce que je n'y suis pas déjà ?

Je t'avoue, je suis tenté d'aller voir dans les autres forums pour savoir comment d'autres chercheurs s'en sortent pour répondre à cette question. Mais je m'asbtiens parce que je voudrais que cela vienne (je ne vais pas dire de "moi", ce serait ironique) de l'intérieur. Que cela soit évident ou devenu évident. Mais pour l'instant, je tatonne.

Bien à toi,

Benoit

Bonsoir Benoît,

le terme identité profonde n'est qu'un mot, sans importance, pour te renvoyer à toi.

Ce sont toujours les mêmes clichés qui ressortent, ou les mêmes impasses...

tout devient de l'interprétation, de l'interférence du mental

c'est très bien tout ça. Avançons avec ça.
Ca m'intéresse que tu me dises de quels clichés il s'agit.

Prenons un peu de recul : je te demande qui est "je".
Tu me réponds que tu n'en sais rien. A priori des choses te viennent mais ce sont des "clichés", "impasses", "interprétation", "interférence du mental"

Ok... donc suite à la question, des réponses vont et viennent... et quelqu'un ou quelque chose dit de ces idées "ce sont des clichés" etc... c'est subtil le mental.

Pour éviter les noeuds au cerveau ;-) je te propose qu'on reste simple.
Tout cela est plus facile qu'il n'y paraît.

si ces idées viennent peut être que ça vaut le coup de les considérer.

Donc, ce qui nous intéresse c'est ce que tu ressens, expérimentes. Ca veut dire que si tu ressens quelque chose en toi et que ta pensée vient dire "non ça je sais que c'est faux" alors faisons plutôt confiance à ce que tu ressens, c'est peut être ce qui te vient en premier à l'esprit tout simplement.
Un exemple : admettons qu'une personne soit sûr au fond d'elle qu'elle est son corps physique mais qu'elle ait apprit que nous sommes une âme ; elle pourrait se dire "non voyons je ne suis pas ce corps, je sais bien que c'est faux". C'est source de tension car elle se sait "corps" et se prétend "âme"... et surtout ça l'empêcherait de découvrir par elle même ce qu'elle est vraiment. Car pour en faire l'expérience il faut qu'elle parte de ce qu'elle ressent, qu'elle est son corps. Qu'elle l'admette. C'est pour cela que pour faire ce voyage, il est très important d'être honnête. Pas avec les autres, mais avec soi même. Et ce n'est pas si évident, car il faut regarder et lever les illusions et prendre un peu de recul...
Donc, c'est ok si tu devais dire des conneries, des bêtises, des absurdités, même des nullités
C'est même parfait !
Ce qui compte c'est que ça soit vraiment ce que tu ressentes, expérimentes, vois, crois.
Et puis peut être que ce que tu ne dis pas est tout à fait censé et nécessaire pour aller plus loin.

Donc déballe les clichés et autres interprétations comme ça nous pourrons tout mettre à plat.

alors... Qui est tu ?
Qui est Benoît ?

Reste courageux surtout...
et dis moi ce qui te vient peu importe ce que c'est.

Pense à ce paysan qui était un jour complètement perdu dans le brouillard, mort de trouille. Pour le faire partir il s'est agité dans tous les sens, il a même essayé de souffler dessus de toutes ses forces... en vain... alors épuisé il s'est assis... quand enfin le brouillard s'est levé, le soleil est apparu et il s'est aperçu qu'il était en fait déjà chez lui.

Amicalement,

Steve

Bonjour Steve,

Merci pour tes encouragements, ils sont particulièrement bienvenus en ce moment. Je suis en effet « dans le brouillard et mort de trouille ». Depuis plusieurs jours, je regarde quotidiennement ton post et c’est à chaque fois la page blanche. Je n’y arrive pas. Alors comme tu le suggères, je vais te proposer quelques clichés sur mon « identité », le qui suis-je ?, et j’essaierai de terminer en me concentrant sur ce que je ressens.

Je commencerai par ce qui est le plus important pour moi. Je suis un papa. Depuis 6 ans, j’ai un petit qui m’a permis d’aimer comme je ne l’avais jamais envisagé. C’est de l’amour, c’est tout. Il me manque énormément (je suis divorcé depuis 3 ans et je vis loin de lui). Mais c’est aussi une forme de nouvelle liberté qui s’est offerte à moi et qui m’a permis de travailler sur moi dans de nombreux domaines, ce que je n’aurais pas eu l’occasion d’accomplir sans le bouleversement du divorce. Je m’inquiète souvent pour lui en particulier et pour l’avenir de tous les enfants. Je ne sais pas, quand le temps va venir, que lui dire sur la vie, les valeurs, la signification. Je représente un modèle mais, de mon côté, je vois bien que je ne suis pas un modèle et c’est quelque chose qui me travaille silencieusement.

Je ne peux pas continuer sans te dire que je suis aussi encore un enfant, et c’est presque littéralement. Mes parents sont encore très présents. Ils m’ont apporté beaucoup de soutien mais je voudrais être indépendant de leur façon de voir les choses (la rigidité de mon père et la neurasthénie de ma mère) et j’ai tellement l’impression d’en avoir hérité au dernier degré… C’est très lourd cet héritage et pourtant il y a du respect, de l’amour.

Je suis également un chômeur en ce moment, qui ne voit pas comment s’en sortir. Je le précise parce que ce n’est pas seulement du point de vue de la réussite sociale que cela me pèse mais aussi parce que je trouve la situation absurde et humiliante, comme pour des millions de personnes en France et dans le monde en ce moment. Il y a une grande inquiétude de ce point de vue, et j’ai du mal, par ailleurs, à considérer que je vais m’en sortir dans un contexte aussi déprimé. Je ne peux pas me dire que «moi », je vais y arriver, alors que tout montre le contraire pour tout le monde. Beaucoup de mauvaises rencontres et de mauvais choix ces dernières années, ça pèse aussi dans le bilan si tu me permets cette expression.

