Direct Pointing mit ...

[Pepples]

Hallo Tom,

nun habe ich nochmals genau nachgeschaut und wieder habe ich kein Ich oder ein Jemand finden können.

Es gibt nur den Gedanken an ein Ich, oder? Aber was bedeutet das jetzt?

Es gibt also dieses Ich nur in Gedanken, Ich ist ein Gedanke. Und wie alle Gedanken kommt und geht er. Es ist also nichts "festes". Bedeuten tut das für mich, dass das Ich gar keine so große Bedeutung hat, wie man meint. Alles dreht sich doch immer um das Ich, aber es ist genauso bedeutungslos wie wenn ich eine Pfütze sehe. Nur die Geschichten/Gedanken danach scheinen dem eine Bedeutung zu geben - Wenn ich in die Pfütze trete, könnte ich nasse Füße bekommen, und das könnte wiederum ein schlechtes Gefühl verursachen. Das ist nur ein Gedanke, eine Vorstellung, keine Realität.

"Identifizierung mit dem Ich" hört sich immer so an, als gäbe es ein reales Ich, mit dem man sich identifizieren könnte. Wo ist aber dieses Ich? Und wer würde sich damit identifizieren?

Ja, man denkt es gäbe ein Ich, alles was passiert wird auf dieses Ich bezogen. Aber es gibt kein Ich, dass irgentwas machen kann.

Dann musst Du das vielleicht noch ein wenig beobachten... Nochmal: das kann Dir keiner abnehmen. Du musst das zweifelsfrei wissen. Sonst kommen wir keinen Schritt weiter.

Ich bin schon ein Schritt weiter, indem ich das Ich als Gedanke erkannt habe, ist doch super. Gestern und heute habe ich nochmals genau beobachtet, wie die Gedanken kommen, Worte ausgesprochen werden und wie Handlungen geschehen. Und ich habe bemerkt, dass alles passiert. Ich habe keine Kontrolle. Aber es gibt den Gedanken danach, der es so aussehen lässt als hätte Ich das gemacht - Ich habe gerade die Wäsche aufgehängt.
In Wirklichkeit wurde einfach die Wäsche aufgehängt.
Das Beobachten macht Spaß und ist erfrischend, da alte Vorstellungen aufbrechen und dahinter was Neues erscheint. Andererseits ist da auch ein Gefühl von Kontrollverlust, Angst richtig loszulassen und mich fallen lassen.
Da ist auch etwas in mir, das an diesem Ich festhalten will. Weil es Gewohnheit ist, und vielleicht Sicherheit vermittelt. An welchem Punk,t meinst du, muss ich jetzt weitermachen?

Liebe Grüße

[Tompi]

Und ich habe bemerkt, dass alles passiert. Ich habe keine Kontrolle. Aber es gibt den Gedanken danach, der es so aussehen lässt als hätte Ich das gemacht - Ich habe gerade die Wäsche aufgehängt.
In Wirklichkeit wurde einfach die Wäsche aufgehängt.
Das Beobachten macht Spaß und ist erfrischend, da alte Vorstellungen aufbrechen und dahinter was Neues erscheint. Andererseits ist da auch ein Gefühl von Kontrollverlust, Angst richtig loszulassen und mich fallen lassen.

Hast Du denn die Wahl richtig los zu lassen? Ist das etwas, das Du tun oder verhindern kannst?

[Pepples]

Hast Du denn die Wahl richtig los zu lassen? Ist das etwas, das Du tun oder verhindern kannst?

Genau die gleiche Frage kam bei mir heute auch, nachdem ich die Antwort an dich geschickt hatte.
Die Antwort lautet: Nein, ich habe nicht die Wahl. Da ist ja niemand der die Wahl hat. Da ist ja niemand der etwas tun oder verhindern kann. Aber die Illusion des Ichs glaubt die Wahl zu haben, was wiederum nur ein Gedanke ist.
Nichts besonderes. Es muss sich um nichts gekümmert werden, aber es kann `sich kümmern´ stattfinden. Das hat nichts mit dem Ich zu tun. Auch wenn es das gerne so hätte. Das ist auch wieder nur ein Gedanke. Das ist der Kreis von dem ich sprach, es führt zu nichts, weil alles nur Gedanken sind und Gedanken können nichts machen.

[Tompi]

Wie siehst Du dann jetzt das "unerträgliche Ich", das Du am Anfang gerne loswerden wolltest? ;) Was ist mit der Sinnlosigkeit DEINES Lebens?

