Feder - Pfirsich - Feuer

[Ingen]

Und folgere dann gedanklich, daß ich dann wohl auch nicht Gedanken denken kann. Ist das nicht total paradox?? Im Denken zu denken, daß ich es nix zu denken gibt???

Es gibt Gedanken, es gibt Denken, aber es gibt kein Ich, das die Gedanken produziert, kontrolliert, oder beobachtet. Ein Gedanke ist, wenn er auftaucht, dadurch schon bewußt.

Das ist zwar ungewohnt, läßt sich aber beobachten. mach einfach so weiter wie bisher - guck nach, ob es da ein Ich gibt.
Wer oder was fährt Fahrrad? Wer oder was entscheidet, abzubiegen, zu bremsen, in die Pedale zu treten? Wer oder was geht zum Kühlschrank und nimmt sich was zu essen? Wer oder was beschließt, jetzt jemanden anzulächeln oder wütend zu werden?

Bis morgen! Liebe Grüße.

[tine]

Liebe Ingen,

Zwar sehe ich, daß ein Ich lediglich in Gedanken vorhanden ist, weil ich es ja auch in allen Tätigkeiten oder körperlichen Gefühlen oder Wahrnehmungen vergeblich suche, doch ich fühle mich als dieses Gewahrsein oder Bewußtsein oder wie immer man das nennen will, worin all diese Dinge erscheinen. Das kann aber eigentlich gar nicht sein, weil ich doch festgestellt habe, daß es ein Ich nur im Denken oder in der Sprache gibt. Ich kann also nicht identisch mit dem Bewußtsein sein.

Ist Bewußtsein, wenn es morgens aufwacht dadurch auch schon bewußt? So, wie Du geschrieben hast, der Gedanke schon bewußt ist, wenn er auftaucht, er muß nicht eigens noch gedacht werden. Braucht Bewußtsein nicht unbedingt einen Inhalt, um als solches präsent zu sein? Wem ist das Bewußtsein überhaupt präsent? Ich bin doch das Bewußtsein??!

Ach, ich verheddere mich gerade ziemlich... Hilf mir weiter liebe Ingen!
Christine

[Ingen]

Du verhedderst dich, weil du philosophierst, anstatt zu gucken.

doch ich fühle mich als dieses Gewahrsein oder Bewußtsein oder wie immer man das nennen will, worin all diese Dinge erscheinen.

Ganz ehrlich: fühlst du dich als Christine, die durch den Alltag steuert, oder als Gewahrsein, in dem alle Dinge erscheinen?
Was ist Erleben, was ist angelesen?

Ich glaube, wir legen die Spekulationen darüber, was Bewußtsein ist, und alle Verhedderungen, die damit zusammenhängen, zur Seite.

Wer oder was fährt Fahrrad? Wer oder was entscheidet, abzubiegen, zu bremsen, in die Pedale zu treten? Wer oder was geht zum Kühlschrank und nimmt sich was zu essen? Wer oder was beschließt, jetzt jemanden anzulächeln oder wütend zu werden?

[tine]

Stimmt, das war zu viel gedacht...

Was ich tatsächlich unmittelbar sehen kann ist, auch immer wieder feststellen kann, daß ich nicht bestimmen kann, welcher Gedanke der nächste sein wird, ich denke also auch nicht Gedanken. Fühle mich dennoch wie jemand, der entscheidet, noch eine Flasche Wasser aus der Küche zu holen. Obwohl ich sehe, daß der Impuls für diese Entscheidung vom Körper kommt, von einem trockenen Hals, den spüre ich, bin es doch irgendwie ich, die ja aufsteht und in die Küche geht.

Vielleicht merkst Du es meinen Mails ein bisschen an, seit gestern macht sich hier so ein genervtheits gefühl breit. Gestern so im Ansatz, heute merklich stärker, da kommen Gedanken wie "ich oder nicht ich ist doch egal" oder "dieses anstrengende schauen geht mir sowas von auf den keks", in mir sperrt sich etwas gegen die Selbsterkundung, es gelingt mir nur noch in Momenten genau hinzusehen, ich bin innerlich unruhig und habe ein ungewöhnliches Schlafbedürfnis. Ich hoffe, der morgige Tag wird entspannter! Ich werde Deine Fragen beherzigen!

Eine gute Nacht!
Christine

[Ingen]

Liebe Christine,

ja, ich habe schon gemerkt, dass der anfängliche Enthusiasmus ein wenig nachgelassen hat :)

das "Ich" sperrt sich dagegen, entschleiert zu werden. Es ist ihm angenehmer und sicherer, auf einen paradiesischen "ichlosen Zustand" in der Zukunft hinzuarbeiten, weil es weiß, dass der niemals kommen wird.

Dies war jetzt natürlich metaphorisch gemeint, denn das Ich gibt es nicht, nur eingeübte Gedanken, die sich scheinbar parasitengleich breitmachen.

Du musst selbst wissen, ob du dem auf den Grund gehen willst....