Je suis un grand pessimiste comme tu dois le sentir. Et je m’en veux de ne pas trouver les ressources suffisantes pour sortir de cette boucle. Il m’est très difficile d’être simplement présent. J’ai souvent cette idée d’une machinerie cassée de l’intérieur alors qu’il n’y a rien de plus faux si tu accordes un instant ton attention à ce schéma.

Maintenant, je vais parler d’autre chose. Cette présentation « je suis un papa, je suis un enfant, je suis un chômeur, je suis un pessimiste » est superficielle, voire dénuée de sens. Je suis aussi un chercheur et je sens que ma quête est fortement dénuée d’amour depuis longtemps. Je ne sais pas pourquoi mais j’avais envie de le dire. Tout finit par devenir scolaire, rigoureux, ennuyeux et finalement déprimant dans ma façon d’aborder les choses. Se réveiller serein, ça fait longtemps que je ne sais plus ce que c’est. Profiter du présent, je me demande même si je l’ai su un jour. Et l’amour, la confiance en soi, en l’autre… c’est devenu très compliqué. Voilà quelques éléments sur ce que je ressens.

Merci pour ta lecture, Steve.

Amitiés,

Benoit

Bonjour Benoît,

merci de te livrer c'est très courageux.
Je vais m'écarter un petit peu de LU mais pas tant que ça.
On peut faire une distinction entre la douleur et la souffrance.
La douleur lorsque quelque chose de réel et de présent nous fait mal, comme une blessure physique. Ou une émotion forte consécutive à un traumatisme très récent. Cela n'a pas de lien avec la pensée, c'est automatique. Les animaux comme les hommes connaissent la douleur.
La souffrance lorsque quelque chose est souvent à venir, ou passé, mais aussi présent. La souffrance appartient au monde des idées, du mental, le néocortex. Par exemple une angoisse de mourir peut faire souffrir même si la personne n'a rien. Juste parce qu'elle imagine le pire et ses conséquences. Une séparation peut faire souffrir même si tout va bien et qu'elle est ancienne.
Par exemple au moment d'une rupture, l'émotion arrive et submerge, une certaine douleur physique aussi. Le fait d'ensuite ressasser les pensées causant la souffrance, de les saisir, les croire, cela crée de la souffrance.
Une foule d'idées peuvent faire souffrir. La tête est comme une ruche qui fourmille. Si les idées y sont douloureuses et que la personne les croit, automatiquement elle souffre. Et ça peut paraître être un enfer. Alors qu'il ne s'agit que d'idées. Pourtant cet enfer peut paraître tellement réel, et en même temps sans espoir. Pourtant...
Au final il n'y a que toi ... ici et maintenant... la perception...la respiration, le corps, l'espace autour, ce qui est.
les pensées n'existent pas, elles n'ont aucune réalité, ce sont des mirages.
tout ça pour te dire qu'il y a bien une issue. Mais il ne s'agit pas de faire... seulement de voir, de réaliser. Et tu es sur le chemin.

Bref...

Tout finit par devenir scolaire, rigoureux, ennuyeux et finalement déprimant dans ma façon d’aborder les choses.

Oui... et c'est ce qui te pousse à aller découvrir ce que tu cherches

Alors tu me dis :
- je suis un papa
- je suis un enfant
- je suis un chômeur
- je suis un pessimiste
- je suis un chercheur

Très bien... là tu te définis par des rôles, des positions sociales, voire un trait de caractère (pessimiste)

il faut remonter un peu plus en amont de cela et se demander qui est ce même "je" dans toutes ces définitions différentes.
Nous avons tous des rôles qui peuvent être différents selon les contextes ou les moments de notre vie.
Avant tu n'étais pas chômeur pourtant tu étais quand même toi
Donc ce n'est pas ce que tu es. Ce n'est qu'un rôle.
C'est un costume que tu portes.
Bébé tu n'étais rien de tous ces rôles pourtant tu étais toi quand même non ?
Alors qui est ce Benoît depuis qu'il est arrivé sur Terre ?

qui porte ce costume ?
On ne cherche pas le rôle, ou la fonction, mais celui qui le remplit.
Qui est benoît ?
Si ça peut t'aider, prend un moment pour toi, un espace tranquille, détend toi, respire.
Et demande toi qui est Benoît.
Qui est il depuis qu'il existe ?
Depuis que tu es né.
Qu'es tu ?
Qui es tu ?
Reste basique, ne réfléchis pas trop.
Imagine que des extra terrestres débarquent et il te demandent : "Qu'est ce que tu es ? "
Que leur dirais tu ?
C'est un jeu.

Garde le cap c'est ce qui compte

Amitiés,

Steve

Bonjour Steve,

J'ai rencontré les petits hommes verts et voilà ce que j'ai répondu :

"Je suis un être humain. C'est une espèce animale qui vit sur Terre en groupes.
Les individus sont dotés d'un corps (vous me voyez), de pensées (vous m'entendez parler), d'émotions (je suis curieux, craintif, enthousiaste de vous rencontrer).
Chaque individu est à la fois unique par ses caractéristiques (je ne ressemble à peu près à personne d'autre) et représentatif d'une culture d'origine qui lui sert de repère et d'apprentissage. Mon groupe (France, Europe, Occident) n'a pas du tout les mêmes références culturelles (parler, manger, s'habiller, se marier, prier...) que les dogons (Mali, Afrique de l'Ouest)."

