liberation geführt durch Ingen

[Tompi]

Du beschreibst das alles wirklich gut. :)

Da ist also nur ein sich ständig wandelndes Jetzt, in dem Gedanken und Gefühle auftauchen. Deine Beobachtungen in der U-Bahn, das Fühlen, Hören und Sehen geschah auch im Jetzt. Der Gedanke daran, daß diese U-Bahnfahrt ja "Vergangenheit" ist, geschieht auch jetzt.

Ist es nicht genau so mit den Beispielen, die Du beschrieben hast? Die Verlassensängste sind da. Du kannst sie spüren. Vermutlich fühlen sie sich an wie ein Zusammenziehen in der Bauchgegend, oder? Dann gibt es Gedanken, die Gründe dafür in der Vergangenheit suchen. Diese Gedanken sind auch JETZT da. Deren Inhalt mag das Label "Vergangenheit" oder "Erinnerung" bekommen, aber der Gedanke kann nur jetzt da sein. Kannst Du das beobachten?

Vielleicht hilft Dir eine kleine Übung, um das genauer zu untersuchen. Blinzel mal mit den Augen. Hast Du das gemacht? Sieh Dir mal genau den Prozess an: den Impuls, das Blinzeln, die Gedanken. Was fällt Dir dabei auf?

[Mahalo]

Diese Gedanken sind auch JETZT da. Deren Inhalt mag das Label "Vergangenheit" oder "Erinnerung" bekommen, aber der Gedanke kann nur jetzt da sein. Kannst Du das beobachten?

Ja, das ist eindeutig so. Die Gefühle sind aber u.U. genau wie zum ursprünglichen Zeitpunkt, wenn die Gedanken nicht auf die Wahrheit überprüft wurden.

Vielleicht hilft Dir eine kleine Übung, um das genauer zu untersuchen. Blinzel mal mit den Augen. Hast Du das gemacht? Sieh Dir mal genau den Prozess an: den Impuls, das Blinzeln, die Gedanken. Was fällt Dir dabei auf?

An das Beispiel mit dem Blinzeln hatte ich schon gestern bei den Beispielen für einen Moment gedacht, einen "Augenblick" quasi, das Jetzt. Ich fand es dann aber doch eher so wie beschrieben, eine unendliche Abfolge.
Den Impuls für's Blinzeln kriege ich kaum mit, es blinzelt von alleine und auch wenn ich es eigentlich nicht möchte. Spätestens wenn das Auge brennt, blinzelt es wieder. Wenn ich absichtlich blinzeln will, schnell hintereinander, dann geht das wohl, aber selbst dann blinzelt es zwischendurch von alleine! Außerdem kommt die Idee dazu ja auch nicht von mir. Der Impuls war dein Vorschlag mit den Augen zu blinzeln, aber was dann passierte, habe ICH nicht zu verantworten. ;)
Ich habe gelesen, ich solle blinzeln, was natürlich in der Vergangenheit war, aber der Gedanke darüber, während ich es tue, ist natürlich jetzt.

[Tompi]

Die Gefühle sind aber u.U. genau wie zum ursprünglichen Zeitpunkt, wenn die Gedanken nicht auf die Wahrheit überprüft wurden.

Der "ursprüngliche Zeitpunkt" ist auch nur ein Gedanke, der jetzt stattfindet. Genau wie die Gefühle. Man muss manchmal sehr genau hinsehen, um zu beobachten was da passiert.

Hast Du geblinzelt weil ich das geschrieben habe? Da war also das Lesen der Worte. Dann war da ein Blinzeln. Und dann war da der Gedanke "Ich habe geblinzelt". Dann vielleicht noch "Ich habe geblinzelt, weil Tom das wollte." ;) Was davon hast Du getan? Kannst Du im Moment des Blinzelns wirklich feststellen, dass Du das tust? Kannst Du wirklich beobachten, dass ein Schritt wegen dem vorherigen passiert? Oder ist es nicht immer der Gedanke nach dem Ereignis, der diese Abhängigkeit ins Spiel bringt?

