Guide gesucht - Gateless Gate

[Lamala]

Wenn es wirklich keine Kontrolle gibt, warum ist er bis jetzt noch nicht ertrunken?

Weil ertrinken oder nicht-ertrinken nichts mit einem Kontroll-Gedanken zu tun hat, sondern:

Braucht es wirklich Kontrolle, damit sich um den Hund !bestmöglich! gekümmert wird?

Mit dem, was in einem konkreten Moment passiert.

!bestmöglich!

Preist jedoch einen ertrunkenen Hund mit ein.

Warum ist er bis jetzt noch nicht ertrunken?

Letztendlich kann ich diese Frage, glaube ich, nicht beantworten.

Und hier noch ein neuer Glaubenssatz:

Ein lebendiger Hund ist "besser", als ein ertrunkener Hund.

Warum ist ein lebendiger Hund besser als ein ertrunkener Hund?

Wer denkt das? Für wen ist das besser? Was finde ich, wenn ich danach suche?

Ich finde kein "Ich" aber Schmerz und Angst, ausgelöst von der Vorstellung eines ertrunkenen Hundes.

Wenn ich Schmerz und Angst wahrnehme, sind da körperliche Empfindungen, die der Gedanke einen toten Hund immer wieder neu anfacht ... Die Bezeichnungen Schmerz und Angst sind ... unpräzise ... eigentlich gibt es keine Bezeichnungen für diese Empfindungen, die es genau treffen ... Die Namen sind immer schon in Bezug auf jemanden, der wahrnimmt.

Wenn ich weiter wahrnehme, verändern sich die Gedanken und schweifen ab auf anderes. Die körperlichen Empfindungen verändern sich in etwas anderes ... die Übergänge sind kaum festzustellen ... etwas ist da und dann ist es nicht mehr da

[Barbarossa]

Ein lebendiger Hund ist "besser", als ein ertrunkener Hund.
Warum ist ein lebendiger Hund besser als ein ertrunkener Hund?

Schmerz und Angst, ausgelöst von der Vorstellung eines ertrunkenen Hundes.

Das ist ja doch die Antwort.

!bestmöglich!

Preist jedoch einen ertrunkenen Hund mit ein.

Ginge es denn noch besser, als sich bestmöglich zu kümmern? Ich weiß nicht was man noch mehr machen könnte.

Weil ertrinken oder nicht-ertrinken nichts mit einem Kontroll-Gedanken zu tun hat, sondern:
Mit dem, was in einem konkreten Moment passiert.

Dann ist es also das Ich, das sich um den Hund sorgen macht, kümmert und aufpasst, dass nichts passiert?

[Lamala]

Das ist ja doch die Antwort.

Du meinst: Vorstellung eines ertrunkenen Hundes > Schmerz&Angst > bestmögliches Kümmern ...das alles passiert sowieso, ohne Umweg über eine Ich-Vorstellung? So jedenfalls kommt es mir vor.

Dann ist es also das Ich, das sich um den Hund sorgen macht, kümmert und aufpasst, dass nichts passiert?

Siehe oben: Also nicht das Ich, dass ich sowieso nie finde ... sondern das ... keine Ahnung was ... steht für das !bestmöglich! Bestmöglich ist hier ein anderes Wort für kümmern, aufpassen ... weil es eine Handlungsrichtung hat.

Wer definiert dieses !bestmöglich!? Vom wem geht das aus? Wenn ein Hund gequält, aber nicht getötet würde, wäre das "nur quälen" dann eben das bestmögliche in dieser Situation?

Vorstellung eines ertrunkenen Hundes > Schmerz&Angst > bestmögliches Kümmern ...das alles passiert sowieso, ohne Umweg über eine Ich-Vorstellung?

