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Re: Des Übels Wurzel...

Posted: Mon Jun 17, 2013 9:06 pm
by Donnie
Du bist nicht der Einzige, bei dem diese Angst auftaucht. Dahinter steckt wohl die (falsche) Vorstellung, dass das Leben, so wie es bisher war, nicht mehr stattfinden kann, wenn doch "niemand mehr da ist". Ist es denn so, dass jetzt etwas weg fällt (das Ich), das bisher "Dein Leben" gelebt hat? Oder war da eigentlich nie ein Ich - und es ist somit auch keine Änderung zu erwarten, bloß weil das gesehen wurde?

Du hast sicher auch lange an den Weihnachtsmann geglaubt. Was ist passiert, als diese Illusion geplatzt ist? Im Grunde gar nichts: er hat Dir noch nie die Geschenke gebracht und daher war es weiterhin so, dass Du von lieben Menschen beschenkt wurdest. So wie schon immer. Nur, dass Dir dieser Umstand jetzt bekannt war. Also kein Grund zur Panik. ;)
Du hast absolut recht, die Erwartungen bzgl. etwas "Besonderem" nach diesem Erkennen, dass es den "Weihnachtsmann"/das Ich nicht gibt, sind weitestgehend nichtig. Denn vorher war kein Ich da und jetzt auch nicht, also warum soll sich die Welt jetzt völlig anders drehen als zuvor? Deshalb kann ich jetzt auch gut damit leben, dass dieses oder jenes auftaucht. Entscheidend ist, dass die auftauchenden Ich-Gedanken als "einfach Ich-Gedanken" erkannt werden.
Viele andere Punkte, die Du unten aufgeführt hast, sind genau so nachvollziehbar. Vieles davon gehört für uns hier in den Bereich "Nachsorge". So wie ein Guide den Klienten hier im Forum bis zum torlosen Tor führt, steht dahinter die komplette LU-Gemeinschaft bereit, um solche auftauchenden Fragen zu besprechen. Mit dem Durchschauen der Ich-Illusion ist auch nicht einfach alles vorbei. Es werden sich viele neue Fragen ergeben - die aber nicht mehr ins Forum gehören. Das hier ist quasi nur der erste Schritt. :)
Danke, das ist gut zu hören und beruhigend zu wissen.
Du hast meine Frage, ob Du selbst sagen würdest die Ich-Illusion zweifelsfrei durchschaut zu haben, nicht wirklich beantwortet. Wenn zu dieser Kernfrage noch Zweifel auftauchen, können wir sie gerne noch klären. Ansonsten würde ich Dir gerne die Abschlussfragen stellen. Was meinst Du?
Die Frage konnte ich noch nicht beantworten, da es noch etwas tumultartig in mir zuging gestern. Das wesentliche bzgl. Deiner Kernfrage musste sich erst noch nach dem Glätten der Wogen herausschälen.
Was mich bis zum Schluss verunsichert hat, ist dass dieses Sehen (dass es nicht das Ich ist, das agiert, sondern einfach Ich-Gedanken kommen und gehen, die von einem handelnden Ich erzählen) auch nicht richtig konstant zu sein scheint. Es ist mal emanenter und mal weniger. Und dann kommt der Wunsch hoch, dieses Sehen festzuhalten. Oder die Befürchtung, dass es ganz weggeht. Oder ich es nicht wirklich vollständig umfasst habe, und das der Grund dafür ist, dass es kommt und geht.
Vor allem das Wort "zweifelsfrei", das Du verwendet hast, macht mir zu schaffen und bringt verstärkt diese Zweifel noch. "Das kann doch kein Mensch sagen, "zweifelsfrei" - also ich kann das zumindest bzgl. nichts sagen." "Nichts ist definitiv schwarz oder weiß." Die Zweifel-Gedanken fangen einen damit schnell ein :-), richtiges Bedenkträgertum.
Und dann fühle ich mich irgendwie nicht stark genug für "die Fragen".
Tompi, das schwankt zwischen "ja" und "nein" und "los mach doch" - und jetzt gerade "Flasche leer".
Sorry ich möchte absolut ehrlich sein, alles andere wäre hier fehl am Platz...

Re: Des Übels Wurzel...