Ensuite, pour (vaguement) répondre à la question de ce qui me différencie des autres et qui fait ce que je suis indépendemment des rôles, des fonctions, des habitudes... j'ai dit la chose suivante :

"Je suis quelqu'un de pratiquement similaire avec tous les autres êtres humains, et même vivants. Mais le fait que je n'ai pas les mêmes idées, les mêmes croyances, les mêmes réactions et les mêmes émotions au même moment que mes congénères commencent à apporter une nuance, une différence. Pas les mêmes ressentis, pas les mêmes visions, pas les mêmes interprétations."

Puis, pour ne pas conclure la question à laquelle je n'avais pas vraiment répondu, j'ai terminé en déclarant que je ne savais pas qui j'étais.

Mon cher Steve, j'ai beaucoup apprécié ton dernier message. Je mets du temps à répondre et je ne suis pas du tout satisfait par mes réponses. Mais je m'efforce de continuer, grâce à tes encouragements.
Je me suis rendu compte, en écoutant par hasard une émission consacrée à Krishnamurti hier, que j'étais dans un système de croyances en ce moment qui est très contraignant, très figé, très négatif. Je crois que... et tout devient ce que je crois, comme dans une spirale d'effondrement. J'aimerais en sortir.

Amitiés,

Benoit

Bonjour Benoît,

alors pour résumer :

A la question : qui es tu ?

tu réponds :

- un être humain
- un corps, distincts des autres
- des pensées, idées croyances, comportement
- des émotions

C'est super ça

alors nous allons explorer chaque point pour réaliser si cela est vrai.

Tu dis que tu es un être humain ...
Très bien,
Etre humain = 2 mots
ces deux mots désignent une idée = être humain. C'est à dire lorsqu'on dit ce mot, une image vient à l'esprit, un concept.
Tu pourrais dire "voilà un être humain" en pointant du doigt une autre personne.
Pourtant on peut se demander ce que tu pointes du doigt exactement.
Si on reste dans l'expérience pure, comme si tu devais décrire ce que tu voyais.
"Etre humain" réfère à un concept, c'est quelque chose d'abstrait.
Si on reste concret, si tu décris ce que tu vois, tu pourrais dire "c'est un corps"

ce qui est ta deuxième réponse.
Donc dire je suis un être humain réfère à une idée, quelque chose d'abstrait. Un jeune enfant ne le comprendrais pas.
Ca n'existe pas, c'est une convention, un mot désignant une idée partagée. L'idée "Etre humain", désigne une famille des espèces vivantes.
Dire je suis un corps ça c'est du concret. Corps est un mot désignant une réalité observable.

Si tu es d'accord avec cela passons à la suite, sinon reviens sur tout cela et n'hésite pas à approfondir et à poser des questions. Ce serait bien que pour chaque sujet tu sois entièrement ok.

Donc tu es un corps.
Est ce exact ?

Quelques questions :

- As tu le sentiment d'avoir été TOI depuis ta naissance, depuis toujours ? As tu le sentiment que tu es qui tu es depuis ta naissance ou as tu le sentiment d'être neuf, complètement nouveau ?

- Quelle partie de ton corps es tu exactement ?
Es tu ton bras ? tes doigts ? tes ongles ? tes cheveux ?
Si on te coupe un doigt n'es tu plus toi ?


Bonne journée Benoît,

Steve

Bonjour Steve,

Passer d'être humain à corps me convient. Même si les dualistes objecteraient que l'être humain ne se réduit pas à un corps, je ne partage pas cette conception. Le corps me semble désigner quelque chose de concret et de complet, de très vaste aussi, et je me dis (mais c'est une intuition) qu'il y a probablement une continuité physique de la matière à nos esprits, de nos corps à nos émotions. Un corps unique pour une personne unique n'est pas mal pour commencer. Et comme je n'ai pas de jumeau parfait, je me sens englobé dans cette première approche.

Pour répondre à tes deux questions subsidiaires :

- le sentiment d'avoir toujours été moi, le même : oui pour une grande part avec une nuance toutefois. Il y a parfois des moments où j'ai senti un événement, une prise de conscience suffisamment significative pour qu'elle bouleverse mon rapport au moi. Je suis passé de croyant (version adepte d'une religion officielle) à un stade plutôt agnostique, puis cela a encore évolué vers quelque chose de moins définissable. Mais s'agit-il de MOI ou d'un rapport à l'égo ?

- Quelle partie du corps suis-je ? En tant que danseur, je peux t'assurer que si nous sommes un corps, c'est toujours dans sa totalité et sans fragmentation. Lorsqu'elle se produit par accident (un de mes amis a été amputé), cela reste longtemps un grave traumatisme, mais je m'éloigne en fait un peu du sujet. Le corps n'est pas divisible selon moi dans son identification, même si là encore on a trop privilégié la tête en occident. Quand on danse, ce n'est pas les bras ou les jambes qui bougent. C'est le corps qui danse. Dons, je n'ai pas de préférence pour la rate, les sourcils ou les orteils. Je suis dans mon corps, je suis mon corps.

Voilà quelques éléments pour avancer. Merci à toi, Steve.

Bien amicalement,

Benoit

Bonjour Benoît,

bon c'est super nous avançons bien

Ce que tu recherches ne se trouve pas dans le monde des idées, des pensées. Il s'agit d'une expérience, concrète.
L'observation, la raison et la logique sont ce qui est utile pour explorer l'expérience.
Le monde des idées des croyances et des concepts en revanche nous éloigne du réel.

Le mot "être humain" désigne un concept, celui d'une famille d'êtres vivants. Il s'agit de l'étiquette d'une idée.
"Je" n'est pas un être humain au niveau de l'expérience.
Et ce que tu es ne peut pas être "être humain" car ce que tu es est bien unique.
Tu pourrais dire que ton voisin est aussi un être humain pourtant il n'est pas toi. Donc "être humain" ce n'est pas ce que toi TU es. "Etre humain" désigne une idée partagée.
Et tu cherches qui est ce "JE" que tu es.
Donc les dualistes ou n'importe quelle autre conception ou croyance cela n'entre pas en ligne de compte.
Ce n'est pas par les idées et les concepts que tu pourras découvrir qui tu es.
Ce point est essentiel et n'est pas simple à saisir.