[Mahalo]

Der "ursprüngliche Zeitpunkt" ist auch nur ein Gedanke, der jetzt stattfindet. Genau wie die Gefühle. Man muss manchmal sehr genau hinsehen, um zu beobachten was da passiert.

Ja, das verstehe ich.
Heißt das jetzt, dass es nie stattgefunden hat, weil es damals auch nur Gedanken waren und das was ich hier schreibe, gleich auch nur noch gedacht werden kann? Aber irgendetwas hat doch sowohl damals etwas erlebt und erlebt auch jetzt gerade etwas, nämlich, dass es hier tippt. Was hier Sinneseindrücke hat, während es tippt, weiß ich nicht, aber ich kann es ja wohl nicht sein. Wer beobachtet denn, dass die Gedanken und Gefühle nur so aufeinander folgen und kein Ich vorhanden ist?

Hast Du geblinzelt weil ich das geschrieben habe? Da war also das Lesen der Worte. Dann war da ein Blinzeln. Und dann war da der Gedanke "Ich habe geblinzelt". Dann vielleicht noch "Ich habe geblinzelt, weil Tom das wollte." ;) Was davon hast Du getan? Kannst Du im Moment des Blinzelns wirklich feststellen, dass Du das tust? Kannst Du wirklich beobachten, dass ein Schritt wegen dem vorherigen passiert? Oder ist es nicht immer der Gedanke nach dem Ereignis, der diese Abhängigkeit ins Spiel bringt?[/quote]
Nein, das muss nicht so sein, das ist nur so selbstverständlich, so habe ich es gelernt und bis jetzt geglaubt, dass eins auf das andere folgt. Der Gedanke stellt den Zusammenhang her. Geblinzelt hätte ich sowieso! ;) Bzw. es blinzelt einfach immer weiter, egal, was es denkt.

[Mahalo]

sorry, hab vergessen, deinen Absatz zu "quoten".

[Tompi]

Aber irgendetwas hat doch sowohl damals etwas erlebt und erlebt auch jetzt gerade etwas, nämlich, dass es hier tippt. Was hier Sinneseindrücke hat, während es tippt, weiß ich nicht, aber ich kann es ja wohl nicht sein. Wer beobachtet denn, dass die Gedanken und Gefühle nur so aufeinander folgen und kein Ich vorhanden ist?

Und damit wären wir dann wohl bei der Kernfrage angelangt. ;) Genau das gilt es hier herauszufinden. Ist da etwas, das Sinneseindrücke hat, tippt und beobachtet? Kannst Du etwas finden, das getrennt von all dem ist? Du hast schon so viel identifiziert, das Du nicht bist. Du hast den Körper ausgeschlossen samt allen Sinneseindrücken. Du hast die Gedankenwelt mit all ihren Bildern und Konzepten ausgeschlossen. Bleibt noch irgendetwas übrig? Wer oder was bist Du?

[Mahalo]

Ich möchte das gerne noch einen weiteren Tag beobachten. Morgen bzw. heute habe ich viel Zeit dazu. :)

[Mahalo]

Kannst Du etwas finden, das getrennt von all dem ist?

Getrennt von was?
"Ich" bin nicht getrennt von Sinneseindrücken und Gedanken. Aber ebendiese sind auf jeden Fall vorhanden.
Und wozu Gedanken erinnern, das ist doch eher hinderlich!
Kann denn etwas erlernt werden?

Wer oder was bist Du?

Wahrnehmung?

[Tompi]

"Ich" bin nicht getrennt von Sinneseindrücken und Gedanken.

Also gibt es ein "Ich", das aber nicht getrennt ist von Gedanken und Sinneseindrücken? Du meinst als Teil davon? Oder nur als deren Inhalt? Kannst Du mir wirklich ein "Ding" zeigen, dass Du "Ich" nennst - in welcher Form auch immer?