Posted: Tue Jun 18, 2013 9:25 am
by Tompi
Was mich bis zum Schluss verunsichert hat, ist dass dieses Sehen (dass es nicht das Ich ist, das agiert, sondern einfach Ich-Gedanken kommen und gehen, die von einem handelnden Ich erzählen) auch nicht richtig konstant zu sein scheint. Es ist mal emanenter und mal weniger. Und dann kommt der Wunsch hoch, dieses Sehen festzuhalten. Oder die Befürchtung, dass es ganz weggeht. Oder ich es nicht wirklich vollständig umfasst habe, und das der Grund dafür ist, dass es kommt und geht.
Auch damit bist Du nicht allein. Bist Du Dir in jedem Moment bewusst, dass Du atmest? Jetzt gerade bestimmt - aber vor einem Moment nicht. Richtig? ;) Trotzdem ist völlig klar, dass es die ganze Zeit so ist. Es geht ja auch nicht darum permanent zu denken "es gibt kein Ich, es gibt kein Ich, ...". Aber dass es so ist, scheint Dir klar geworden zu sein.

Daher stelle ich einfach mal die Abschlussfragen und wir sehen, ob dadurch noch Unklarheiten auftauchen oder nicht. Ist alles auch halb so wild. Es geht nur darum einige Punkte nochmal zu formulieren, damit sich die anderen Guides ein Bild davon machen können. Lass' Dir ruhig ein wenig Zeit damit, beantworte eine nach der anderen oder alle zusammen - ganz wie Du willst. Es wäre schön, wenn Du mehr als nur 2-3 Sätze pro Frage schreiben würdest. Ok? Los geht's:

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Gibt es irgendwelche Ereignisse im Leben, über die Du Kontrolle ausübst? Kannst Du über irgendetwas entscheiden, es beeinflussen oder herbeiführen? Gib ein paar konkrete Beispiele aus Deiner Erfahrung.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

Re: Des Übels Wurzel...

Posted: Wed Jun 19, 2013 9:26 am
by Donnie
Vielen Dank für Deine Antwort, Tompi.
Ich denke, ich werde die Fragen bis Sonntag beantworten können.

Re: Des Übels Wurzel...

Posted: Sun Jun 23, 2013 8:57 pm
by Donnie
1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

Ein eigenständiges Ich gibt es nicht und gab es nie.

Was existiert, sind Gedanken, die von einem eigenständigen Ich erzählen. Diese Gedanken sind wie das Märchen von Rotkäppchen und dem bösen Wolf, in dem diese Figuren beschrieben werden, aber in Wirklichkeit nicht existent sind.

Es gibt auch Gedanken, die davon erzählen, dass es andere Dinge sind, die ein Ich ausmachen, z.B. der Besitz eines Körpers, eines Autos, das Gebundensein an eine Familie, einen Lebensparter oder das Ausüben von Verantwortung, eines Berufs etc. Auch diese Gedanken sind wie eine Biographie, die das Leben einer Person beschreibt. Aber die Biographie ist nur Sprache, darin ist kein Ich existent.
2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

Die Ich-Illusion entsteht, wenn das Gesehen-Haben nicht vorhanden ist, dass nur Ich-Gedanken existieren, die ungefragt und umabgestimmt kommen und gehen und von einem vermeintlichen Ich erzählen. Das vermeintliche Ich existiert nicht in echt, sondern ist wie eine Romanfigur nur durch sprachliche Konstrukte beschrieben, aber nicht wirklich existent.

In diesem Ich-Gedanken-Roman wird das sprachliche Ich mit Empfindungen und Gefühlen ausgestattet über Gedanken, die eine Verknüpfung zwischen einem "Ich" mit Empfindungen, Gefühlen und weiteren Gedanken herstellen, die im Körper stattfinden.

