Wer hilft Anna zu sterben ?

[Anna B.]

Danke, Tom, für Alles. Ich kann mit Deinen Fragen und Hinweisen sehr viel anfangen ! Und Spaß macht es auch noch ;-)
"Wie fällt eine Entscheidung ?"
Möchte Deine letzten Fragen im einzelnen durchgehen:

da war ein Gedanke, dass es Wichtigeres zu tun gibt. Wer hat ihn "gemacht"? Jedenfalls kein "Zensor", denn das ist nur eine Vorstellung. Es ist nur ein weiterer Gedanke, der sich auf einen vorherigen Gedanken bezieht. Es gab also diese Gedanken und dann eine Handlung. Dann verstrickst Du Dich wieder: den "Kontrolleur" (ein umbenannter "Zensor"?) gibt es auch nicht. Da sind einfach nur Gedanken. Und da sind Handlungen. Kannst Du wirklich jemanden finden, der eines von beidem auslöst? Nach dem Aufstehen vom Sofa mag da der Gedanke sein "Dass ich jetzt aufgestanden bin, lag an den Gedanken, dass es Wichtigeres zu tun gibt." Aber das ist nur ein weiterer Gedanke, der auftaucht. Wann und wo hat da "jemand" eine Entscheidung getroffen, wie und was passieren soll? Wann genau hast Du unter den unzähligen möglichen Gedanken ausgewählt, dass Du gerne "es gibt Wichtigeres zu tun" denken möchtest? Wann genau hast Du entschieden, dass Du auf diesen Gedanken mit Aufstehen reagieren möchtest? Und wie genau hast Du das gemacht?

-der Gedanke, dass es wichtigeres als Fernsehen gibt, ist einfach aus dem Nichts aufgetaucht. Er war auf einmal da.
Wer ihn gemacht hat, weiß ich definitiv ist. Es scheint auch Blödsinn zu sein, ihn als "meinen" Gedanken zu betrachten. Anderen erscheint er bestimmt auch.
- der Kontrolleur und der Zensor sind einfach nur kontrollierende oder zensierende, also wertende Gedanken.
- Wer die Handlung auslöst, kann ich auch nicht sagen. Dazu mehr im 2. Teil "Kaufentscheidung".

-Du meinst mit "Entscheidung" die Handlung selber und nicht die vorherigen Gedanken, oder ?
Die Entscheidung wurde von niemanden nirgendwo und nirgendwann getroffen. Sie hat sich selber getroffen oder besser es ist eine Handlung passiert, die ich Entscheidung nenne.
Im Grunde war es so: ich saß vor demTV und es kamen diese wertenden Gedanken. Und bevor die Gedanken sich zuende gedacht haben, stand ich schon überraschend schnell und abrupt auf.
Für das "Ich" ist gar kein Platz. Es, ein Gedanke, mogelt sich da rein und sagt "ich war''s".
Wenn ich nicht so genau hinsehe, wie gerade beschrieben, dann falle ich auf die zeitliche Nähe zwischen dem Gedanken und der dazu passenden Tat rein.
Es gibt auch Handlungen ohne Gedanken. Ich erinnere mich, dass ich mal an einer roten Fussgängerampel einfach so "wie ferngesteuert" losgegangen bin. Es gab keinerlei Motivation (Eile) oder irgendeinen Gedanken vorher darüber. Ich dachte immer, ich sei blond bis schusselig.

Teil 2
Habe mich heute bei einer "Kaufentscheidung", Marke Impulskauf, beobachtet: das Auge sieht einen Artikel. Interesse. Einkaufswagen steuert auf das Teil zu. Arm nimmt den Artikel vom Ständer. Verlangen,das Teil zu besitzen. Dann Gedanken wie: "brauche ich das wirklich ? Kann ich mir eigentlich sparen, unnötige Ausgabe, etc."
Und mittendrin, die finale Entscheidung im Kopf war noch in der Verhandlung, hat der Arm Fakten geschaffen: das Teil landete einfach so im Einkaufswagen.Völlig unvermittelt.
Habe jetzt Spaß bekommen, mir selbst zuzusehen, was einfach so passiert.
Bei Tätigkeiten wie Treppe putzen und Auto fahren ist es nicht so schwer zu sehen, dass "ich" nicht fahre, sondern etwas mich fährt. Knöllchen kriege ich natürlich trotdem. Reichlich.... ;-))

[Tompi]

Habe jetzt Spaß bekommen, mir selbst zuzusehen, was einfach so passiert.