Liebe Grüße, und guten Schlaf!
Ingen

[tine]

Liebe Ingen, und ob ich dem auf den Grund gehen will! Zwei Seelen in meiner Brust. Es ist wie ein Gerangel in mir. Da kommen ganz viele Ich-Sätze daher, was ich nicht alles will, was ich nicht alles für Pläne habe, und die Angst, diese Pläne und Wünsche aufzugeben, weil die ja total mit dem Ich verknüpft sind. Ich bin wütend und leicht gereizt dieser Tage, bin geräuschempfindlich und merke, wie mich das ermüdet, rege mich über alles mögliche auf, dem ich sonst gelassen gegenüber gestimmt bin. Das Ich sperrt sich nicht nur, es rebelliert... Und wenn es das Ich gar nicht gibt, was kann denn da rebellieren - ein Gedanke?!? Wie Du schreibst - parasitengleich

Aber ich versuche einfach mal, diesen Aufruhr dankbar anzunehmen, heute nachmittag hatte ich nämlich ab und an ein Gefühl, wie als wollte etwas in mir hoch kommen, mir etwas zeigen, wie so eine kühle Klarheit, aber ohne Inhalt. Meine innere Unruhe heute hat das aber wieder unterdrückt, da war auch Angst im Spiel - "huch, was ist das denn?" Insofern glaube ich, tut sich da ganz leise was in mir. Und diese Unsicherheit oder Angst im Hinblick darauf, sich selbst zu trauen, geht wahrscheinlich auch nach so langen Jahren der Ich-Gewohnheit damit einher.

Bis morgen
Christine

[Ingen]

Hallo Christine,
Wie sieht's aus?
Findest du eine Instanz, die Entscheidungen trifft?

[tine]

Liebe Ingen,

heute hatte ich Schluckauf, eine super Situation um zu sehen, daß ich hier überhaupt nix entscheide. Zwar schreibe ich "ich hatte Schluckauf", doch währenddessen hatte ich keinerlei Kontrolle, es hickste einfach so vor sich hin. Auch der Impuls, daraufhin etwas zu trinken, stammte aus der aktuellen Situation. Da gibt es kein Ich, was entscheidet, überwiegend spreche und denke ich allerdings so. Ändert aber nichts daran, daß es einfach nur gehickst hat.

Viele Grüße
Christine

[Ingen]

Ja, Schluckauf UND Wasser trinken geschieht, ohne daß ein Ich das steuern müßte oder könnte.
Kannst du Ausschau halten nach Aktivitäten an denen ein Ich beteiligt ist?

[tine]

Es hat sich was Tolles eingestellt - manchmal gelingt es mir, Gedanken durchzuwinken. Seit Du mir die Frage gestellt hast, ob ich bestimmen könnte, welcher mein nächster Gedanke sein wird, etabliert sich in mir, dass ich zwar Gedanken nicht kontrollieren kann, aber durchaus wählen kann, auf welchen Gedanken ich aufspringe oder nicht. Wenn ich mich frage, wer denn da wählt, kommt prompt "na ich!", nur ein Gedanke. Da ist dennoch ein starkes Ich-Gefühl, obwohl ich rational komplett verstehe,dass es keine Entsprechung zu diesem Ich gibt.

Neben meinem Alltagsempfinden gibt es einerseits Pfirsich Situationen, in denen kaum Ich da ist, und es gibt Flow Situationen, in denen definitiv kein Ich da ist, da lebt das Leben sich selbst und ich beobachte das, aber nicht neben mir stehend, sondern mittendrin, aber doch beobachtend. Beide ergeben sich manchmal einfach so. Und diese Arten der Wahrnehmung gehen aber so, wie sie gekommen sind - ohne mein Zutun. Dann ist schon wieder ein gewisses Ich-Gefühl da, was vorgibt, Entscheidungen zu treffen.

[Ingen]

Hallo Christine!

Schön, wenn sich die Gedankenknoten entwirren!

Seit Du mir die Frage gestellt hast, ob ich bestimmen könnte, welcher mein nächster Gedanke sein wird, etabliert sich in mir, dass ich zwar Gedanken nicht kontrollieren kann, aber durchaus wählen kann, auf welchen Gedanken ich aufspringe oder nicht.

Kannst du das wirklich? Gedanken verändern sich zwar, z.B. durch die Fragen, die ich dir hier stelle, aber ist da ein Ich, das auf einen Gedanken aufspringen kann? Ich verstehe zwar gut, was du meinst, aber mein Job ist es hier, dich zum gründlich Hingucken zu bewegen.

Da ist dennoch ein starkes Ich-Gefühl, obwohl ich rational komplett verstehe,dass es keine Entsprechung zu diesem Ich gibt.

Ist dieses Gefühl ein Ich, oder ein Gefühl? Was steckt dahinter? Steckt etwas dahinter? Ist dieses Gefühl ein Gefühl der Präsenz? Präsenz wovon? Ist es eine Präsenz "von etwas"?