En fait le monde du mental, des pensées, concepts, idées est comme un rêve. Le contenu des pensées n'est pas réel.
C'est ce que tu dois découvrir. Qu'est ce qui est réel, qu'est ce qui est vraiment toi ?

Donc tu penses être ton corps très bien. "Corps" désigne une réalité concrète, observable.
Et tu penses avoir toujours été toi, avec quelques nuances, parfois tu as eu des prises de conscience, cela dit tu as toujours été toi.

tu es ton corps ?

Question :
tu sais que ton corps à changé radicalement, totalement ?
Penses lorsque tu étais un bébé, le corps que tu avais... une tout autre tête, un tout autre corps, mains, jambes, organes...
Puis à 5 ans...
puis à 10 ans ...
puis à 20 ans...

à chaque fois un corps totalement différent.

On peut aisément voir que ce n'étais pas le même corps du tout.
En plus on sait que les cellules se renouvellent totalement régulièrement.
Tu n'as aucune cellule aujourd'hui que tu avais il y à 10 ans.

pour résumer :
tu es ton corps : toi = ton corps
et tu as toujours été toi : toi = toujours le même
hors ton corps change constamment : ton corps = toujours différent
donc on a : toi = toujours le même / ton corps = toujours différent / toi = ton corps
=> toujours le même = toujours différent ?
Non, ça ne fonctionne pas. Il y à une erreur dans l'équation.
Si tu as toujours été toi, le même toi, que tu peux sentir, alors que ton corps lui a toujours changé
tu ne peux donc pas être ton corps ce n'est juste pas possible.

Et autre chose :

si tu es ton corps dans sa totalité.
Si tu es ton corps... ça veut dire que si tu te rases les sourcils tu n'est plus toi ?
si tu perds un doigt tu ne serais plus toi ?
ou serais tu toujours totalement toi ?
Stephen Hawking est il moins lui même que Mike Tyson ?

Et si tu es ton corps, comment se fait il que tu n'aies pas conscience exacte de ce qui se passe dans chaque partie de ce corps ?
par exemple as tu conscience en ce moment de ce qui se passe dans ton foie ?
Si tu étais ton corps, donc aussi ton foie, ne serais tu pas bien placé pour savoir ce qui s'y passe ?

Se pourrait il que finalement tu ne sois pas ton corps ?
Mais plutôt que tu aies un corps ?

D'ailleurs ne dit on pas :
mon corps, mon bras ou ma jambe, au lieu de dire "moi" ?
comme si ces parties m'appartenaient. Appartenaient à qui d'ailleurs ?

En considérant tout cela, es tu certain d'être ton corps ?

Prends le temps qu'il te faut.

Amicalement,

Steve

Bonjour Steve,

Tu as raison en soulignant les impasses qui assimile le "moi" au corps. En effet, dire qu'on est son corps révèle des limites, notamment si l'on considère qu'on est toujours soi alors que le corps a changé avec l'âge. Et par ailleurs, il faut reconnaitre que notre propre corps nous est parfois bien étranger, je ne sais pas forcément ce qui se passe à tout moment et en tout point. Je ne m'accroche pas davantage à cette idée dans le sens d'une possession. Je ne possède pas mon corps, je crois que c'est inapproprié.

Cependant, le corps ne relève peut-être pas entièrement de la "corporéité" physique telle que l'illustre ta comparaison entre Stephen Hawking et Mike Tyson. Il ne s'agissait pas pour moi d'associer une identité à des capacités physiques mais plutôt à quelque chose qui a l'air de nous séparer des autres. Je voyais plutôt le corps comme un support matériel, pratique pour désigner l'identité de quelqu'un, le reconnaitre, un peu comme le je que nous employons serait une convention. Mais là aussi on peut entrevoir des limites à cette logique : un vrai jumeau par exemple ou simplement les récits des personnes qui ont vécu des EMI. Comme tu t'en doutes, je ne savais pas où aller en répondant à la question "qui es-tu?" et j'ai proposé de commencer par là. Je ne sais d'ailleurs toujours pas où aller...

Sans vouloir insister mais pour préciser un peu ce que j'avais en tête, le corps, d'après moi ressemblerait à une concentration d'énergies en tout genre dont la partie visible nous fait croire à une séparation et les parties plus subtiles nous invite à communier avec le reste de l'univers, par le biais de notre ressenti, de nos intuitions et peut-être encore d'autres choses que j'ignore. Ceux qui ont vécu une expérience de décorporation savent que l'enveloppe charnelle, comme on l'appelle parfois, ne réduit pas leur identité, ni leur pensée ou leur conscience ou même leur faculté d'observation (ils peuvent voir, entendre, sentir...)

Tu m'objecteras sans doute que je me réfère à d'autres expériences, à d'autres croyances et que je n'ai moi-même aucune connaissance à ce sujet. Et tu auras raison. Je ne cherche nullement à avoir raison ; c'était juste pour préciser un peu.

Par ailleurs, quelque chose a attiré mon attention lorsque tu me dis moi=toujours le même alors que manifestement mon corps change, se renouvèle sans cesse, du moins dans sa partie la plus "solide". Ne peut-on envisager, à l'instar de notre corps mais sans qu'il y ait cependant un lien direct, que je ne sois pas toujours le même ? Bien sûr, je n'évoque pas le fait de perdre un doigt, de se raser la tête ou même d'avoir une altération plus profonde. Mais ce que je suis aujourd'hui a-t-il encore quelques points communs avec l'époque où j'étais un bébé ?

