Die Zeit ist gekommen

[Marcel]

Wie sollte es Deiner Meinung nach sein, wenn die Illusion zweifelsfrei durchschaut wurde? Keine Ich-Gedanken mehr? Kein Ich-Gefühl mehr? Überhaupt keine Gedanken und Gefühle mehr?

Wenn "Du die Dinge manchmal noch persönlich nimmst", bedeutet das dann, dass da ein "Ich" auftaucht? Kannst Du jemanden finden, der etwas persönlich nimmt?

Und wenn "Du Dich daran erinnern musst", bedeutet das dann, dass da ein "Ich" auftaucht? Ist da jemand zu finden, der Dich erinnert?

Wuah. Grad hat´s irgendwie "Klick" gemacht. Krass. :)
Ich-Gedanken, Ich-Gefühle und Gefühle/Gedanken generell können ruhig da sein. Aber das bin ich nicht. Sie sind da (insgesamt aber doch weniger als vorher, wahrscheinlich einfach nur ein Nebeneffekt) - und das wars auch schon.

Ich habe heute an der Bushaltestelle ein paar Zitate aus der LiberationUnleashedApp gelesen. Der Vergleich mit dem Film beschreibt es wahnsinnig gut:
Die Sachen sind da, aber ich WEIß, dass ich sie nicht bin.
Klar, ab und an identifiziere ich mich - wie bei einem guten Film - damit. Aber wenn ich nachschaue und "überprüfe" merke ich, dass es doch nur die Illusion ist. Wobei da eigentlich auch keiner wirklich da ist, der nachschauen muss. Es kommt einfach aus einer Intuition heraus.

Es gibt keinen, der irgendwas persönlich nimmt. Es gibt den Gedanken, dass etwas persönlich ist - aber das wars auch schon. Und der Gedanke wiederum gehört niemandem. Er ist nur eine "Erscheinung".

[Tompi]

Wuah. Grad hat´s irgendwie "Klick" gemacht. Krass. :)
Ich-Gedanken, Ich-Gefühle und Gefühle/Gedanken generell können ruhig da sein. Aber das bin ich nicht. Sie sind da (insgesamt aber doch weniger als vorher, wahrscheinlich einfach nur ein Nebeneffekt) - und das wars auch schon.

Ja, krass. ;) Es freut mich das zu lesen. Hat dieser "Klick" denn zu einer stabilen neuen Perspektive geführt? Hast Du für Dich selber nun das Gefühl die Illusion durchschaut zu haben? Oder könnte ich Dich noch irgendwie vom Gegenteil überzeugen? ;)

[Marcel]

Ja, krass. ;) Es freut mich das zu lesen. Hat dieser "Klick" denn zu einer stabilen neuen Perspektive geführt? Hast Du für Dich selber nun das Gefühl die Illusion durchschaut zu haben? Oder könnte ich Dich noch irgendwie vom Gegenteil überzeugen? ;)

Ich begreife endlich, warum hier von einem "torlosen Tor" gesprochen wird. Die Erkenntnis, dass das Ich nur eine Illusion ist ist gleichzeitig so bahnbrechend wie unspektakulär: Es ändert sich nichts. Trotzdem ist doch alles irgendwie anders, weil nichts mehr persönlich ist. Mir gefällt der eine Vergleich aus der Liberation-App wahnsinnig gut, bei dem die Ich-Identifikation mit einem Film verglichen wird:
Genau so wie bei einem Film der wahnsinnig spannend ist kann es durchaus ab und an sein, dass man das Gefühl hat im Film zu sein. Genau so ist es auch mit dem Ich - manchmal fühlt es sich einfach "echt" an.
Aber: Hinschauen genügt um wieder aus der Illusion auszubrechen.

Trotzdem ist es aber auch so, dass es keinen gibt, der aus dieser Illusion ausbrechen muss - einfach weil sie nicht real ist.

Ich habe das Gefühl, dass ich die Illusion durchschaut habe, ja. Jeder Versuch irgendwelche Gründe für die Existenz eines Ichs zu finden endet in Leere (und einem Lächeln :) ).

Tom,
Vielen vielen Dank für deine Hilfe! :)

[Tompi]

Es freut mich sehr das zu lesen. :) Dann sind wir wohl so weit die anderen Guides mit einzubinden und die Abschlussfragen zu stellen. Sie sollen nochmal zusammenfassen, was Du in diesem Dialog "gelernt" hast. Nimm Dir ruhig Zeit sie zu beantworten und fasse Dich nicht zu kurz.

1) Gibt es ein Ich in irgendeiner Form?

2) Was hat Dich davon überzeugt, dass es sich nur um eine Illusion handelt? Was hatte Dir den letzten Schubs gegeben?

