Direct Pointing

[Martinma]

Wenn du bemerkst, dass es dich nicht gibt hast du dich nicht plötzlich in Luft aufgelöst,
es gab dich vorher auch nicht.
So fand Angst um die Kinder haben statt, ohne einen Angstbesitzer.
Das Wissen oder das nicht Wissen, dass es kein "Besitzer" gibt, erscheint, ohne Besitzer.

Das macht noch einmal klarer, warum alles rund um ein Ich nichts anderes ist als Beschäftigung
für das Gehirn.

Ja, ein weiterer Gedanke im Gewahrsein. Im Gewahrsein erscheint Alles.
Gewahrsein ist nicht Wissen. Gewahrsein weiß nichts, ist nichts und dann beginnt der Film=denken, schauen....
Überzeuge mich von dem Gegenteil :-)

Wie sollte ich das Gegenteil beweisen können? Das Ich ist nicht lokalisierbar. Meine ganze Geschichte
ist eine Folge von Gedankenketten. Gedanken kommen und gehen. Sie gehören niemandem.
Es gibt weder Kontrolle noch einen freien Willen. Jemand mit dem Namen Martin kann zwar mit seinen
Fingern in eine schwarze Tastatur tippen und diese Zeilen schreiben. Er kann die Tastatur angreifen,
aufheben, abmessen. Da existiert ein Körper, der als Martin oder Martins Körper bezeichnet wird.
Aber ansonsten ist er ein Gedankenkonstrukt und nicht real.

Mache das Experiment nochmal und wenn du das Gefühl von "hinter deinem Kopf" hast
versuche mit dieser "Platzierung " zu spielen. Versuche ein anderen Platz.

Da bin ich heute nicht weitergekommen. Das Gefühl von "hinter meinem Kopf" war da, aber weniger
intensiv als gestern. Dann spielte ich mit der Platzierung, aber es änderte nichts. Der Gegenstand
erschien in Augenhöhe, nicht oben, unten oder seitlich. Vielleicht war auch zuviel Anstrengung dabei.
Kurz entstand auch so etwas wie Angleichung meines Körpers an den Gegenstand.

Versuche dieses Experiment mit Gefühlen.

Als ich die Gefühle Freude und Traurigkeit betrachtete, trat folgendes ein:
Bei Traurigkeit verspannten sich Nacken und Magen, bei Freude fand Entspannung des Körpers
und Erweiterung über die Körpergrenzen hinaus statt. Freude dehnte sich aus und erfüllte den Raum
rundherum. Bei Traurigkeit schien sich der Raum zusammenzuziehen.
Als ich mir bewusst machte, dass da Traurigkeit ist ohne Besitzer, wurde sie luftig und löste sich auf.
Ich konnte sie nicht mehr "ernst nehmen". Freude trat an ihre Stelle.
Aber dann löste sich auch die Freude auf, denn da ist auch kein Besitzer. Entspannung blieb bestehen,
ansonsten Gleichgültigkeit, Gelassenheit.

Der Unterschied zum unbeweglichen Gegenstand:
Der Gegenstand bleibt für die Augen als Gegenstand mit seiner Größe im Raum. Die Gefühle
sind rundherum. Es gibt keinen Platz, von dem aus sie erscheinen.

[Renate]

Da existiert ein Körper, der als Martin oder Martins Körper bezeichnet wird.

Das Experiment mit der Körperbegrenzung, erinnerst du dich?
Deine Körper hatte keine Grenze.
Wenn ich jetzt sage:" Alles ist "Sensation", sensorische Aktion. Dein Körper gibt es nicht."

Kurz entstand auch so etwas wie Angleichung meines Körpers an den Gegenstand.

Kannst du dies ausführlicher beschreiben?

[Martinma]

Das Experiment mit der Körperbegrenzung, erinnerst du dich?
Deine Körper hatte keine Grenze.
Wenn ich jetzt sage:" Alles ist "Sensation", sensorische Aktion. Dein Körper gibt es nicht."