Das wäre also eine Art Tanz aller Komponenten, die letztlich eine Einheit bilden (Vorstellungen, Hund, Wasser, schwimmen ... was auch immer tatsächlich passiert) und ... da muss ich noch mal nachfragen: dieses !bestmöglich! klingt für mich irgendwie nach einer in alles eingeschriebenen Ausrichtung "zum Guten" hin. So wie eine Art Hintertür: Man braucht nichts kontrollieren (was sowieso nicht ginge) aber hier zum Trost: ist eh alles bestmöglich geregelt. Hat das eine andere Qualität als der Satz: Was passiert, passiert?

P.S. Sorry, dass ich da nachhake - eigentlich ist das Format ja andersherum. Du kannst die Frage auch einfach ignorieren oder zurückgeben :)

[Barbarossa]

dieses !bestmöglich! klingt für mich irgendwie nach einer in alles eingeschriebenen Ausrichtung "zum Guten" hin. So wie eine Art Hintertür: Man braucht nichts kontrollieren (was sowieso nicht ginge) aber hier zum Trost: ist eh alles bestmöglich geregelt. Hat das eine andere Qualität als der Satz: Was passiert, passiert?

Mit bestmöglich wollte ich nur ausdrücken:
es wird alles bestmöglich geregelt, wenn das mittels Kontrolle passiert ist, dann wird das in Zukunft auch so gemacht werden können.
Und wenn es keine Kontrolle gibt, ist bis jetzt auch schon alles bestmöglich geregelt worden, ganz ohne Kontrolle.

Du meinst: Vorstellung eines ertrunkenen Hundes > Schmerz&Angst > bestmögliches Kümmern ...das alles passiert sowieso, ohne Umweg über eine Ich-Vorstellung?

Diese Frage muss ich leider wirklich zurück geben.
Beobachte, wie du dich um deinen Hund kümmerst.

Und dann machst du noch folgendes:
Schau nach, ob es dir möglich ist dich NICHT um deinen Hund zu kümmern!
(Wenn die Wasserschüssel leer ist, fülle sich nicht nach. Wenn es Essenszeit ist, füttere ihn nicht... Kannst du das?)

[Barbarossa]

Ich muss etwas nachbessern:

Beobachte, wie du dich um deinen Hund kümmerst.

...und wie es zu dieser Handlung kommt.

[Lamala]

Mit bestmöglich wollte ich nur ausdrücken:
es wird alles bestmöglich geregelt, wenn das mittels Kontrolle passiert ist, dann wird das in Zukunft auch so gemacht werden können.
Und wenn es keine Kontrolle gibt, ist bis jetzt auch schon alles bestmöglich geregelt worden, ganz ohne Kontrolle.

Mir ist trotzdem nicht ganz klar, warum du das Wort "bestmöglich" benutzt. Oder ist das Zufall? Könnte man nicht auch sagen: Es wird alles geregelt, wenn das mittels Kontrolle passiert (...) und wenn es keine Kontrolle gibt (...) Warum diese Konnotierung zum Positiven?

Beobachte, wie du dich um deinen Hund kümmerst.

...und wie es zu dieser Handlung kommt.

Das passiert einfach - Füttern&Fressen. Der ganze Layer mit Kontrolle, Gedanken, Ich hat nix damit zu tun. Es passiert unabhängig davon. Die Gedanken können dazu kommen, dann sind sie Teil dessen, was passiert. Oder auch nicht. Aber sie verursachen nicht das, was passiert.

O.k. - es gibt einfach keine übergeordnete Ebene. Wenn etwas passiert, passiert es mit der Idee/den Gedanken von Kontrolle genauso wie ohne. Jeder Versuch einen Standpunkt außerhalb dessen was ist, einzunehmen, ist immer schon Teil dessen was ist.

Und wenn man dieses Spiel lässt, kriegt der Hund sein Fressen. Und wenn man es nicht lässt, kriegt er es auch.

[Barbarossa]

Warum diese Konnotierung zum Positiven?

Weil ich das Gefühl hatte, dass du Angst davor hast Kontrolle aufgeben zu müssen, wodurch etwas schlimmes passieren könnte.
Um dir diese Angst zu nehmen, damit du dich für die Beobachtung der Kontrolle öffnen kannst, habe ich diesen Ausdruck verwendet.