Wenn die Sinnesempfindungen/Gedanken, die auftreten, mit Gedanken verknüpft werden wie "Ich höre dieses Auto vorbeifahren" oder "Ich spüre meine Wut im Bauch", ohne dass dieses Gesehen-Haben vorhanden ist, dann entsteht eine Wahrnehmung z.B. von Subjekt-Objekt ("ICH höre DIESES AUTO vorbeifahren") oder die Empfindung in sich haben ("ICH habe diese WUT IN MIR"). Alles, was im Gedächtnis mit "Ich" verknüpft abgelegt ist und für dem Ich zugehörig erklärt wird, wird dann assoziativ abrufbar; die Ich-Gedanken reihen sich wie Domino-Steine aneinander und werden dadurch zu komplexeren Ich-Gedanken oder Ich-Geschichten. Dadurch wird das Schwelgen in Dramen oder Melodramen möglich.

Wenn das Sehen einsetzt, dass dies nur Gedanken sind, die Fiktionen beschreiben, und auch die Gedanken selbst keinem Ich zugehörig sind, dann werden diese Domino-Ketten kürzer, weniger aufgeladen, enden früher.
3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

Die Ich-Illusion durchschaut zu haben führt dazu, die Ich-Gedanken häufiger als etwas sehen zu können, dass einfach kommt und geht, ungefragt und umabgestimmt (wie es auch mit Gefühlen und Körperempfindungen der Fall ist).

Manchmal ist auch ein ausgeprägtes Erleben von Nicht-Ich da, in dem zwar alles (z.B. Sehen, Laufen, ..) deutlich wahrgenommen wird, jedoch ohne Anwesenheit eines Ich, und alles fast wie automatisiert geschieht.

Zu wissen, dass es kein Ich gibt, das Kontrolle ausüben kann, hat auch "entspannende" Effekt. Die Erwartungen haben jetzt häufiger frei, die Welt läuft ja - wie bisher - auch ohne sie weiter.

Gedankenarbeit ist weiterhin möglich, meine Biographie ist immer noch zugänglich und entwickelbar. Das ist ja auch aus funktionalen Gründen erforderlich, um den Alltag als Person weiterführen zu können. Jedoch ist das den Ich-Gedanken mit weiteren Ich-Gedanken nachhängen, das "Ich-Geschichten" bilden, etwas weniger geworden, wenn vorhanden weniger aufgeladen und nicht mehr so aufreibend.

Konflikte z.B. auf der Arbeit kosten weiterhin Energie, das ist körperlich und auch in nervlicher Anspannung spürbar. Die nervliche Anspannung ist allerdings reduziert und nicht so sehr "neurotisch" aufgeladen - es ist nicht soviel "ich hätte, könnte, müsste doch" vorhanden.

Die Suche nach dem Glück ist kaum noch vorhanden, dieser Durst nach Erfüllung und das ständige Versuchen, sie in diesem oder jenem zu finden ist weniger geworden. Dadurch kehrte auch mehr Ruhe ein. In dieser Ruhe kann man sich auch über einfache Dinge freuen, z.B. wenn die Sonne bei blauem Himmel scheint ist oder ein kühlender Regen in der Sommerhitze fällt.

Auch emotionale Überschläge finden weiterhin statt, diese werden hinterher jedoch weniger begrübelt.

Alte Muster sind schon noch vorhanden und aktiv, aber werden etwas gelassener wahrgenommen.
Wenn Knöpfe gedrückt werden, die zu starken emotionalen und gedanklichen Reaktionen führen, ist relativ zügig ein ruhiger weiter Hintergrund zugänglich. Wie ein Gewitter mit Blitzen und Donner immer vor dem weiten Hintergrund des Himmels stattfindet. Das heißt nicht, dass durch die Zugänglichkeit des Hintergrundes die Erscheinungen darin verschwinden. Emotionen und Reaktionen tauchen wie Blitz und Donner immer wieder ungefragt und unabgestimmt auf.
4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?
Entscheidend war, zu erkennen dass Gedanken einfach auftauchen, ohne die Beteiligung eines Ichs, das darüber entscheidet ob diese Gedanken nun gedacht werden oder nicht. Also quasi den Beginn eines Gedankens zu beobachten. Dann zu prüfen, ob ein Ich darüber entschieden hat, dass der Gedanke auftaucht. Zu dem Entschluss zu kommen, dass diese Gedanken ohne Beteiligung eines Ichs entstehen.

Und dass diese Gedanken einfach nur Ich-Geschichten beinhalten, weil sie ja nur Sprache sind.