Rein wissenschaftlich gesehen besteht der Körper ja hauptsächlich aus nichts. Und wie du schreibst,
gibt es ihn gar nicht. Intellektuell betrachtet, stimmt deine Aussage für mich.
Er fühlt sich halt trotzdem so real und abgegrenzt an. Beim Experimentieren zerfließen zwar die Grenzen,
gleich danach aber wird der Körper wieder wie immer wahrgenommen.
Beinahe ständig dreht sich unser Denken, die Gespräche, die Medienberichte usw. um den Körper und
um sein Erscheinungsbild und seine Gesundheit.
Dass es so krass ist, ist mir selbst erst in den letzten Monaten bewusst geworden.
Wahrscheinlich drehen sich auch meine Gedanken nach wie vor sehr stark um den Körper.
Wieso sollte ich sonst diese Wahrnehmung haben?

Martinma wrote:
Kurz entstand auch so etwas wie Angleichung meines Körpers an den Gegenstand.

Kannst du dies ausführlicher beschreiben?

Es war sehr vage, aber mein Körper wurde im Brustbereich weiter, als ich den breiten Stuhl
mit Sitzlehne betrachtete. Bei den Lautsprechern neben dem PC hatte ich das Gefühl, dass
mein Brustkorb die Rippenform der Lautsprecher annahm. Beim auf einer Seite spitzen Stein
spitzte sich auch mein Rücken zu.
Beim Stuhl erinnerte ich mich vielleicht ans Platznehmen im Stuhl, wobei ich mich zuerst meist
zurücklehne und meine Hände automatisch ausbreite.

[Renate]

Er fühlt sich halt trotzdem so real und abgegrenzt an. Beim Experimentieren zerfließen zwar die Grenzen,
gleich danach aber wird der Körper wieder wie immer wahrgenommen.

Wieviele Jahrzehnte nimmst du den Körper auf diese Weise wahr?
Unkritisch, konditioniert.

Was siehst du? Unkonditioniert.
Schaue dich im Zimmer um, ohne dieses konditionierte Wissen.

Was passiert wenn du deine Hand auf den Tisch legst. Ist da eine Hand?
Oder ist da lediglich ein Gefühl.
Konditionierung macht daraus Hand auf dem Tisch.

[Martinma]

Wieviele Jahrzehnte nimmst du den Körper auf diese Weise wahr?
Unkritisch, konditioniert.

Ganz spontan geantwortet: „Ich kann mich nicht erinnern, dass ich ihn je anders
wahrgenommen hätte“.

Was siehst du? Unkonditioniert.
Schaue dich im Zimmer um, ohne dieses konditionierte Wissen.

Ich schaue mich im Zimmer um, meine Augen fallen auf Gegenstände und im Verstand
entstehen dazu automatisch Worte wie Bild, Blume, Bildschirm schwarz ….
Ich schaue wieder ohne konditioniertes Wissen, unsicher ob dies in der Ich-Illusion möglich ist.
Dabei tauchen die Gegenstände für kurze Zeit im Gewahrsein auf (gedankenloses Herumschauen),
bis sich dann wieder die Gedanken einschalten und die Dinge benennen.

Was passiert wenn du deine Hand auf den Tisch legst. Ist da eine Hand?
Oder ist da lediglich ein Gefühl.
Konditionierung macht daraus Hand auf dem Tisch.

Bei dieser Übung entsteht tatsächlich ein Gefühl. Das was die Augen und der Verstand
nach wie vor als Hand sehen, ist irgendwie verdichtete Energie. Also sehe ich die
Hand (Form, Farbe, Größe …) auf den Tisch nur wegen der Konditionierung.
Und auch den Tisch.

[Renate]

Dabei tauchen die Gegenstände für kurze Zeit im Gewahrsein auf (gedankenloses Herumschauen),

Sind es dann noch "Gegenstände" oder was ist es dann was du siehst?