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist seit dem anders? Worin besteht der Unterschied?

4) Wie würdest du das jemandem erklären, der noch nie die Existenz eines eigenständigen "Ichs" bezweifelt hat und nichts von alldem gehört hat?

Möchtest Du dem noch irgendetwas hinzufügen?

[Marcel]

Hey Tom!
Hier die Antworten auf die Abschlussfragen :)

1) Ein Ich an für sich gibt es nicht, dafür aber die Illusion.
Was genau heißt das?
Das Ich funktioniert nur innerhalb einer Illusion - einem Konstrukt, welches die Kommunikation erleichtert. Deshalb rede ich auch immer noch von einem "ich" wenn ich mit anderen rede. Ohne dieses Wort wäre ein Gespräch in dem ich zwischen meinem Körper/Geist und dem eines anderen differenzieren möchte nur sehr eingeschränkt oder überhaupt nicht möglich.
Deshalb benutze ich dieses Konstrukt regelmäßig, aber anders als vorher weiß ich, dass es nicht die Wahrheit ist. Es ist.. einfach nur ein Hilfsmittel. So wie Zahlen auch nicht real sind. In der Natur gibt es keine Einsen und Nullen - trotzdem verwenden wir sie um einfacher mit einander reden zu können.

2) Die Akzeptanz des Ich-Gedanken.
Auf meiner Reise zum torlosen Tor habe ich häufig versucht das "Ich" zu unterdrücken. Ich habe immer dann, wenn ein Gedanke, der etwas mit dem "Ich" oder der Geschichte die ich dem Ich zuschreibe zu tun hatte aufgekommen ist ihn nicht wahrhaben wollen. "Es gibt kein Ich. Es gibt kein Ich. Es gibt kein Ich. Hör also verdammt nochmal auf (so) zu denken!!" - bis ich dann dieses Gefühl und den Gedanken angenommen habe.
Es gibt nichts, was sich von dem Ich-Gedanken trennen muss.

Viel mehr sind diese Gedanken einfach "Erscheinungen" (? Ich finde leider kein besseres Wort dafür). Sie kommen und gehen - genau so wie alle Gedanken.


3) Ich erlaube es mir mich da einfach mal selber zu zitieren:

Die Erkenntnis, dass das Ich nur eine Illusion ist ist gleichzeitig so bahnbrechend wie unspektakulär: Es ändert sich nichts. Trotzdem ist doch alles irgendwie anders, weil nichts mehr persönlich ist. Mir gefällt der eine Vergleich aus der Liberation-App wahnsinnig gut, bei dem die Ich-Identifikation mit einem Film verglichen wird:
Genau so wie bei einem Film der wahnsinnig spannend ist kann es durchaus ab und an sein, dass man das Gefühl hat im Film zu sein. Genau so ist es auch mit dem Ich - manchmal fühlt es sich einfach "echt" an.
Aber: Hinschauen genügt um wieder aus der Illusion auszubrechen.

4) (Puh. Das ist die schwerste aller 4 Fragen.. Ich schreibe einfach mal was son intuitiv hier ankommt :) )

Ich würde ihn darum bitten mir das Ich zu zeigen.
Wahrscheinlich würde er mir dann von seinem Körper oder seiner Geschichte erzählen - aber ich würde einfach weiterhin fragen, ob er "das" ist oder "mehr".



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Ich möchte mich nochmal herzlichst bei Dir für deine Hilfe bedanken Tom! Ich habe mich zwar schon oft mit der Thematik hier beschäftigt, aber ich habe die Ich-Illusion noch nie wirklich durchschaut - bis jetzt. Und das verdanke ich Dir. Vielen Dank! :)

[Tompi]

Hallo Marcel,

willkommen auf der anderen Seite des Tores! ;) Die anderen Guides erkennen genau so wie ich, dass Du die Illusion wohl durchschaut hast. Damit endet unser Dialog hier also - um vielleicht an anderer Stelle fortgeführt zu werden.

Sobald Du hier im Forum als "blau" markiert bist, eröffnet sich ein neuer (englischsprachiger) Bereich für alle, die frisch durch das Tor sind. Es gibt aber auch eine sehr aktive Facebook-Gruppe, zu der ich Dich gerne einladen würde. Hast Du einen Facebook-Account, den Du dafür nutzen möchtest? Dann schicke mir doch einfach eine Freundschaftsanfrage (http://www.facebook.com/tom.piresah). Für weitere Fragen oder auch einen weiteren Kontakt, kannst Du mich auch gerne jederzeit über meinen Blog oder per eMail erreichen.

Herzliche Grüße

Tom