Also erstmal: es ist wirklich toll zu sehen, wie leicht Dir diese Beobachtungen zu fallen scheinen. Nur... kann man wirklich sagen, dass sie "Dir" leicht fallen? Wenn Gedanken und Handlungen einfach so geschehen, ohne dass daran ein "Ich" beteiligt wäre - wer hat dann Spaß bekommen sich selbst zuzusehen? Was bedeuten die Beobachtungen für die Existenz von "Anna"? Was kann mit "ich" gemeint sein, wenn es an allem, was passiert, gar nicht beteiligt ist?

[Anna B.]

Ok, eine Frage nach der anderen:

wie leicht Dir diese Beobachtungen zu fallen scheinen. Nur... kann man wirklich sagen, dass sie "Dir" leicht fallen?

Zunächst einmal ist diese Feststllung ein Gedanke in Deinem Kopf. Ein Schild "Radarfalle". Es ist nur eine subjektive Beoachtung. Kann sein oder nicht sein, hat ja mit mir nichts zu tun. Was ist denn passiert ?
Du hast eine Frage gestellt, ich antworte und Du hast darüber einen Gedanken. Im Grunde könntest Du auch schreiben: Die Beobachtung fällt leicht, das "Dir" ist gar nicht nötig oder der Sprachen geschuldet.

Ich kann Dir unaufgefordert dazu eine Geschichte erzählen: es könnte daran liegen, dass ich die "The Work" of Byron Katie geübt habe. Eine Zusatzfrage ist "was würde eine Kamera" ( ohne Ton) oder "was würde eine Katze sehen ?"

Wenn Gedanken und Handlungen einfach so geschehen, ohne dass daran ein "Ich" beteiligt wäre - wer hat dann Spaß bekommen sich selbst zuzusehen?

.

Wie war das denn genau ? Es gab eine Erkenntnis, dass Handlungen einfach so geschehen und ich vorher gar nicht wissen kann, was passiert und dann kam der Wunsch, das näher und öfter zu beobachten, was Freude ausgelöst hat. Es gab also Gedanken an die Zukunft , die ein Gefühl ausglöst haben, mehr nicht.

Was bedeuten die Beobachtungen für die Existenz von "Anna"?

Es bedeutet, dass Anna ein Gefäß ist. Eine Art Handpuppe, durch die gespielt wird.

Was kann mit "ich" gemeint sein, wenn es an allem, was passiert, gar nicht beteiligt ist?

Der Hintergrund, der immer da ist, gleich bleibt, heil, trasnparent, makellos und voller Mitgefühl.
Es fühlt sich viel größer als "ich" an.

[Tompi]

Nach Deinen Antworten kann ich mir kaum vorstellen, dass Du noch Zweifel daran haben kannst, dass das Ich eine Illusion ist. Wie siehst Du das? Hast Du irgendwelche Zweifel daran? Gibt es ein Ich in irgendeiner Form?

[Anna B.]

Theoretisch ist einiges klar. Praktisch aber gar nicht . Im Alltag - unbeobachtet - feiert das ICH fröhlich weiter.
Ich versuche Beispiele zu finden, damit wir daran üben können. Irgendwas stimmt da nicht... ;-)

[Anna B.]

Nach Deinen Antworten kann ich mir kaum vorstellen, dass Du noch Zweifel daran haben kannst, dass das Ich eine Illusion ist. Wie siehst Du das? Hast Du irgendwelche Zweifel daran? Gibt es ein Ich in irgendeiner Form?

Folgendes ist noch ein Problem: zu 90 % glaube ich, dass ich die Handpuppe bin. Abgesehen von so edlen Dialogen wie hier im Forum zu lesen sind oder wenn ich im Kloster zur Kontemplation bin. Dann ist einiges klarer. Im Urlaub auch.
Aber wenn die Dinge schief laufen, kann ich mich an diese edlen Einsichten höchstens erinnern und fange an zu leiden, weil ich diese Einsichten, das Gefühl, dass alles genau so wie es ist, richtig ist, nicht reproduzieren kann.

Und wie ist das denn mit „anderen“ ?
Wenn Anna ein Instrument ist, auf dem Gott spielt, dann doch auch auf den anderen Menschen / Dingen von meinem verhassten Kollegen bis hin zu dem Stein auf der Straße. Das sehe ich aber nur in seltenen Momenten.
Ok, konkret: das separate ich kommt dann, wenn nach dem Schild „Radarfalle“ sehr wohl eine Blitze kommt. Oder wenn sich der Gedanke „ich bin dämlicher als die anderen“ zu beweisen scheint. Es ist doch nicht ausgeschlossen, dass Gedanken eine Handlung auslösen oder ?

