The Gate

Hallo Louis,

Ik hoop dat je een goed weekend hebt gehad!

Dit waren de vragen die ik je stelde om mee te nemen (als je daar ruimte voor hebt gevoeld):

als er overgave is aan dat wat is en gebeurd, alsof de waarneming een toeschouwer is, gedachtes die handelingen niet toeeigenen aan een ik (gedachtes komen maar je had al gezien dat die niet worden gestuurd toch), wat gebeurd er dan?

Worden er dan nog beslissingen gemaakt?

Wordt er nog verantwoordelijkheid genomen?

Observeer maar, probeer het niet in gedachten uit te stippelen. Kijk maar wat er gebeurd als de ik z'n plek minder claimt.

Hier nog de reactie op je laatste post:

Ik neem deze vragen samen omdat ze naar hetzelfde verwijzen, althans dat denk ik. Ik ben toch al geruime tijd hiermee bezig en voor mijn gevoel is er een waarnemer ook al weet ik donders goed dat ik hem niet kan vinden, wat ik vind zijn slechts gedachten over iets dat waarneemt, dat postuleer ik dan dat er iets is dat waarneemt.

Kennelijk kan ik maar niet zien dat er waarnemen mogelijk is zonder waarnemer. De notie: ja maar dan doe ik zo maar wat (wat eigenlijk moet zijn: dan gebeurt er zomaar wat), is kennelijk taboe.

Dit is een misverstand: Dat er geen zelf is, wil niet zeggen dat er 'zomaar wat' gebeurt. Zou je dit ook even kunnen observeren bij jezelf en kijken of je ziet wat ik bedoel?

Wat wel staat is dat er waarneming plaatsvindt, in dit geval van gedachten maar dat maakt niet uit waarvan. Voor het waarnemen is er geen ik nodig net zomin als voor lopen. Ik lag wakker in bed en draaide me om, er was geen besluitvormings proces aan vooraf gegaan, er werd omgedraaid. [/code] Misschien loopt alles juist veel soepeler als dat zelf-idee niet telkens er tussen komt?

Vanmorgen dacht ik: zal ik kaas of jam nemen en vond dat er een ik was die die vraag stelde en die dat besluit ging nemen, maar ineens realiseerde ik me: waar komt die vraag vandaan? Ik kan wel een antwoord op die vraag verzinnen maar weet totaal niet waar hij vandaan komt, hij komt op dus wordt niet aangestuurd. Ik weet niet waar een idee vandaan komt (ook al loop ik er soms mee te pronken).

wat goed, dit is inderdaad wat er gebeurd. Het is goed juist dit soort hele simpele handelingen te observeren. Maar ook binnen bijvoorbeeld een gesprek. Worden de woorden die uit je mond komen echt "bedacht, aangestuurd"? En je gedachtes, wordt daar over nagedacht voor ze gedacht worden?

Zou er iets kunnen zijn dat geen onderdeel van de stroom is? Alles dat hier gemanifesteerd wordt is onderdeel van de stroom, ook het ‘mij er niet aan over kunnen geven’ en vinden dat dat zo is. Er blijft geen houvast over.

EXACT! Dat is heel belangrijk om te zien, er is alleen maar stroom. Ook weerstand is daar onderdeel van. Alles wat gebeurd is de stroom. Ook het zoeken. Ook de worsteling. Ook het geloven in een "imaginaire ik" en het gaan doorzien. Maar de stroom kan wel een stukje gladder verlopen als er niet continue valse labels op worden geplakt. Vergelijkbaar met een onderdeel zijn van de stroom maar het blijven sturen (denken dat je stuurt)... doodvermoeiend!

-en dan doe ik wat, til een hand op of laat ze liggen.
jij? Of gebeurd het?

Tot een milliseconde voor het al of niet tillen is geen besluit genomen, ik wacht en dan gebeurt het of niet. Ik wacht?????????? Er zijn alleen maar gedachten over wel of niet en ondertussen gebeurt het of niet. Moet erg aan John Lennon denken: Life is what’s happening while you’re busy making other plans!

ben je misschien ook een beetje koppig ;)

-Doe de oefening nog maar eens met de handen, of voor de verandering ga je staan en besluit je niet of je een stap zet of niet. En misschien dan tot drie tellen! ;)

3 Tellen is hetzelfde als 10 seconden: meteen allerlei gedachten zelfs al over wat ik ga schrijven terwijl ik nog met de oefening moet beginnen. Ik draai me om en ga zitten en realiseer me dat ik een stap heb gezet terwijl ik eigenlijk de oefening niet meer wilde doen. Gedachten gedachten gedachten van nergens naar nergens.