Pour répondre à ta question, je ne suis pas plus certain d'être mon corps, pas plus que je ne suis certain d'être toujours le même. Ma mémoire fonctionne et c'est pourquoi je peux être enclin à penser qu'il y a une continuité depuis ma naissance, peut-être au prix de ne pas voir qu'il n'y a rien de commun. La mémoire serait cette habitude d'associer des éléments ensemble et de continuer à le faire sans se rendre compte qu'il s'agit aussi bien de choses qui ne sont pas "moi" (on a évoqué les fonctions sociales, les rôles que nous endossons) et de choses qui sont essentielles (mais qu'elle ne discerne pas, ce n'est pas son rôle). On peut aussi rentrer dans le raisonnement : si je devais perdre la mémoire, je serai qui ? Il me resterait un corps dont je ne pourrais pas dire, en le regardant dans un miroir : "c'est bien moi". Bizarre tout ça...

Enfin, bien que je n'ai plus guère de certitudes sur grand chose, je crois que plus tu affines tes perceptions par rapport à ton corps et plus tu acquiers une connaissance de toi. Tout ce qui arrive provoque une réaction dans le corps (matérielle ou subtile). Une hypothèse serait que quand on connait ces réactions, on sait mieux qui on est. De là à dire qu'on sait qui on est, je n'irai pas jusque là. Mais il y a une piste me semble-t-il. J'ajoute, en passant, que je ne dis rien sur l'état d'esprit, l'intention, la volonté ou ces notions qui peuvent aussi donner une définition de soi par rapport au corps. Mais je vais me perdre un peu plus encore.

Merci pour la patience dont tu fais preuve à travers la lecture de cette réponse un peu fastidieuse.

Bien amicalement,

Benoit

Bonjour Benoît,

Par ailleurs, quelque chose a attiré mon attention lorsque tu me dis moi=toujours le même alors que manifestement mon corps change, se renouvèle sans cesse, du moins dans sa partie la plus "solide". Ne peut-on envisager, à l'instar de notre corps mais sans qu'il y ait cependant un lien direct, que je ne sois pas toujours le même ? Bien sûr, je n'évoque pas le fait de perdre un doigt, de se raser la tête ou même d'avoir une altération plus profonde. Mais ce que je suis aujourd'hui a-t-il encore quelques points communs avec l'époque où j'étais un bébé ?

très intéressante question.

Ce qu'il faut suivre c'est ton sentiment intérieur, l'expérience que tu fais, ce que tu ressens, ce que tu observes.

Etais tu un autre être lorsque tu étais bébé ?
ou as tu toujours été toi ?

Est ce qu'à chaque fois que tu changeais de comportement ou de croyance tu devenais une autre personne ?
Ou as tu le sentiment d'avoir toujours été toi ?
L'habitant intérieur a t il toujours été là ?

Est ce que ton fils est aujourd'hui un autre être que lorsqu'il était bébé ?
Si oui à quels moments il a changé ?
Ou alors est il toujours le même être, avec un corps différent, des comportements différents ?

Est ce que tu ressens être toi depuis ta naissance ?
ou pas ?

Si tu n'étais pas toi avant,alors qui étais là ? et toi où étais tu ??

Bref, as tu toujours été là depuis ta naissance ?

Amicalement,

Steve

Bonjour Steve,

Je ne réponds pas vite comme tu peux le constater. En fait, même si j'ai intuitivement une réponse à apporter très rapidement, je la retiens pour voir comment elle évolue... ou pas. Tu fais une référence à "l'habitant intérieur" et me demandes si j'ai "toujours été là", quels que soient les changements, l'évolution des croyances et des comportements... Et la référence à mon fils, qui grandit tout en étant "le même", ai-je envie de te dire, m'apporte un point de repère.

Oui, je crois qu'il y a une permanence, sans quoi la question même de l'identité n'aurait pas de sens. Il y a en effet une ou des causes auxquelles je me réfère dans une continuité temporelle. Si je peux me permettre d'ouvrir une parenthèse à ce propos, le temps, c'est juste une sorte de repère trompeur, mais pour les "non-initiés" comme moi, les gens basiquement normaux, sans accès à l'ensemble du réel, ça reste le déterminant commun de l'humanité. Je parlerais autrement dans d'autres contextes, mais on a dit qu'on ne parle que de son expérience. Donc je referme la parenthèse.

En fait, je vais te dire ce qui m'étonne le plus dans cette histoire d'identité. Je m'aperçois de la notion de changement de point de vue. Le panorama n'est jamais le même si tu observes la même chose d'un angle différent, c'est un principe photographique de base (lol). Je commence à dire tout et son contraire, je peux admettre pas mal de choses différentes voire contradictoires... et je m'en fiche. Si j'étais impatient, je te dirais "Tu ne veux pas me raconter la fin de l'histoire ? Où tu veux en venir ?" Mais j'aime ce système de correspondance, impersonnel (nous ne nous connaissons pas) et intime (j'aurais plus de facilité à parler de ma sexualité avec mes amis, mes proches que de ça).
Pour revenir au propos de l'identité, je crois que ma connaissance en conscience du "réel", de l'agencement du (des) monde(s), est si faible qu'il m'est impossible de répondre à ta question. Il est possible qu'au terme de cette vie (croyance), de plusieurs réincarnations (croyance), je te réponde de façon plus pertinente... à condition de ne pas m'être occupé à forger des certitudes, des dogmes. Ce qui, reconnaissons-le, n'est pas le moindre danger.

Pour l'heure, et sans esquiver tes questions si essentielles, je ne me vois pas t'apporter une réponse pertinente. Je ne cherche pas, mais on s'en doute tous en fréquentant ce site, une réponse toute faite. C'est inacceptable pour le fond de l'âme (croyance à prendre au second degré). Pour répondre à une de tes questions, parmi tant d'autres, mon fils ne sera pas (à ma connaissance) un autre être durant toute son incarnation (croyance). Mais de quoi suis-je en train de parler ? De ma relation filiale ? De sa propre identité à lui ? (ça lui appartient) D'une chose plus profonde à laquelle je n'ai pas "accès" ? Là aussi de quoi parlons-nous ?