Schau nach, ob es dir möglich ist dich NICHT um deinen Hund zu kümmern!

Füttern&Fressen

Wie genau kommt es dazu, was läuft da ab?

[Lamala]

Weil ich das Gefühl hatte, dass du Angst davor hast Kontrolle aufgeben zu müssen, wodurch etwas schlimmes passieren könnte. Um dir diese Angst zu nehmen, damit du dich für die Beobachtung der Kontrolle öffnen kannst, habe ich diesen Ausdruck verwendet.

Ah, verstehe. Vielen Dank :)

Füttern&Fressen

Wie genau kommt es dazu, was läuft da ab?

Es ist ein Wechselspiel aus Impulsen, die ich setze, die der Hund setzt und auf die wir beide reagieren. Wir sind im Füttern&Fressen gewissermaßen verschränkt.:

Ich sitze am Schreibtisch und bin beschäftigt. Plötzlich bemerke ich eine große Ruhe und einen konzentrierten Blick. Ich blicke auf: Der Hund starrt mich an. Essenzeit. Ich reagiere auf den Blick des Hundes und schaue auf die Uhr. Schon so spät? Der Blick des Hundes verfolgt meine Bewegung.
Ich versuche mich wieder auf meine Arbeit zu konzentrieren.
Das gelingt für eine, zwei Minuten.
Währenddessen: Das Warten des Hundes ist für mich körperlich spürbar, wird immer präsenter. Nur der Blick.
Plötzlich folge ich meinem Impuls aufzustehen.
Der Hund steht praktisch zeitgleich auf und rennt zum Napf.
Ich folge dem Hund.
Ich fülle den Napf.
Der Hund frisst.
Ich freue mich, dass der Hund frisst.

Schau nach, ob es dir möglich ist dich NICHT um deinen Hund zu kümmern!

Nein, praktisch nicht möglich. Mit großer Anstrengung könnte ich es schaffen, mich eine gewissen Zeit nicht um den Hund zu kümmern. Aber nicht lange. Also: nein. Es ist mir nicht möglich.

[Barbarossa]

Wie ist das nun mit der Angst vor dem Tod?
Ganz habe ich das noch nicht verstanden.

[Lamala]

Zu allererst ist es wichtig zu wissen wie der Glaubenssatz genau aussieht.
Warum genau macht dir der Gedanke an den Tod Angst?

Das ist die Angst: Es gibt keine Kontrolle. Über nichts.

Wie ist das nun mit der Angst vor dem Tod?
Ganz habe ich das noch nicht verstanden.

Der Tod steht für den für den größtmöglichen Kontrollverlust. Das löst Angst aus.
Kontrolle und Kontrollverlust sind aber erstmal nur Gedanken/Glaubenssätze.

Wenn ich genau hinschaue, was tatsächlich passiert:

Der Hund wird unabhängig von meinen Glaubenssätzen immer !bestmöglich! versorgt.

Deswegen kann gesehen werden:

Die Idee der Kontrolle ist genauso Illusion, wie die Idee des Kontrollverlustes.

Was die Angst auslöst ist nur ein Gedanke, der geglaubt wird. Der Gedanke selbst hat aber keinen über sich selbst hinausgehenden Gehalt.

Wenn ich nachschaue, ob ich etwas oder jemand finde, der den Gedanken glaubt, finde ich nichts.

Trotzdem war der Gedanke da. Und die Empfindung, die er ausgelöst hat, auch.

Durch die Untersuchung wird gesehen, dass der Gedanke und die Empfindung nicht miteinander verbunden sind.

Wenn gesehen wird, dass die Verbindung nicht existiert, kann beides losgelassen werden ...

So ungefähr würde ich das zusammenfassen.

[Barbarossa]

Die Idee der Kontrolle ist genauso Illusion, wie die Idee des Kontrollverlustes.

Wie fühlt es sich an, wenn du diesen Satz liest?