Idem zie bovenstaande opmerking ;)
Maar ik maak er een grapje van, maar deze oefeningen zijn wel echt belangrijk om te vertrouwen en te doen. Als je merkt dat je een beetje murw bent (dit is mijn ivulling hoor, misschien zit ik er wat naast) geef het aan! Dan kijken we of even pauze op z'n plek is, of dat we andere oefeningen moeten doen. Ik realiseer me dat je al een tijd bezig bent.
Ik heb wel het idee dat je in een "goed" proces zit, maar het moet natuurlijk vooral voor jou goed voelen.

Lieve groetjes LunaM

Dag LunaM

-Ik hoop dat je een goed weekend hebt gehad!

Ja, dank je. Was net weg toen je dit stuurde.

-als er overgave is aan dat wat is en gebeurd, alsof de waarneming een toeschouwer is, gedachtes die handelingen niet toeeigenen aan een ik (gedachtes komen maar je had al gezien dat die niet worden gestuurd toch), wat gebeurd er dan?

Het plezier van een kind, de nieuwsgierigheid van een kind, de blijde verwachting van een kind nou ja ga zo maar door. Ook de teleurstelling van een kind, wel pijn maar geen lijden.

-Worden er dan nog beslissingen gemaakt?

Nee zeker niet, er wordt deelgenomen, mee gestroomd en niet gestagneerd door beslissingen te nemen. Heaven on earth.

-Wordt er nog verantwoordelijkheid genomen?

Kan niet, er wordt alleen maar gestroomd! Op de voorplecht van een zeilboot die voor de wind vaart, harde wind, kan je de krant lezen, het is windstil.
Tijdens het weekeinde zei iemand: ieders diepste wens is zich over te geven aan het bestaan. Ja ja ja. Met in gedachte de onmogelijkheid van de optie dat niet te doen.

-Dit is een misverstand: Dat er geen zelf is, wil niet zeggen dat er 'zomaar wat' gebeurt. Zou je dit ook even kunnen observeren bij jezelf en kijken of je ziet wat ik bedoel?

Klopt, dat is een ik met angst dat spreekt. Er gebeurt niet zomaar wat, alles verloopt volgens het plan van de natuur, de blauwdruk. De uitspraak ‘er gebeurt zomaar wat’, geeft blijk van tekort aan moed.
https://mailchi.mp/3e39e9b87fe7/advaita ... a30df753dd

-Worden de woorden die uit je mond komen echt "bedacht, aangestuurd"? En je gedachtes, wordt daar over nagedacht voor ze gedacht worden?

Ik begeleidde een luistercirkel in het weekeinde en hoorde de nervositeit in mijn stem, vond daar wel wat van maar praatte gewoon door, gedurende het ‘vinden van’. Niks bedenken van of van plan zijn om te gaan zeggen dat. Wel tijdens de voorbereiding met in mijn achterhoofd het besef dat die overbodig was, ik ging toch iets anders zeggen en het een en ander vergeten.

-Maar de stroom kan wel een stukje gladder verlopen als er niet continue valse labels op worden geplakt.

‘Zien’ doet de stroom gladder verlopen.

-ben je misschien ook een beetje koppig ;)

Ja, absoluut. Nou vind ik dat niet perse een verkeerde eigenschap, gebrek aan moed is lastiger waarschijnlijk. Ik kan niet precies achterhalen waarnaar je verwijst maar ik denk naar het feit dat ik mentaal dingen zie maar ze steeds ‘in vraag’ blijf stellen waardoor het niet kan indalen. Klopt dat?
Wat betreft de hand optillen: dat gebeurt.

-Idem zie bovenstaande opmerking ;)

Hoe ben ik koppig? Is dat omdat ik blijf denken te blijven sturen?

-Als je merkt dat je een beetje murw bent

Ik ben niet murw, integendeel.

-of dat we andere oefeningen moeten doen

Oefeningen zijn behulpzaam, dus andere (meer) mag ook.