[Pepples]

Wie siehst Du dann jetzt das "unerträgliche Ich", das Du am Anfang gerne loswerden wolltest? ;) Was ist mit der Sinnlosigkeit DEINES Lebens?

Ich muss ein bißchen schmunzeln (nicht Ich). Ja, das unerträgliche Ich, ist eine Geschichte. Das Ich, das immer versucht das Beste zu machen (und es meist nie schafft, manchmal scheinbar schon), das Ich, welches versucht den eigenen und den Wünschen und Erwartungen anderer gerecht zu werden und es meist nie schafft, gibt es garnicht. Das Ich ist nur ein Gedankenkonstrukt, welches überhaupt nichts machen kann. Warum soll das Ich also unerträglich sein? Es ist einfach nur das was passiert. Ich hat keinen Einfluss darauf, also gibt´s auch nichts wofür das Ich sich rechtfertigen oder schuldig fühlen müsste. Was nicht heißt, dass Rechfertigung oder Schuld passiert. Nur es passiert keinem Ich - es ist sozusagen unpersönlich.

Es gibt schon noch Gedanken an Wünsche oder Ziele. Was ja die Wünsche und Ziele des illusorischen Ichs sind. Aber es gibt auch nichts, was es tun könnte. Deshalb ist jede Handlung, jeder Gedanke sinnlos, denn es wird ja von niemandem ein Ziel verfolgt, es gibt keinen Grund für eine Handlung.

[Tompi]

Deshalb ist jede Handlung, jeder Gedanke sinnlos, denn es wird ja von niemandem ein Ziel verfolgt, es gibt keinen Grund für eine Handlung.

Trotzdem geschehen Gedanken und Handlungen. So wie die Antworten auf meine nächsten Fragen - hoffe ich. ;)

Wie ist es jetzt mit dieser Einsicht zu sein? Wie fühlt sich das an? Ist irgendetwas anders?

[Pepples]

Bevor ich die Frage beantworte, möchte ich etwas anderes mitteilen. Und zwar: Als ich heute morgen aufgewacht bin, fingen die Gedanken wieder mal an zu kreisen. Und ich habe Zweifel bekommen.
Wenn bemerkt wurde, dass da kein Ich ist, wer hat es dann bemerkt? Wenn da niemand ist, kann es doch auch garnicht bemerkt werden. Also, kann es wieder nur das illusorische Ich gewesen sein, das meint, es bemerkt zu haben. Also, wieder nur ein Gedanke. Im Moment scheint mir das alles nur theoretisches Wissen zu sein. Wieder eine Vorstellung. Zuerst war da die Vorstellung eines Ichs, und jetzt ist da eine Vorstellung von keinem Ich. Das ist doch genau das gleiche.

Wie ist es jetzt mit dieser Einsicht zu sein? Wie fühlt sich das an? Ist irgendetwas anders?

Der Verstand versucht diese Einsicht einzuordnen, es gelingt aber nicht. Alles ist wie immer. Es fühlt sich nicht "fest" an. Das ganze Leben bezieht sich immer auf ein Ich, und man sagt immer Ich. Wenn jetzt gefragt wird: Wie geht es dir? Dann wird nicht geantwortet: Mich gibt es nicht, aber da ist gerade Freude (oder so). Es wird geantwortet: Ich freue mich gerade, weil ... .

Die Einsicht hat sich verirrt ;)

Warscheinlich werde ich morgen und übermorgen nicht zum Schreiben kommen, sorry.
Aber zum Nachforschen und Beobachten schon. Danke!

[Tompi]

Im Moment scheint mir das alles nur theoretisches Wissen zu sein. Wieder eine Vorstellung. Zuerst war da die Vorstellung eines Ichs, und jetzt ist da eine Vorstellung von keinem Ich. Das ist doch genau das gleiche.

Das ist eine gute und wichtige Einsicht. :) Aber ist es nicht auch nur eine Vorstellung, dass es das Gleiche ist? ;)

Das ganze Leben bezieht sich immer auf ein Ich, und man sagt immer Ich. Wenn jetzt gefragt wird: Wie geht es dir? Dann wird nicht geantwortet: Mich gibt es nicht, aber da ist gerade Freude (oder so). Es wird geantwortet: Ich freue mich gerade, weil ... .

Ja, natürlich ist das so. Es geht ja auch nicht darum, das Wort "Ich" nicht mehr zu benutzen. Es muss nur klar sein worauf es sich bezieht. Die Vorstellung eines separaten, greifbaren, handelnden Ichs ist nicht haltbar, wenn man das genau untersucht. Darauf kann sich das Wort also nicht beziehen, oder? Andererseits, wenn die Illusion durchschaut ist, kann es weiterhin ein "als ob" geben. Ein Verwenden der sprachlichen Konvention. Anstatt zu sagen "Hier finden gerade Bewegungen der Finger statt, die zu Buchstaben auf dem Bildschirm führen" (oder so), sagt man halt "Ich schreibe gerade".