Beispiel: 2011 waren die Zahlen in meinem Job grottenschlecht. 2012 habe ich Maßnahmen ergriffen, die jetzt Erfolg gezeigt haben. 2. Bestes Ergebnis ! Darauf bin ich stolz und das war dann sehr wohl ich ! Ich habe die Maßnahme eingeleitet.

Wenn es „nur „die Handpuppe in einem Theaterstück ist, dann gibt es auch keine Schuld oder Verantwortung. Ich fühle mich aber verantwortlich für „mein Leben“ und mich schuldig, für das was bisher schief gelaufen ist z. B. im zwischenmenschlichen Bereich.

Du siehst, Dr. Tom, Du kannst mich noch nicht als geheilt entlassen ;-)

[Tompi]

Folgendes ist noch ein Problem: zu 90 % glaube ich, dass ich die Handpuppe bin.

Da muss ich leider direkt zwei Fehler anstreichen. Wer glaubt irgendetwas zu sein? Und ist da wirklich eine Handpuppe? Klar ist das nur ein sprachliches Bild - aber genau darin liegt ja immer die Illusion. Kannst Du das auch nochmal ohne Bild beschreiben?

Wenn Anna ein Instrument ist, auf dem Gott spielt, dann doch auch auf den anderen Menschen / Dingen von meinem verhassten Kollegen bis hin zu dem Stein auf der Straße. Das sehe ich aber nur in seltenen Momenten.
Ok, konkret: das separate ich kommt dann, wenn nach dem Schild „Radarfalle“ sehr wohl eine Blitze kommt. Oder wenn sich der Gedanke „ich bin dämlicher als die anderen“ zu beweisen scheint. Es ist doch nicht ausgeschlossen, dass Gedanken eine Handlung auslösen oder ?

Jetzt benutze ich mal ein Bild - auch wenn das natürlich nie 100%ig passt. Wenn Du Dir mal den Bildschirm Deines ausgeschalteten Fernsehers in einem ruhigen Moment genau ansiehst. Von ganz nah. Vielleicht sogar mit einer Lupe. Was siehst Du dann? Da sind einzelne Bildpunkte und vielleicht ist sogar zu sehen, dass man die sogar in drei einzelne Teile zerlegen kann: eins leuchtet nur rot, eins blau und eins grün. Auch wenn Du Dich dann in Deinen Fernsehsessel setzt und die Kiste anmachst, ist Dir vollkommen klar, dass da einfach nur Bildpunkte erscheinen und dass die nur entweder rot, grün oder blau sein können. Trotzdem erscheint ein Bild, das alle möglichen Farben haben kann. Und mehr als das: da erscheint plötzlich Brad Pitt! Und er ist in eine wilde Schießerei verwickelt! Und wenn ich Dich in dem Moment anrufen würde und Dich frage was Du gerade guckst, wirst Du mir genau das erzählen: "Brad Pitt ist in eine Schießerei verwickelt". Hast Du in dem Moment vergessen, dass Du die ganze Zeit nur auf eine Fläche mit Bildpunkten guckst? Oder ist Brad Pitt wirklich gerade in Deinem Wohnzimmer?

Du hast also erkannt, dass da immer nur Gedanken und Sinneseindrücke sind (Punkte auf dem Bildschirm). Diese erzeugen die Illusion, dass es eine Anna gibt (Schauspieler im Film auf dem Bildschirm). Wenn in der Handlung auf den Ausspruch "Ich bin so dämlich" eine dämliche Handlung folgt, scheint das etwas mit Anna / der Schauspielerin zu tun zu haben. Vielleicht scheint sie sogar verantwortlich für Ihre Handlungen zu sein. Aber was ist in Wirklichkeit da?

[Anna B.]

Und ist da wirklich eine Handpuppe? Klar ist das nur ein sprachliches Bild - aber genau darin liegt ja immer die Illusion. Kannst Du das auch nochmal ohne Bild beschreiben?

Die Handpuppe oder das Gefäß sind nach meinem Verständnis der Körper.
DAS oder Gott ist der Puppenspieler, der so sehr in das Spiel vertieft ist, dass er vergisst, dass er der Puppenspieler ist. Daher habe ich in meinem allerersten Beitrag geschrieben, dass ich mir einfach sage: „Ok, Du blickst das zwar nicht richt, dann spielt Gott noch ein bisschen Anna. Denn ich glaube, wenn man das verstanden hat, kann einen das Spiel nicht mehr so begeistern, aber auch nicht verletzen.

Ich dachte der Körper ( in unserem früheren Vergleich das Verkehrsschild und die Puppe oder das Gefäß ) sind real oder ist das auch schon nicht wahr ?