Bei dieser Übung entsteht tatsächlich ein Gefühl. Das was die Augen und der Verstand
nach wie vor als Hand sehen, ist irgendwie verdichtete Energie. Also sehe ich die
Hand (Form, Farbe, Größe …) auf den Tisch nur wegen der Konditionierung.
Und auch den Tisch.

Alles was hier an Gedanken herumschwirrt ist konditioniert.
Nicht wegen der Konditionierung siehst du z.B. den Tisch, die Hand aber du ordnest sie als Objekte in einer 3D Welt an.

Nehme dein konditioniertes Wissen weg und was siehst du dann?

[Martinma]

Sind es dann noch "Gegenstände" oder was ist es dann was du siehst?

Ja, ich sehe dann noch Gegenstände. Im Gehirn bilden sich sozusagen Sprechblasen
mit den Namen der Gegenstände. Das geht automatisch. Wenn für kurze Zeit keine
Gedanken da sind, dann sind auch diese Sprechblasen nicht da. Aber das sind nur
Sekunden. Auch in diesen Sekunden bleibt die Form des Gegenstandes gleich.
Wahrscheinlich werden die Gegenstände immer benannt, auch wenn mir die Benennung
nicht bewusst ist.

Alles was hier an Gedanken herumschwirrt ist konditioniert.
Nicht wegen der Konditionierung siehst du z.B. den Tisch, die Hand aber du ordnest sie als Objekte
in einer 3D Welt an.

Ich weiß nicht, ob ich den 2. Satz richtig verstehe. Ich habe die Bedeutung Konditionierung
bei Wikipedia nachgelesen. Da heißt es, dass einem natürlichen, meist angeborenen, sogenannten
unbedingten Reflex durch Lernen ein neuer, bedingter Reflex hinzugefügt werden kann.
Das Sehen ist ein unbedingter Reflex. Das Benennen ist angelernt und auch das Anordnen in einer
3 D Welt. Weil ich mich getrennt davon sehe. Ich gibt es aber nicht, nur Sehen.

Nehme dein konditioniertes Wissen weg und was siehst du dann?

Ich sehe gewisse Formen. Die Hand ist eine Hand, sie ist nicht Ich und gehört nicht mir.
Nach längerer Betrachtung sehe ich Sehnen, Nägel, Falten. Beim Lautsprecher sehe ich
Rillen, Rundungen. All das ergibt dann Hand oder Lautsprecher.
Wenn ich die Hand länger betrachte, tritt Hand in den Hintergrund. Details werden gesehen,
welche vorher nicht bewusst waren. Da ist dann mehr Sehen als Benennen.

[Renate]

Bei dieser Übung entsteht tatsächlich ein Gefühl. Das was die Augen und der Verstand
nach wie vor als Hand sehen, ist irgendwie verdichtete Energie. Also sehe ich die
Hand (Form, Farbe, Größe …) auf den Tisch nur wegen der Konditionierung.
Und auch den Tisch.

unbedingten Reflex durch Lernen ein neuer, bedingter Reflex hinzugefügt werden kann.
Das Sehen ist ein unbedingter Reflex. Das Benennen ist angelernt und auch das Anordnen in einer
3 D Welt. Weil ich mich getrennt davon sehe. Ich gibt es aber nicht, nur Sehen.

Ja, wir lernen "Stuhl" "Ortsangabe-dahinten"......

Achte beim sehen nicht auf die Feinheiten eher auf das ganze Bild.
Schau ob die 3D Welt nur angelernt ist. Wenn das Wissen beiseite gelegt wird, sind es nur Farbflächen.
Auch "Farbflächen" ist wieder "Wissen" :-)
Lasse dieses Schauen auf dich wirken. Schaue gerde aus und lege deine Konzentration auf die
Gesichtsfeldränder. Was erlebst du da?