[Pepples]

Das ist eine gute und wichtige Einsicht. :) Aber ist es nicht auch nur eine Vorstellung, dass es das Gleiche ist? ;)

Ja, das ist auch nur ein Gedanke.

Ja, natürlich ist das so. Es geht ja auch nicht darum, das Wort "Ich" nicht mehr zu benutzen. Es muss nur klar sein worauf es sich bezieht. Die Vorstellung eines separaten, greifbaren, handelnden Ichs ist nicht haltbar, wenn man das genau untersucht. Darauf kann sich das Wort also nicht beziehen, oder? Andererseits, wenn die Illusion durchschaut ist, kann es weiterhin ein "als ob" geben. Ein Verwenden der sprachlichen Konvention. Anstatt zu sagen "Hier finden gerade Bewegungen der Finger statt, die zu Buchstaben auf dem Bildschirm führen" (oder so), sagt man halt "Ich schreibe gerade".

Das Wort "Ich" bezieht sich nicht auf ein separates Ding. Dann bezieht es sich auf etwas nicht Greifbares, auf etwas, das es nicht gibt, nicht da ist. Aber warum soll etwas bezeichnet werden, das es nicht gibt? Ich sehe darin keinen Sinn. Wiso gibt es dann das Wort "Ich" überhaupt? Und wenn man das Wort "Ich" benutzt, wird dem automatisch ETWAS zugeordnet, das passiert ja eh automatisch. Da ist ja niemand der was machen kann.
Und es gibt niemand, der da irgendetwas durchschauen könnte oder dem etwas klar sein kann. Und wenn man meint klar zu sehen, dann ist das auch nur eine Vorstellung. Wenn das Ich, nach dem gedanklichen Erkennen, dass da kein Ich ist, aber trodzdem da ist und das Erkennen auch nur eine Vorstellung ist, dann bleibe ich genau da wo "Ich" immer war. Das Gefühl von Ich ist auch da und bleibt da oder nicht.

[Tompi]

Wenn das Ich, nach dem gedanklichen Erkennen, dass da kein Ich ist, aber trodzdem da ist und das Erkennen auch nur eine Vorstellung ist, dann bleibe ich genau da wo "Ich" immer war.

Das ist eben wie bei der Fata Morgana. Selbst wenn Du haargenau verstehst wie es zu der optischen Täuschung kommt, verschwindet sie ja nicht. Sie ist weiterhin das was sie ist: eine optische Täuschung. Du meinst Wasser am Horizont zu erkennen, obwohl Du genau weisst, dass es nur flirrende Luft ist. Aber dieses Wissen führt eben nicht dazu, dass man diese Erscheinung nicht mehr sieht. Das muss ja auch nicht sein. Du hast verstanden, dass es kein Wasser ist, und würdest Dich nicht mehr auf den Weg dorthin machen. Du nimmst das Wahrgenommene nicht mehr so ernst, könnte man sagen. Ist es mit dem Ich anders?

Aber warum soll etwas bezeichnet werden, das es nicht gibt? Ich sehe darin keinen Sinn. Wiso gibt es dann das Wort "Ich" überhaupt?

Du benutzt doch andauernd Worte, die sich auf etwas beziehen, dass es genau genommen nicht als separates Ding gibt. Typische Beispiele hier im Forum wären der Weihnachtsmann oder jede beliebige andere Phantasiefigur. Gibt es Superman? Oder was ist mit anderen Dingen, die nur ein Konzept sind? Gibt es die Ehe? Oder Deutschland? Oder sind das nicht nur nützliche sprachliche bzw. gesellschaftliche Konventionen?

[Pepples]

Du hast verstanden, dass es kein Wasser ist, und würdest Dich nicht mehr auf den Weg dorthin machen. Du nimmst das Wahrgenommene nicht mehr so ernst, könnte man sagen. Ist es mit dem Ich anders?