Jetzt zu dem„Brad Pitt Bild“:
Irgendwas in mir versteht was Du meinst. Den Vergleich kann ich nachvollziehen, aber der Transfer auf das Eigentlich klappt nicht. Verstanden habe ich folgendes:
die Sinneseindrücke entsprechen den roten, grünen und blauen Punkten.
Wenn man nicht so genau hin sieht oder weit vom TV weg ist, sieht man die Punkte nicht.
Dann erscheinen Gedanken, die dafür sorgen, dass man Brad Bitt sieht und mitleidet, obwohl gar nicht passiert.
Was ist mit dem Körper ? Gehört der zum Schauspiel und ist weniger real als der Fernseher ?
Was bedeutet das denn für mich hier und jetzt?
WO KONKRET und genau muss ich mit einer Lupe hinsehen ? Auf oder in meinen Körper oder auf meine Sinneseindrücke, Gedanken ignorieren ? Oder gibt es eine bestimmt Art hinzusehen so wie dieses rückwärtsschauen ? Kannst Du dazu bite was sagen.

Du hast also erkannt, dass da immer nur Gedanken und Sinneseindrücke sind (Punkte auf dem Bildschirm). Diese erzeugen die Illusion, dass es eine Anna gibt (Schauspieler im Film auf dem Bildschirm). Wenn in der Handlung auf den Ausspruch "Ich bin so dämlich" eine dämliche Handlung folgt, scheint das etwas mit Anna / der Schauspielerin zu tun zu haben. Vielleicht scheint sie sogar verantwortlich für Ihre Handlungen zu sein. Aber was ist in Wirklichkeit da?

Ok, dieses dämlich denken und dann dämlich handeln hat eine relative Wirklichkeit innerhalb des Films. Wirklich ist der Fernseher oder der, der das Fernsehen sieht.

[Tompi]

Wenn man nicht so genau hin sieht oder weit vom TV weg ist, sieht man die Punkte nicht.
Dann erscheinen Gedanken, die dafür sorgen, dass man Brad Bitt sieht und mitleidet, obwohl gar nicht passiert.
Was ist mit dem Körper ? Gehört der zum Schauspiel und ist weniger real als der Fernseher ?
Was bedeutet das denn für mich hier und jetzt?
WO KONKRET und genau muss ich mit einer Lupe hinsehen ? Auf oder in meinen Körper oder auf meine Sinneseindrücke, Gedanken ignorieren ? Oder gibt es eine bestimmt Art hinzusehen so wie dieses rückwärtsschauen ? Kannst Du dazu bite was sagen.

Wir übertragen das mal: die Wirklichkeit besteht nicht aus roten, grünen oder blauen Punkten, sondern aus Gedanken, Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen. Daraus entsteht dann ein "Bild". Es wird zusammengesetzt zu einem Gegenstand oder dem Ich oder was auch immer. Kleines Beispiel:

Wenn ich sage, vor mit liegt ein Handy, ist das schon so ein zusammengesetztes Bild. Was ist wirklich da? Da ist das Sehen einer bestimmten Form mit einer bestimmten Farbe. Da ist eine Druckempfindung der Finger. Ein Gefühl eines bestimmten Gewichtes - wobei das schon eine Interpretation von unterschiedlichen Druckempfindungen ist. Manchmal kommt auch ein Geräusch dazu. Ich erlebe nie direkt ein Handy, sondern nur das, was die einzelnen Sinne melden. Zu sagen, dass da wirklich ein Handy ist, das diese Wahrnehmungen auslöst, ist genau genommen nur eine Annahme.

Diese extreme Anwendung des genauen Hinsehens führt natürlich weit über das Durchschauen der Ich-Illusion hinaus. Laß' uns das bitte einfach nur als illustratives Beispiel betrachten. Der Kern unserer Betrachtungen hier ist immer: gibt es da wirklich ein reales Ich? Wo ist Platz dafür, wenn man genau hinsieht? Das sind die Fragen, die Du eindeutig beantworten können solltest.

[Anna B.]

Vieln Dank für Deine Geduld, Tom !

gibt es da wirklich ein reales Ich? Wo ist Platz dafür, wenn man genau hinsieht?

Ganz ehrlich ? Ich weiß es nicht, ob ein reales Ich gibt. Was meinst Du genau mit realem Ich ?

Ich habe zuerst nach dem Ich gesucht, was ich so unter "ich"verstehe: es entscheidet eigenständig, kontrolliert und handelt. Der Macher. Das konnte ich nicht finden. Es ist nur der Gedanke "ich", "Ich habe es getan oder entschieden." Die Gedanken erscheinen als Bilder oder Sätze oder Erinnerungen von selber und werden hier wahrgenommen. Die Handlungen erfolgen so, wie sie und wann sie wollen, Sie brauchen auch kein ich und hinterher kommen Gedanken, die ein WER kreieren, was überflüssig ist.