Wie fühlt es sich an, dass es keine Kontrolle gibt, auch keinen Kontrollverlust, und "das Leben von selbst bestmöglich für sich (und deinen Hund) gesorgt hat und auch immer sorgen wird"?

Der Tod steht für den für den größtmöglichen Kontrollverlust. Das löst Angst aus.
Kontrolle und Kontrollverlust sind aber erstmal nur Gedanken/Glaubenssätze.

Ich habe dich das zwar schon einmal gefragt, aber ich hake nochmal nach:
Der Tod wovon? Was genau glaubst du wird sterben?


Und was hat der Tod mit Kontrollverlust zu tun?
Weil es keinen Einfluss darauf gibt, oder wie muss ich das verstehen?

[Lamala]

Die Idee der Kontrolle ist genauso Illusion, wie die Idee des Kontrollverlustes.

Wie fühlt es sich an, wenn du diesen Satz liest?

Befreiend.

Wie fühlt es sich an, dass es keine Kontrolle gibt, auch keinen Kontrollverlust, und "das Leben von selbst bestmöglich für sich (und deinen Hund) gesorgt hat und auch immer sorgen wird"?

Ebenso: Befreiend. Als ob eine Last abfällt.

Ich habe dich das zwar schon einmal gefragt, aber ich hake nochmal nach:
Der Tod wovon? Was genau glaubst du wird sterben?

Ich hatte da geantwortet, dass die Angst vorm Tod, eigentlich die Angst vor einem Kontrollverlust ist. Darauf zielt ja auch deine nächste Frage. Aber zu dieser: Ich finde ja in mir keinen "Kern", keine Identität, kein unsterbliches Ich ... nur Gedanken und Empfindungen als ständiges Kommen und Gehen. Es gibt also nichts, was sterben könnte, weil nichts von Dauer da ist. Die Definition von Tod passt nicht zu dem was tatsächlich erfahren wird.

Und was hat der Tod mit Kontrollverlust zu tun?
Weil es keinen Einfluss darauf gibt, oder wie muss ich das verstehen?

Ja, so ungefähr war das gedacht :)

[Barbarossa]

Ich finde irgendwie keine Frage.
Hast du einen Punkt auf den wir eingehen sollen?

Wie geht es dir im Alltag?
Hat sich, seit dem Beginn unseres Dialoges, etwas getan?

[Lamala]

Ich finde irgendwie keine Frage.

Das klingt wie: Hopfen und Malz sind verloren :)

Hat sich, seit dem Beginn unseres Dialoges, etwas getan?

Dass das Ich eine Illusion ist, war mir eher abstrakt klar. Jetzt ist das konkrekt geworden.

Wichtig und neu war dabei für mich die Art, wie sich Glaubenssätze auswirken. Dass ein Gefühl oder auch ein Gedanke über einen (verborgenen) Glaubenssatz sofort wieder zu Identität wird, zu „Ich habe“. „Ich bin“, „Ich will“, „Ich muss“ … ) bzw. die Identität nie weg war.

Wie man solche Glaubenssätze anschaut, sobald ein Ich-Gefühl auftaucht.

Der Komplex Tod/Kontrolle war dabei der (wahrscheinlich) dickste Brocken.

Wie geht es dir im Alltag?

Nicht viel anders als sonst. Meist gut. Ich merke, wie der Kopf die ganze Zeit surrt auf der Suche nach einer Perspektive/Identität. Und es gibt einfach keine … aber es kommen immer wieder Angebote.

[Barbarossa]

Ich finde irgendwie keine Frage.

Das klingt wie: Hopfen und Malz sind verloren :)

Nein, so war das natürlich nicht gemeint. :-)

Wie geht es dir im Alltag?

Nicht viel anders als sonst. Meist gut.

Jetzt in diesem Moment, fehlt etwas?

Sollte jetzt etwas anders sein, gibt es da eine Erwartung?

Ich merke, wie der Kopf die ganze Zeit surrt auf der Suche nach einer Perspektive/Identität. Und es gibt einfach keine … aber es kommen immer wieder Angebote.

Magst du mir beschreiben, wie das abläuft?