Vielleicht hilft Dir ein "Realitäts-Check", um das noch besser betrachten zu können. Wie real ist dieses "Ich"? Ich gebe mal drei Beispiele:

Ist es so real wie der Computer vor Dir? Den kann man sehen, spüren und vielleicht sogar riechen. Er ist ganz eindeutig real.

Ist es so real wie der Winter? Kälte und Schneeflocken können direkt erfahren werden und sind real. Aber "der Winter" selbst existiert nur als sprachliche Vereinbarung. Es gibt ihn - aber nur als Konzept.

Oder ist das "Ich" nur so real wie der Weihnachtsmann? Der Gedanke an ihn kann zwar reale Emotionen hervorbringen, aber er ist eine Phantasiefigur. Nicht real.

Wie real ist also Deiner Meinung nach das "Ich"?

[Mahalo]

"Ich" bin nicht getrennt von Sinneseindrücken und Gedanken.

Was ich meinte ist, dass nur Gedanken und Sinneseindrücke da sind, deshalb hatte ich das Ich in " " gesetzt. Hab ja jetzt auch geschrieben "was ich meinte", "hatte ich", das schreibe ich eben um des allgemeinen Verständnisses wegen. Damit ist nicht gemeint, dass ein Ich existiert. Vermutlich wird sich mein Sprachgebrauch diesbezüglich auch nicht ändern, obwohl klar ist, dass kein Ich da ist. Aber andere Leute verstehen mich dann besser. ;)

Also gibt es ein "Ich", das aber nicht getrennt ist von Gedanken und Sinneseindrücken? Du meinst als Teil davon? Oder nur als deren Inhalt? Kannst Du mir wirklich ein "Ding" zeigen, dass Du "Ich" nennst - in welcher Form auch immer?

Nein, ich glaube, dass nur Wahrnehmung da ist. Aber natürlich sind Gedanken vorhanden, die das Ich für eine Selbstverständlichkeit hielten. Die können z.B. jetzt auftauchen, beziehen sich aber auf die Vergangenheit.

Wie real ist also Deiner Meinung nach das "Ich"?

Wie der Weihnachtsmann :)

Wie kommt es denn aber, dass Methoden, die ich (also das, was hier sitzt und schreibt...) angewendet habe, wie z.B. energy work, um Muster, die es ja wohl gar nicht gibt, zu transformieren, Ergebnisse zur Folge haben, die im Zuge dessen einen Sinn ergeben und durchaus wünschenswert sind. Alles nur Zufall? Da es ja nichts gibt, was aufeinander folgt oder aufeinander aufbaut. ?? Und warum "funktioniert" "The Work"? Wenn es immer nur das Jetzt gibt, was hat es dann mit dem was gerade eben das Jetzt war oder es gleich sein wird, zu tun? Und wozu habe ich dann überhaupt Gedanken? Die sind doch sehr hinderlich, wenn ich mir dadurch Erlebtes in die Zukunft projiziere und mich damit vom Erleben des Jetzt abhalte? Warum erlebe ich nicht einfach jeden Moment komplett neu, ohne irgendetwas zu wissen oder zu denken?

[Tompi]

Wie kommt es denn aber, dass Methoden, die ich (also das, was hier sitzt und schreibt...) angewendet habe, wie z.B. energy work, um Muster, die es ja wohl gar nicht gibt, zu transformieren, Ergebnisse zur Folge haben, die im Zuge dessen einen Sinn ergeben und durchaus wünschenswert sind. Alles nur Zufall? Da es ja nichts gibt, was aufeinander folgt oder aufeinander aufbaut. ??

Ich habe Kaffee-Durst. Wenn ich gleich zum Automaten rüber gehe und auf den Knopf drücke, wird Kaffee gemahlen, Wasser erwärmt und eine Tasse gefüllt. Und schon sitze ich wieder hier und kann meinen Kaffee trinken.

Der Durst ist real. Die Methode zum Automaten zu gehen und dort einen Vorgang auszulösen, der verschiedene auf einander folgende Schritte benötigt, funktioniert prima. Nach dem Trinken ist der Durst dann weg. Jedes Mal. :)

Braucht es ein "ich" für den Durst? Löst ein "ich" ihn aus? Ist ein "ich" daran beteiligt, dass der Durst nachher weg ist?