En fait, je ne sais pas qui je suis, je ne sais pas si je suis capable de le dire mais je suis, avec ou sans penser. Pour le reste, sans aucun dédain, je me demande s'il faut (se) déterminer les choses. La "feuille de route" est de suivre ce qu'on ressent, observe, expérimente... Tout à fait d'accord. Or, précisément, ai-je besoin de déterminer qui je suis pour suivre ces chemins qui s'ouvrent dans et par l'expérience ? Je constate que les discours sur l'identité, plus ils sont ancrés dans des schémas, et moins ils aident à observer, à expérimenter, à sentir.

Bon, là c'est le mieux que je pouvais faire ces jours-ci. Merci pour ta patience.

Amitiés,

Ben

Hello Ben,

le fait que tu "commences à dire tout et son contraire" démontre que rien n'est vrai... toutes ces idées peuvent être choisies, changées... qu'elles ne sont réelles qu'à cause de l'attention qu'on leur porte et de nos croyances à leurs sujets
Les idées, les croyances... tout ça ce n'est pas réel... ce sont des étoiles filantes
tu ne peux montrer une idée, ni une croyance...

Je reviens sur l'exemple avec ton fils

Pour répondre à une de tes questions, parmi tant d'autres, mon fils ne sera pas (à ma connaissance) un autre être durant toute son incarnation (croyance). Mais de quoi suis-je en train de parler ? De ma relation filiale ? De sa propre identité à lui ? (ça lui appartient) D'une chose plus profonde à laquelle je n'ai pas "accès" ? Là aussi de quoi parlons-nous ?

De ce que tu ressens et observe , avant les pensées.
Avec ce que tu observes et ce que tu sens (pas pense) tu constates qu'il est le même être depuis sa naissance
ensuite la tête arrive avec son lot de pensées, questionnements et autres remises en questions ou jugements etc...

Toutes les idées qui arrivent après l'expérience ne sont pas fiables et tu l'as très bien sentit en parlant de la notion de changement de point de vue.
Je peux croire que les extra terrestres existent ou pas... pensées ou fumée... c'est irréel ..
par contre tu observes les étoiles un soir d'été... ça c'est réel, ça se vit
tu peux croire et échafauder des théories sur le bonheur ; ça n'existe pas, ce ne sont que des idées
par contre le sourire d'un être cher peut t'inonder de joie... ça c'est réel

laisse les théories, les idées ...
observe le réel, ce qui est.

En fait, je ne sais pas qui je suis, je ne sais pas si je suis capable de le dire mais je suis, avec ou sans penser. Pour le reste, sans aucun dédain, je me demande s'il faut (se) déterminer les choses. La "feuille de route" est de suivre ce qu'on ressent, observe, expérimente... Tout à fait d'accord. Or, précisément, ai-je besoin de déterminer qui je suis pour suivre ces chemins qui s'ouvrent dans et par l'expérience ?

Oui tu as besoin de déterminer qui tu es.
toutes les réponses que tu cherches sont dans la réponse à cette question "qui je suis ?"
C'est la seule chose que l'on cherche ici. En trouvant qui tu n'es pas, tu vas t'approcher de qui tu es.
Et pour trouver qui tu es, le mental est comme un labyrinthe sans sortie. C'est comme si tu voulais découvrir le monde en restant devant la télé, hypnotisé par les programmes...
Pour découvrir le monde, il faut se lever, sortir, regarder, observer, constater, déduire...
La télé elle, est comme les pensées, les images te captivent, te distraient, t'isolent du monde extérieur...

Je constate que les discours sur l'identité, plus ils sont ancrés dans des schémas, et moins ils aident à observer, à expérimenter, à sentir.

Oui , excellent
c'est un indice ça... si chercher l'identité mène aux concepts... l'identité appartiendrait uniquement au monde des pensées ? Serait elle réelle ?

pas besoin de répondre à ces questions. Laisse les, elles ouvriront les portes qu'elles doivent ouvrir.
Bref tu vas voir mieux où je veux en venir.

Donc on résume :

tu es le même être depuis aussi longtemps que tu t'en souviennes, cet être unique, à toujours été le même
son corps à changé, son caractère à changé, il a fait des apprentissage, mais l'habitant pour reprendre le terme a toujours été là.

Donc

si cet habitant à toujours été là
mais que le corps lui n'est plus du tout le même, qu'il change constamment, tu peux aussi l'observer ça

qu'est ce que ça veut dire ?
que l'habitant n'est pas son corps
autrement dit : tu n'es pas ton corps

Es tu ok avec ça ?

Si oui je continue

si tu n'es pas ton corps
Qui es tu ?
Qu'est ce qu'il reste ?

Tu m'avais dit aussi que tu pouvais être tes pensées, tes émotions
voyons cela

es tu capable d'observer tes pensées et tes émotions ?
de les voir passer
Essaye...
regarde tes pensées
Les vois tu ?
les entends tu ?

Si oui alors qui les voit ? Qui les entends ?
Quelqu'un les voit, les entends...

Si tu es capable de les voir c'est donc qu'elles ne sont pas Toi !
elles sont des objets observables ...

Qu'est ce qu'une pensée ?
Sais tu qu'une pensée est réelle (mesurable notamment par un électroencéphalogramme) ?
mais le contenu de la pensée lui, est irréel.

Toutes tes pensées qui passent... que tu peux observer...
as tu essayé de les observer ?
as tu vu comment elles apparaissent et disparaissent telles des étoiles filantes ?
Elles vont et viennent
Sans arrêt
peux tu les observer ?

Qu'en penses tu ?