[tine]

irgendwas in mir kann wählen, ob ein Gedanke weitergedacht wird oder nicht, manchmal kostet es ein bisschen Kraft, wenn alte belastende Gedanken kommen, scheinbar vollzieht sich dieser prozess komplett in gedanken, erst kommt ein blöder Gedanke, dann ist der Gedanke "ach ne, da hab ich jetzt keine lust" - dann kommt ein Gedanke wie als ob gefragt würde "echt nicht?" und es kommen noch ein paar alte Gedanken (die den ursprünglichen mit details ausstatten), die dann aber verschwinden, sobald ich mich wieder dahinter zurücklehne, hinter dieses "ach ne, jetzt nicht". Ich fixiere mich also nicht auf einen anderen, angenehmeren Gedanken, sondern lehne mich hinter die Gedanken zurück. manchmal freue "ich mich" auch über das denken, weil es ab und an ganz sinnvolle Ideen hat.

was ist "hinter" den Gedanken, wo ich mich hin zurücklehne, um Gedanken ziehen zu lassen?? "Ich denke, daß Ich das bin" kam gerade der Gedanke. pah, wieder nur ein Gedanke. Was sagt mein Gefühl? Keine Ahnung was da ist, oder was ich bin. Ich bin halt da, präsent. Und es ist immer eben die Präsenz von dem, was gerade aktuell da ist, ob Gedanke, Erinnerung, körperlicher Empfindung. Aber ich kann mich darin nicht finden. Ich fühle mich eher als die Präsenz. Aber es klickt nicht so richtig. Denn sobald ich eine solche Nachforschung angestellt habe, wie jetzt gerade, sickert das gleich wieder in das Denken in Form einer Erinnerung an diese Nachforschung und Gedanken kommen "Quatsch, ich bin doch ich, schau lieber nochmal nach."

Nochmal - was steckt hinter dem Ich-Gefühl? ich krieg es gerade nicht auf die Reihe... Liebe Ingen, ich werde die Frage heute sacken lassen und melde mich heute Abend wieder!
Herzlich
Christine

[tine]

Es fühlt sich so an, als müßte ich jedes Mal etwas Kraft aufwenden, um "hinter" die Gedanken zu schauen. Heute hat es nicht so richtig geklappt. Liegt wahrscheinlich einerseits daran, daß ich das mit der Vehemenz noch nie versucht habe, andererseits fühlt sich die Frage, wo oder wie das Ich aufzufinden ist, auch irgendwie immer mehr wie eine Störung an. Im Wald heute, wollte ich lieber riechen und schauen und einfach da sein, ohne die Fragen nach dem Ich, da das Fragen überwiegend im Denken formuliert wird und so habe ich auch die Frage "wer geht gerade?" usw. durchgewunken, sondern war einfach nur am Gehen und rumschauen.

Bin "ich" schon längst ohne Ich unterwegs? Oder ist das wieder so eine Abwehrreaktion? Daß das Denken sich eben einfach sträubt?? Keine Ahnung. Was ich auf jeden Fall immer noch finde, sind gewisse Erwartungen, daß es doch eigentlich klick machen müßte, daß so ein fundamentaler Perspektivenwechsel (kein Ich mehr) doch mit irgendeinem Gefühl einhergehen müßte...

[Ingen]

Im Wald heute, wollte ich lieber riechen und schauen und einfach da sein, ohne die Fragen nach dem Ich, da das Fragen überwiegend im Denken formuliert wird und so habe ich auch die Frage "wer geht gerade?" usw. durchgewunken, sondern war einfach nur am Gehen und rumschauen.

Vielleicht ist der Waldspaziergang ja noch erholsamer, wenn gesehen wird, dass da kein Ich riecht, schaut und da ist?!
Ist da ein Ich, daß die Aktivität "wahrnehmen" betreibt, oder tauchen Gerüche und andere "Sinneseindrücke" auf? ("Sinneseindrücke ist ein irreführendes Wort, weil es impliziert, dass da irgendetwas woanders "eingedrückt" wird. Dabei sind die Wahrnehmungen "einfach da").

Bin "ich" schon längst ohne Ich unterwegs?

JA!!!!!!!!
Schon immer!

Was ich auf jeden Fall immer noch finde, sind gewisse Erwartungen, daß es doch eigentlich klick machen müßte, daß so ein fundamentaler Perspektivenwechsel (kein Ich mehr) doch mit irgendeinem Gefühl einhergehen müßte...

Der Haken liegt hier:
Kein Ich mehr.

War da jemals eins?

Wenn diese Erkenntnis einsinkt, dann macht es zwar eventuell klick, aber ändern tut sich natürlich erst mal nichts. Und dann eventuell halt doch.

[tine]

Liebe Ingen,

überwiegend rational verstehe ich alles, doch es sinkt nicht in mich hinein. Die vergangenen Tage habe ich mich bei allen möglichen Aktivitäten gefragt, wer wahrnimmt, geht, riecht... Und bin einfach nur genervt, weil ich keine Antwort finde. Ich gibt es nur gedanklich. War da jemals ein Ich? Ja, ich fühlte und fühle mich als jemand, weil sich das im Alltag auf gewisse Weise bewährt. Ist da tatsächlich ein Ich? Nein. Aber die Welt wird trotzem wahrgenommen, gerochen oder gespürt. Ich komme nicht weiter.

Herzlich
Christine