Und warum "funktioniert" "The Work"? Wenn es immer nur das Jetzt gibt, was hat es dann mit dem was gerade eben das Jetzt war oder es gleich sein wird, zu tun? Und wozu habe ich dann überhaupt Gedanken? Die sind doch sehr hinderlich, wenn ich mir dadurch Erlebtes in die Zukunft projiziere und mich damit vom Erleben des Jetzt abhalte? Warum erlebe ich nicht einfach jeden Moment komplett neu, ohne irgendetwas zu wissen oder zu denken?

Im Direct Pointing geht es ausschließlich darum, die "Ich"-Illusion zu durchschauen. Darum laß' uns Deine Fragen nach einem Warum erstmal zurückstellen.

Und wozu habe ich dann überhaupt Gedanken? (...) Warum erlebe ich nicht einfach jeden Moment komplett neu, ohne irgendetwas zu wissen oder zu denken?

Wie erlebst Du denn jeden Moment? Ist er nicht immer neu? Weißt Du wirklich, was Dich gleich erwartet, welche Gedanken und Gefühle auftauchen? Hier ist immer noch der Kaffee-Durst. Und eine Vorstellung davon, was gleich alles passieren wird. Ich kann mich schon mit einer frischen Tasse hier sitzen sehen. Aber in Wirklichkeit kann ich jetzt gerade nicht mal sagen, wie dieser Satz zuende gehen wird... ;)

[Mahalo]

Braucht es ein "ich" für den Durst? Löst ein "ich" ihn aus? Ist ein "ich" daran beteiligt, dass der Durst nachher weg ist?

Nein! ;)

Wie erlebst Du denn jeden Moment? Ist er nicht immer neu? Weißt Du wirklich, was Dich gleich erwartet, welche Gedanken und Gefühle auftauchen?

Nein, ich habe keine Ahnung, aber meistens jede Menge Erwartungen aufgrund von Erfahrungen oder Erlerntem.

[Tompi]

aber meistens jede Menge Erwartungen aufgrund von Erfahrungen oder Erlerntem.

Was Du schreibst gehört zur Geschichte einer Person. Diese Person hat in der Vergangenheit Erfahrungen gemacht, daraus gelernt, und steht einer neuen Situation nun natürlich mit Erwartungen gegenüber. Ist das wirklich so? Wer hat denn diese Erfahrungen gemacht? Wer hat Erwartungen? Ist da wirklich ein "Ich" zu dem die Erfahrungen gehören? Kannst Du Erwartungen und Erfahrungen finden und zusätzlich das "Ich", das sie hat?

[Mahalo]

Wer hat denn diese Erfahrungen gemacht? Wer hat Erwartungen? Ist da wirklich ein "Ich" zu dem die Erfahrungen gehören?

Keine Ahnung wer oder was Erfahrungen macht, was meinst du denn, was es ist? Ich habe ja gar nicht geschrieben, dass ein Ich die Erfahrungen macht. Ich meine lediglich, dass die Erwartungen und die Erfahrungen als Gedanken auftauchen und ich sage nicht, dass ein Ich sie denkt. Ich habe ja neulich schon geschrieben, dass scheinbar nur Wahrnehmung existiert und dafür braucht man doch kein Ich, oder? Existieren bei dir keine Gedanken und Gefühle?
Ist es nicht sowieso unwichtig, wer oder was etwas erlebt, solange man merkt, dass mein keine Kontrolle darüber hat?

Kannst Du Erwartungen und Erfahrungen finden und zusätzlich das "Ich", das sie hat?

Nein, es sind ja nur Gedanken und Gefühle.

[Tompi]

Wenn da nur Gedanken und Gefühle sind... kannst Du mir erklären, wie man dann auf die Idee kommt, dass es ein "Ich" gibt? Wie funktioniert das? Woher kommt diese Annahme, wie entsteht sie? Warum ist es so schwierig ihr zu entkommen?