[Martinma]

Achte beim sehen nicht auf die Feinheiten eher auf das ganze Bild.
Schau ob die 3D Welt nur angelernt ist. Wenn das Wissen beiseite gelegt wird, sind es nur Farbflächen.
Auch "Farbflächen" ist wieder "Wissen" :-)

Ich glaube nicht, dass die 3D Welt angelernt ist. In der 3D-Welt tritt das Ich in den Hintergrund.
So kommt es mir zumindest vor. Da bin "ich" hauptsächlich Beobachter. Aber nur, soferne ich
die 3D-Welt bewusst wahrnehme.

Lasse dieses Schauen auf dich wirken. Schaue gerade aus und lege deine Konzentration auf die
Gesichtsfeldränder. Was erlebst du da?

Es ist sehr schwierig, beides zu tun - gerade ausschauen und die Konzentration auf die Gesichtsrandfelder
zu legen. Da ist ein wenig so, wie im 3D-Kino zu sitzen.
Ansonsten sehe ich im Gesichtsrandfeld, was da ist. Gerade aus Wand, in den Randfeldern
PC, Stuhl etc. Die Wand erscheint als Fläche. Wenn ich in die Ecke schaue (3D-Effekt),
ist es noch schwerer, die Gesichtsrandfelder wahrzunehmen.

[Renate]

In der 3D-Welt tritt das Ich in den Hintergrund.
So kommt es mir zumindest vor. Da bin "ich" hauptsächlich Beobachter. Aber nur, soferne ich
die 3D-Welt bewusst wahrnehme.

Wenn ich sage: "Wir nehmen wahr: Hitze, Druck, Lichtpunkte(Farbflächen...), Geräusche u.s.w. mehr nicht."

Wo ist da eine Grenze zwischen dem Sofa und dir? Wo ist da die Grenze zwischen dir und dem Tisch, wo ist da der scheinbare Raum?

Die Grenzem existiern in deinem erlerntem Wissen.

[Martinma]

Wo ist da eine Grenze zwischen dem Sofa und dir? Wo ist da die Grenze zwischen dir und dem Tisch, wo ist da der scheinbare Raum?
Die Grenzem existiern in deinem erlerntem Wissen.

Meine Augen sehen dort das Sofa. Dann schauen sie an meinem Körper hinunter
und da ist mein Körper ca. 1 Meter vom Sofa entfernt. Sie brauchen überhaupt nicht
an meinem Körper hinunterzuschauen. Ich weiß, ohne den Körper zu sehen, wo er im Raum
seinen Platz hat.
Zwischen Körper und Sofa ist Raum. Das ist erlerntes Wissen.
Wenn ich versuche ohne erlerntem Wissen die Grenze zwischen Sofa und mir festzustellen,
dann kann ich keine sehen. Die Grenze ist nicht sichtbar. Sie existiert in meinem Kopf,
genauso wie der Raum.
Ich sitze da, dort steht das Sofa. Es ist aber keine Grenze da. Was bedeutet das?
Ich fühle, grüble. Ich komme nicht drauf. So wie bei einem Namen, der mir auf der Zunge liegt,
aber den ich nicht aussprechen kann.
Dasselbe mit dem Raum. Der ist nur im Kopf. Kein Raum, nur ein großer Kopf. Als würde
ich nicht mehr nach außen, sondern nach innen schauen.
Gedanken kommen und lenken ab. Auch Widerstand entsteht.
Es ist noch vage und nicht benennbar.

[Renate]

Ich sitze da, dort steht das Sofa. Es ist aber keine Grenze da. Was bedeutet das?

Vielleicht gibt es keine Grenze? Hm, was meinst du?
Der Körper und alles drum herum ist eins z.B. eine riesen "Suppe" oder "Brei" nur um ein Gefühl dafür zu bekommen.
Dieses "einssein" mit Allem.

dasselbe mit dem Raum. Der ist nur im Kopf. Kein Raum, nur ein großer Kopf. Als würde
ich nicht mehr nach außen, sondern nach innen schauen.