Es tu tes pensées ?

Courage c'est tout bon... et bonnes fêtes de Noël
;-)

A bientôt

Steve

Bonjour mon cher Steve,

Pour commencer, permets-moi de te présenter tous mes voeux pour cette nouvelle année. J'espère qu'elle verra ton cheminement se prolonger et les guidances que tu apportes s'épanouir dans le coeur de ceux qui croiseront ta route.

Le foie gras et le vin ont sans doute ralenti mon métabolisme spirituel, et ce n'est sans doute pas qu'une image. Mais les fêtes et le partage avec ses proches sont des moments importants. Je n'ai pas boudé mon plaisir.

Je reviens sur un premier point et qui a le mérite d'être clair : "Oui tu as besoin de déterminer qui tu es," me dis-tu. Et je réalise vraiment combien tout découle de là. J'ai en effet besoin de le savoir, au même titre qu'un besoin vital et essentiel. Je passais dans ma cuisine avec quelques préoccupations en tête, retournant des idées, des projets d'emploi quand je me suis dit soudain : "tout ça est très bien, mais encore faudrait-il savoir qui je suis..." Comme quoi, tes petits mots infusent et germent... Je précise que je me sens "bizarre" depuis quelques jours. Je traverse une grande peur. Lourde, qui t'empêche de dormir. Et les idées tournoient dans ma tête de façon stérile.

Ces derniers mots m'amènent à te confirmer, mais tu t'en doutais sans doute au vue de mon parcours, que nous ne sommes pas nos idées, ni nos émotions. Je suis bien entendu très attachés à elles, pas dans le sens où je les affectionne mais dans le sens où elles me rendent prisonnier. Malgré quelques exercices très simples inspirés par un Tolle, un Brown ou un Maharishi Mahesh Yogi par exemple, il y a une bousculade (des idées et des émotions) intense en moi. C'est pas de la petite gifle, c'est du gros coup de pied au cul en ce moment.

Mais tout au moins, je ne suis pas dupe. Par la pratique, je vois les pensées et les émotions filer, avec une position de recul plus ou moins stable, l'observateur observant en somme. Je ne suis pas mes pensées, c'est une certitude. Je voudrais au passage faire une remarque : ce n'est pas parce que nous ne sommes pas nos pensées que toutes les pensées se valent et qu'elles ont toutes une valeur de libération. Certaines asservissent plus que d'autres. Mais, pour refermer cette parenthèse puisque je crois que ce n'est pas ce dont il est question ici, la pensée et le langage sont un bon vecteur (pas le seul, certes) pour interpeler celui que je cherche avec ton aide. Dans notre pratique d'échange, c'est un outil, comme la syntaxe et la grammaire que nous utilisons. Fin de l'intermède.

Cette nuit, j'essayais de ne pas me réfugier dans un scénario confortable et de ressentir un continuum entre la compression d'énergies que je suis et le "reste". Cette drôle de démarche me vient en réponse à une grande quantité d'images, de souvenirs pas très reluisants qui me sont parus très proches et très récents alors que certains ont déjà plusieurs années. Certaines choses, conflits, actions ou attitudes passablement décevantes étaient frais dans ma mémoire, sans explication à cela, et le tout a produit un grand stress, voire une grande peur dont je te parlais plus haut. J'ai donc voulu voir un peu autrement, pour éviter d'accueillir ces schémas trop vite et trop facilement.
L'idée était de ressembler plutôt à un carrefour qu'à une impasse. Pour filer la métaphore urbaine, l'impasse se développe quand j'ai l'illusion que je suis au centre des choses, qu'elles m'arrivent à moi, quand je suis le centre de mon monde alors que cette illusion produit l'effet contraire, tout finit en cul-de-sac. Le carrefour, je ne sais pas bien, hier soir, j'ai fini dans une impasse.

Je te laisse reprendre la main. Merci à toi et excellent début d'année.

Benoit

Bonjour Benoît,

Pour commencer, permets-moi de te présenter tous mes voeux pour cette nouvelle année. J'espère qu'elle verra ton cheminement se prolonger et les guidances que tu apportes s'épanouir dans le coeur de ceux qui croiseront ta route.

Merci bien ;-)
A mon tour je t'adresse mes plus beaux voeux ; on dit que l'Amour est plus fort que tout, alors je te souhaite l'Amour.

Le foie gras et le vin ont sans doute ralenti mon métabolisme spirituel

métabolisme spirituel, c'est joliment dit. Heureusement que rien ne peut affecter la Conscience ;-)
Je pense que ce sont nos processus mentaux, physiques et émotionnels qui s'alourdissent ... et l'illusion peut grandir

Je précise que je me sens "bizarre" depuis quelques jours. Je traverse une grande peur. Lourde, qui t'empêche de dormir. Et les idées tournoient dans ma tête de façon stérile.

Tu cherches à découvrir qui tu es, et tu creuses, tu creuses... se pourrait il qu'un processus en toi ait peur de cela ?
Se pourrait il que quelque chose craigne d'être démasqué ?
Il faut s'attendre à des remous...
l'illusion qui se croit réelle craint peut être d'être découverte... la peur
Le mieux que tu puisses faire c'est d'accompagner... d'observer et de laisser être... d'aller dans la peur, de la rencontrer, de voir ce qu'elle fait dans le corps, comme un enquêteur, observer ce qui se passe. Laisser être ce qui est... observer, accueillir, moment après moment.
Et de rechercher qui a peur ?
Il y a le corps que tu n'es pas. Il y a les pensées que tu n'es pas. Alors qui a peur ?
Est ce que quelqu'un a peur ?