HInter den Augen ( den Ort hatte ich in meinem ersten Beitrag genannt) ist auch nicht der Platz vom ich,
weil wenn es etwas nicht gibt, braucht es auch keinen Platz.

Es gibt mich aber, als Existenz. Ich bin doch da !

Und dann gibt es noch den Bericht über einen Zustand, der hier ist. Beispiel: "ich habe Hunger". Zu sagen: hIer ist die Wahrnehmung von Hunger hört sich komisch an.

Dass mit dem Handybeispiel habe ich verstanden. Kaltes weißes Stückchen wird zu "Schnee" und dann geht es los, Scheechaos, Blitzeis und ruck zu eine Riesengeschichte.

[Tompi]

Ganz ehrlich ? Ich weiß es nicht, ob ein reales Ich gibt. Was meinst Du genau mit realem Ich ?

Mit realem Ich meine ich sowas wie einen "Macher". Etwas mit Substanz. Nicht nur einen Gedanken.

Über diesem Thread steht "Wer hilft Anna zu sterben?" Wie siehst Du das? Haben wir eine Chance diese Aufgabe zu erfüllen? ;)

Es gibt mich aber, als Existenz. Ich bin doch da !

Richtig. Da ist ein Gefühl von "es gibt mich". Aber ist dieses Gefühl das handelnde Ich, das wir versuchen zu finden? Oder ist es vielleicht nur die Wahrnehmung, dass da Wahrnehmung ist?

[Anna B.]

Mit realem Ich meine ich sowas wie einen "Macher". Etwas mit Substanz. Nicht nur einen Gedanken.

Da ich mir das gedacht habe, habe ich diese Frage vorausschauend doch schon beantwortet:

Ich habe zuerst nach dem Ich gesucht, was ich so unter "ich"verstehe: es entscheidet eigenständig, kontrolliert und handelt. Der Macher. Das konnte ich nicht finden. Es ist nur der Gedanke "ich"

Also nicht mit Substanz. Die Dinge erscheinen leer.
Heute morgen bei einem Kundengespräch nahm ich die Worte aus dem Mund des Mannes war, aber es war wie ein Radio, aus dem Töne kommen. Auch "keiner" drin in dem Mann.

Über diesem Thread steht "Wer hilft Anna zu sterben?" Wie siehst Du das? Haben wir eine Chance diese Aufgabe zu erfüllen? ;)

Hast Du Zweifel daran ? Was ist der Grund für Deine Frage ?
Komisch, gestern Abend, nachdem ich meine Antwort an Dich geschrieben hatte, gingen mir die Worte durch den Kopf "jetzt hast du dein eigenes Todesurteil geschrieben."
JAA, ich weiß, ich habe nicht geschrieben und es kann auch keiner sterben. Und es ist nur ein ebenfalls substanzloser Gedanke.
Um Deine Frage trotzdem zu beantworten: es hat schon angefangen ;-))

[Tompi]

Über diesem Thread steht "Wer hilft Anna zu sterben?" Wie siehst Du das? Haben wir eine Chance diese Aufgabe zu erfüllen? ;)

Hast Du Zweifel daran ? Was ist der Grund für Deine Frage ?

Ich habe allerdings Zweifel daran. ;) Ist da eine Anna? Kann sie sterben? Bisher haben wir nur Evidenz dafür gefunden, dass es sie nicht gibt - ausser als Illusion.

[Anna B.]

t da eine Anna? Kann sie sterben? Bisher haben wir nur Evidenz dafür gefunden, dass es sie nicht gibt - ausser als Illusion.

Es gibt eine Entität, bestehend aus Zellen, Wasser und ein paar Chemikalien, die man für 14 € lose in der Apotheke kaufen kann, die Körper genannt und "Anna" gerufen wird.
Innendrin ist es leer. Es gibt keinen kleinen Steuermann im Kopf.
Die Illusion kann "sterben.

[Tompi]

bestehend aus Zellen, Wasser und ein paar Chemikalien, die man für 14 € lose in der Apotheke kaufen kann

Der war gut. :)

Es gibt keinen kleinen Steuermann im Kopf. Die Illusion kann sterben.

Ok. Wenn es also diesen Steuermann nicht gibt, sondern nur die Illusion davon: kannst Du mir erklären wie die Illusion funktioniert? Warum ist sie so überzeugend?