Dass diese Gedanken Sinnesempfindungen in die Ich-Geschichte mit einbeziehen und dadurch diese Illusion von "Ich bin das Zentrum meiner Wahrnehmung" und "Ich existiere, da ich sehe/höre/fühle" entsteht.

Der letzte Satz beschreibt eine Erfahrung, die nicht neu war, aber jetzt auch in einen größeren Zusammenhang eingeordnet werden konnte. Entscheidend war eben auch, dass sich die Erfahrungs-Mosaikstückchen der letzten Jahre zu einem ganzen Bild zusammenfügen konnten.
5) Gibt es irgendwelche Ereignisse im Leben, über die Du Kontrolle ausübst? Kannst Du über irgendetwas entscheiden, es beeinflussen oder herbeiführen? Gib ein paar konkrete Beispiele aus Deiner Erfahrung.

Mir fällt dazu kein Beispiel ein.

Ich kann nur sagen, alles was passiert, ist der Effekt von Ursache und Wirkung, und für das Ablaufen von Ursache und Wirkung braucht es kein Ich.

Es finden jedoch Ich-Gedanken statt, entstanden durch Ursache und Wirkung (z.B. das Erlernen von Sprache, genetische Prägung, Erziehung, Erfahrungen, …) die von Entscheidungen eines "Ich" erzählen, d.h. wie diese vorbereitet werden, getroffen werden und später wieder bewertet werden.
So finden z.B. manchmal Ereignisse statt als ein Effekt von Ursache-Wirkung, die von Ich-Gedanken in der Art interpretiert werden, dass die Ereignisse genau so stattgefunden haben, weil die Entscheidung oder Einflussnahme eines Ichs wirksam geworden ist.

Aber auch diese Ich-Gedanken entstehen durch Ursache und Wirkung, wofür es kein Ich braucht.
Und die Ich-Gedanken sind nur Sprache, die von einem Ich erzählt. Das Ich ist wie eine Romanfigur, nicht existent und damit ohne Einfluss auf irgendwelche Ereignisse.
6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?
Ich weiß ja nicht, was da noch kommt...

Aber ich möchte nochmal meine Dankbarkeit zum Ausdruck bringen, mit diesem Forum habt ihr etwas ganz wunderbares geschaffen.
Das Forum hat mir genau das geboten, was ich zu diesem Zeitpunkt gebraucht habe. Das ist ein konsequenter, regelmäßiger und offener Austausch über das Wesentliche mit jemandem, der im Erkennen des Wesentlichen viele Schritte voraus ist.

Vielen herzlichen Dank, lieber Tompi :-)

Re: Des Übels Wurzel...

Posted: Tue Jun 25, 2013 7:40 am
by Tompi
Hallo Donnie,

erstmal vielen Dank für die wirklich schöne Beantwortung der Fragen! Ich warte gerade noch auf die Rückmeldung der anderen Guides und melde mich bald. Ok?

Herzliche Grüße

Tom

Re: Des Übels Wurzel...

Posted: Wed Jun 26, 2013 8:14 am
by Tompi
Hallo Donnie,

herzlich Willkommen auf der anderen Seite des torlosen Tores. :) Es war für die anderen Guides auch leicht zu erkennen, dass Du die Illusion durchschaut hast. Vielleicht hast Du schon bemerkt, dass Du hier im Forum nun "blau" bist. Das eröffnet Dir einen neuen (englischen) Bereich im Forum: "Fresh Through The Gate". Gleichzeitig bist Du herzlich in unsere Facebook-Gruppe eingeladen. Hast Du einen Account, den Du dafür nutzen möchtest? Dann schicke mir einfach eine Freundschaftsanfrage (https://www.facebook.com/tom.piresah). Alles weitere dann dort.

Danke für den schönen Dialog.

Tom

Re: Des Übels Wurzel...

Posted: Sat Jun 29, 2013 2:58 pm
by Donnie
Hallo Tom,

vielen Dank für die Antwort - ich hatte bis gestern Abend gar nicht mitgekriegt, dass Du geschrieben hattest, irgendwie hat es an der Technik geklemmt :-)

Ich danke Dir nochmal sehr für Deine Begleitung, einen super Job hast Du da gemacht!
Was für ein Glück, das hier in Anspruch nehmen zu können.

Von Herzen alles Gute

Donnie