Ja, das habe ich in den letzten Tagen auch teilweise so wahrgenommen. Wenn da Gedanken an ein Ich waren, habe ich sie nicht mehr so ernst genommen. Als ich mich gestern ziemlich mies gefühlt habe und ich mich gefragt habe: Warum fühl ich mich manchmal so mies und kann nichts ändern? Dann habe ich wieder nach dem Ich geschaut und keins gefunden. Es war dann kurz nur das miese Gefühl da bis dann wieder die Gedanken einsetzten und es kommentierten und ich mich wieder dem Gefühl und meinen Gedanken, die der Meinung waren man könnte was ändern, es liegt nur an mir oder ich verletzte andere mit meiner schlechten Laune usw, voll augeliefert gefühlt habe.
Jetzt zu wissen, dass man daran nichts ändern kann, spaltet mich. Zum einen kann ich mich dem voll hingeben was da ist, ohne Widerstand leisten zu müssen (was voll anstrengend ist), andererseits habe ich auch null Einfluss auf das was passiert. Ich kann zum Beispiel nicht sagen: ich arbeitet daran, dass es nächstes mal nicht wieder passiert, ich will mich verbessern, oder so ähnlich. Sowas wollen doch Arbeitgeber zum Beispiel auch hören. Das kommt ja blöd, wenn man sagt: ich kann nicht versprechen, das ich mich in dieser Sache verbessern werde. Wir werden sehen was kommt.

Gibt es die Ehe? Oder Deutschland? Oder sind das nicht nur nützliche sprachliche bzw. gesellschaftliche Konventionen?

Das sind gute Beispiele. Mit diesen beiden Begriffen habe ich mich schon auseinander gesetzt. Ja, für mich gibt die Ehe zum Beispiel auch keinen Sinn. Aber für andere wiederum schon. Die Ehe als Ding gibt es nicht, nur die Bedeutung die jemand dem gibt. Genauso mit Deutschland oder allen anderen Ländern, Länder gibt es eigentlich auch nicht. Aber sie sind trodzdem da, wie die Fata Morgana :) . Und sie, die Länder oder die Ehe, werden trodzdem gebraucht, so scheint es. Aber welche Schlussfolgerung kann ich daraus ziehen? Irgendwie ist es mir noch nicht ganz klar. Also, das Ich ist eigentlich nicht da, ist aber trodzdem da und wird auch irgendwie gebraucht und verwendet. Und dann, jetzt gerade, war es mir doch irgendwie klar. Es gibt alles, und nichts. Und dazwischen bewegt sich ein Menschenleben. Mal ist es mehr bei der Fülle, mal mehr bei der Leere. Und das wird gedanklich kommentiert, eingeordnet, bewertet. Handlungen werden ausgeführt. Es kann so aussehen als hätte es das Ich gemacht, weil davor, währenddessen oder danach Gedanken an ein Ich waren. Jetzt wird es zu kompliziert, ich höre auf. Bitte gib mir wieder eine Richtung. Danke!

[Tompi]

Es kann so aussehen als hätte es das Ich gemacht, weil davor, währenddessen oder danach Gedanken an ein Ich waren. Jetzt wird es zu kompliziert, ich höre auf. Bitte gib mir wieder eine Richtung. Danke!

Das ist schon die Richtung, denn es beschreibt genau das, was wirklich passiert. Oder nicht? Es gibt Gedanken an ein Ich. Aber kein Ich. Es gibt Gedanken, dass das Ich für eine Handlung verantwortlich war. Es gibt auch die Handlung. Aber kein Ich. Es gibt auch die anderen Dinge, auf die sich das Wort Ich beziehen kann: der Körper, einen Namen, eine Geschichte. Die Frage ist immer: gibt es das Ich an sich auch?

[Pepples]

Alles ist gleichwertig. Kein Ich das irgendwie besonders wäre. Eigentlich gibt es nichts zu verstehen. Es ist immer nur das was jetzt ist, genau das. Und der Moment ist nicht besser oder schlechter als der Moment danach. Es müsste auch nichts bewertet werden. Wird es aber, dann ist das gerade halt so.
Der Moment ist absolut. So empfinde ich es gerade. Und die Geschichte drumherum ist im Prinzip bedeutungslos.
Ich kann die Bedeutung der Ichlosigkeit im Moment spüren und verstehen.

Das ist schon die Richtung, denn es beschreibt genau das, was wirklich passiert. Oder nicht?

Es gibt eigentlich keine Richtung, denn es gibt gar kein Ziel zu erreichen. Immer nur das. Irgendwie crazy.

[Pepples]

... und jeder Moment ist ganz neu und unschuldig

[Tompi]

Das hört sich so an, als wäre da etwas passiert bei Dir. Es gibt also wirklich kein Ich? Egal in welcher Form? Was hat Dich dann so lange zum Narren gehalten? ;) Kannst Du mir erklären, wie die Ich-Illusion funktioniert - aus Deiner unmittelbaren Erfahrung heraus?