Nur hat der Kopf keine Grenze, wenn du das erlernete Wissen weg legst. Dann bist du mittendrin.
Dann bist du immer "innen" von Allem :-)

[Martinma]

Vielleicht gibt es keine Grenze? Hm, was meinst du?
Der Körper und alles drum herum ist eins z.B. eine riesen "Suppe" oder "Brei" nur um ein Gefühl dafür zu bekommen.
Dieses "einssein" mit Allem.

Nur hat der Kopf keine Grenze, wenn du das erlernete Wissen weg legst. Dann bist du mittendrin.
Dann bist du immer "innen" von Allem :-)

Wir Menschen zerlegen die Suppe (Einheit) in einzelne Teile. Bei "Schule" wissen wir genau, was gemeint ist,
bei der Einheit haben wir keine Ahnung. Ist doch so ähnlich?
Die Vorstellung von "einssein mit Allem" ging bisher in die Richtung, dass da ein Film ist mit mir als
Hauptdarsteller und der Beobachter, welcher genau erkennt, dass dieser Film Fiktion ist und alles
nicht weiter tragisch nimmt. Wie dann anschließend Einssein passiert oder sich anfühlt, darüber gibt es nicht wirklich eine Vorstellung.
Dass "ich" immer innen von Allem bin, ist ein neuer Aspekt. Dabei sagen die Beschreibungen mit dem Meer
und den Wellen z.B., welche ich gelesen habe, dasselbe aus.
Wahrscheinlich sind aber innen, außen, innen von Allem auch nur Aspekte des Traums.

[Renate]

Die Vorstellung von "einssein mit Allem" ging bisher in die Richtung, dass da ein Film ist mit mir als
Hauptdarsteller und der Beobachter, welcher genau erkennt, dass dieser Film Fiktion ist und alles
nicht weiter tragisch nimmt.

Es gibt einen schönen Satz:
Beides ist eins nur verschieden durch den Namen.

Dass "ich" immer innen von Allem bin, ist ein neuer Aspekt. Dabei sagen die Beschreibungen mit dem Meer und den Wellen z.B., welche ich gelesen habe, dasselbe aus.

Ja, Worte die versuchen "DAS" zu beschreiben.

Ich finde das Experiment "Wo ist die Grenze deines Kopfes, kannst du sie finden?" sehr hilfreich.
Kannst du sie finden?
Wenn nein, was erlebst/ fühlst du dann?

[Martinma]

Ich finde das Experiment "Wo ist die Grenze deines Kopfes, kannst du sie finden?" sehr hilfreich.
Kannst du sie finden?
Wenn nein, was erlebst/ fühlst du dann?

Zuerst versuche ich zu fühlen, wo die Grenze meines Kopfes ist.
Dabei habe ich das Gefühl, dass die Grenze über den physischen Kopf hinausgeht, wie
auch schon beim Spüren der Körpergrenzen. Es findet Erweiterung von Kopf und Oberkörper
statt. Dabei verbindet sich beides und es fühlt sich wie eine Kugel an, innen dichter, nach
außen hin immer durchlässiger. Genaue Grenze ist dabei keine mehr zu finden.
Wenn ich in einem Moment feststelle, dass die Grenze irgendwo kreisförmig 2 Meter vom
physischen Kopf entfernt ist, stimmt das einen Moment später nicht mehr.
Vielleicht sind es dann schon 10 Meter. Wenn sich Gedanken oder konditioniertes Wissen einschalten,
schrumpft die Kugel wieder zusammen und übrig bleibt das, was ich üblicherweise
als Kopf wahrnehme. Etwa die Größe, die ich im Spiegel sehe oder mit den Händen umfasse.

Als Platz der Gedanken (der Kopf denkt) nehme ich auch den physischen Kopf wahr.
Dabei verdichtet sich die Kopfmitte. Wenn ich deutlicher hin spüre, passiert Erweiterung
von Herz- und Bauchraum. Ich spüre sogar meine Beine. Blut fließt vom Kopf nach unten.
Der Kopf wird freier.
Also könnte der Platz der Gedanken überall im Körper sein und auch außerhalb.