Ces derniers mots m'amènent à te confirmer, mais tu t'en doutais sans doute au vue de mon parcours, que nous ne sommes pas nos idées, ni nos émotions. Je suis bien entendu très attachés à elles, pas dans le sens où je les affectionne mais dans le sens où elles me rendent prisonnier. Malgré quelques exercices très simples inspirés par un Tolle, un Brown ou un Maharishi Mahesh Yogi par exemple, il y a une bousculade (des idées et des émotions) intense en moi. C'est pas de la petite gifle, c'est du gros coup de pied au cul en ce moment.

Excellent, donc tu as réalisé que tu n'es pas ton corps, que tu n'es pas tes pensées ni tes émotions.
Ces points sont très importants.
Pour découvrir qui tu es, tu lèves le voile sur qui tu n'es pas.
A présent il peut être utile d'approfondir tout ça en observant.
En observant le corps, par exemple, si tu as une douleur ou une raideur, le premier réflexe c'est souvent de résister, de vouloir la faire partir, pour retrouver du confort. Essaye plutôt de l'accepter, de l'étudier, ça fait quelle sensation, mal comment, piquant, brûlant, ça pulse.. etc. ? Qu'est ce qui se passe si plutôt que de vouloir t'y opposer et la réduire, tu cherches à la ressentir encore plus..
En observant les émotions, par exemple, où ça se manifeste dans le corps, comment, quelle sensation, que se passe t il si tu cherches à la ressentir encore plus ? des peurs arrivent ? peux tu les observer ?
En observant les pensées... les regarder passer, voir d'où elles viennent, est ce vraiment toi qui les pense ou viennent elles toutes seules ... ?

L'obstacle à l'observation ce sont les pensées auxquelles on colle.
Tu dis que tu es très attaché à elles, comme si tu y étais identifié ?
Souvent on se colle aux pensées, comme on peut se coller au programme tv , être dans le film et oublier tout le reste.
Et là on n'observe plus, on rêve...
Le silence intérieur est nécessaire pour l'observation. Le silence n'est pas l'absence de pensées, il y en a toujours, elles viennent et passent sans cesse, le silence c'est l'observation neutre de ce qui est.
Observer pensées, émotions, sensations ! voir ce qui se passe en toi. C'est cela apprendre à se connaître. Comment connaître quoique ce soit sans l'observer ? Lire des livres ne fait pas le boulot, ça aide mais c'est comme lire un livre sur les fourmis ou aller les observer dans la nature ; rien ne remplace l'expérience directe. S'observer, se connaître, se découvrir, se voir justement.
Lorsque je m'identifies aux pensées je suis embarqué par le cinéma intérieur, je ne vois plus rien, je vis dans l'illusion de mes pensées. Je crois à ces pensées. Je crois que je suis de telle ou telle façon, telle ou telle personne, je crois défendre telle ou telle idée...
L'observation est un moyen pour se connaître. Un moyen de découvrir qui tu es.
Observer tous ces processus va nous amener à LA question essentielle : Qui observe ? Qui est là ?
Une question dont la réponse est l'expérience, une réponse qui se vit.

Donc l'observation est un moyen pour découvrir qui tu es vraiment.
Observe ce qui se passe en toi.
Par exemple, sers toi de la peur comme d'un fil conducteur qui va t'amener vers qui tu es ou n'es pas...
tu ressens de la peur, de la douleur / souffrance ... demande toi qui a peur, qui a mal ? qui ressens la douleur ?
observe
suit cette peur pour aller voir qui a peur.. comme un fil que tu suis qui t'amène vers l'origine.
Va voir qui a mal, utilise la souffrance / peur pour cela.
N'hésite pas à faire grandir la peur pour trouver plus facilement ce qui la ressent.

Par la pratique, je vois les pensées et les émotions filer, avec une position de recul plus ou moins stable, l'observateur observant en somme. Je ne suis pas mes pensées, c'est une certitude.

C'est ça... entraîne toi, observe le plus souvent possible, étudie, d'où viennent les pensées, que font elles, comment apparaissent elles ?
Plus tu t'y entraines et plus ça devient évident, réel, et de plus en plus facile.

ce n'est pas parce que nous ne sommes pas nos pensées que toutes les pensées se valent et qu'elles ont toutes une valeur de libération. Certaines asservissent plus que d'autres.

c'est une pensée ça aussi. Observer tout ça. Laisser être.

Cette nuit, j'essayais de ne pas me réfugier dans un scénario confortable et de ressentir un continuum entre la compression d'énergies que je suis et le "reste". Cette drôle de démarche me vient en réponse à une grande quantité d'images, de souvenirs pas très reluisants qui me sont parus très proches et très récents alors que certains ont déjà plusieurs années. Certaines choses, conflits, actions ou attitudes passablement décevantes étaient frais dans ma mémoire, sans explication à cela, et le tout a produit un grand stress, voire une grande peur dont je te parlais plus haut. J'ai donc voulu voir un peu autrement, pour éviter d'accueillir ces schémas trop vite et trop facilement.
L'idée était de ressembler plutôt à un carrefour qu'à une impasse. Pour filer la métaphore urbaine, l'impasse se développe quand j'ai l'illusion que je suis au centre des choses, qu'elles m'arrivent à moi, quand je suis le centre de mon monde alors que cette illusion produit l'effet contraire, tout finit en cul-de-sac. Le carrefour, je ne sais pas bien, hier soir, j'ai fini dans une impasse.

Excellent
Que les choses t'arrivent à toi ... remonte ça.. à qui cela arrive ?
Et Regarde la peur.
Qui souffre ?
Qui a peur ?
Qui cela dérange ?
Est ce que quelqu'un souffre ?
Ou ne s'agit il que d'idées ? Se pourrait il qu'il ne s'agisse que d'idées si il n'y a personne... ?

ça me fait penser à la devinette enfantine : pince mi et pince moi sont dans un bateau...
Le corps et les pensées sont dans un bateau... les deux tombent à l'eau.. qui est ce qui reste ?

A très bientôt

Steve