-maar het moet natuurlijk vooral voor jou goed voelen.

Het voelt goed, voor zover ik erover kan oordelen is het een ‘goed’ proces.
Warme groet, Louis

ha Bert,

Dank je voor je reacties.
Ik krijg de indruk dat er toch nog flink wat aannames zijn die je in de weg zitten. Verwachtingen zijn verwarrend en vertroebelend, zeker in dit proces. Ik ga hier via je reactirs wat meer op in. Vraag me vooral ook dingen, als jij je iets afvraagt! Neem niets voor waar aan. Kijk vooral zelf hoe het werkelijk IS. In de alledaagse praktijk. Niet in gedachtes.

-als er overgave is aan dat wat is en gebeurd, alsof de waarneming een toeschouwer is, gedachtes die handelingen niet toeeigenen aan een ik (gedachtes komen maar je had al gezien dat die niet worden gestuurd toch), wat gebeurd er dan?

Het plezier van een kind, de nieuwsgierigheid van een kind, de blijde verwachting van een kind nou ja ga zo maar door. Ook de teleurstelling van een kind, wel pijn maar geen lijden.

wel pijn maar geen lijden... zou lijden ophouden als er geen "ik" aan waarneming wordt gekoppeld? (denk aan slaan met een hamer op je vinger en de pijn die waar wordt genomen, denk aan het verliezen van iemand die je lief is, denk aan wat dan ook wat niet lukt of zeer doet). We hebben het over het doorzien dat er geen sturende ik is. We hebben het niet over het worden van een "heilige"... ;) wat wel weg valt is het lijden om het lijden. Want daar heb je een "arme IK" voor nodig.
Wat zou er met "lijden" gebeuren als er geen ik aan is gekoppeld?

-Worden er dan nog beslissingen gemaakt?

Nee zeker niet, er wordt deelgenomen, mee gestroomd en niet gestagneerd door beslissingen te nemen. Heaven on earth.

"de IK" maakt geen beslissingen. Maar beslissingen worden toch genomen. Denk aan de stap die wordt gezet.

Probeer nog eens een wandeling te maken zonder vooraf een route uit te stippelen. Kijk wat er gebeurd. Welke weggetjes ga je in, links af, rechts af. Wordt er besloten?

-Wordt er nog verantwoordelijkheid genomen?

Kan niet, er wordt alleen maar gestroomd! Op de voorplecht van een zeilboot die voor de wind vaart, harde wind, kan je de krant lezen, het is windstil.
Tijdens het weekeinde zei iemand: ieders diepste wens is zich over te geven aan het bestaan. Ja ja ja. Met in gedachte de onmogelijkheid van de optie dat niet te doen.

Natuurlijk wordt er verantwoordelijkheid genomen! Dat zit toch in de aard van ons wezen (behalve als er wat "steekjes los zitten"? Ook zonder de illusie dat er een imaginair "ikje" ergens zit, wordt er wel verantwoordelijkheid genomen. Het is alleen niet te zeggen waar die verantwoordelijkheid door ontstaat. Maar genomen wordt het zeker.

Je lijkt toch nog vast te zitten in een soort idyllisch beeld. Vergeet niet, NIETS veranderd wanneer de illusie wordt doorzien! Dingen kunnen wel anders ervaren worden.

-Dit is een misverstand: Dat er geen zelf is, wil niet zeggen dat er 'zomaar wat' gebeurt. Zou je dit ook even kunnen observeren bij jezelf en kijken of je ziet wat ik bedoel?

Klopt, dat is een ik met angst dat spreekt. Er gebeurt niet zomaar wat, alles verloopt volgens het plan van de natuur, de blauwdruk. De uitspraak ‘er gebeurt zomaar wat’, geeft blijk van tekort aan moed.
https://mailchi.mp/3e39e9b87fe7/advaita ... a30df753dd

ja, dus je weet dit uit de boekjes. Maar ik zou het je gunnen het te ervaren. Maak die wandeling maar! (en maak een ontbijt zonder vooraf te besluiten wat, observeer eens wat er gebeurd als je gewoon kijkt wanneer je opstaat, zonder een nadrukkelijk plan). Zou je stoppen met eten? Je niet meer aankleden?

-Worden de woorden die uit je mond komen echt "bedacht, aangestuurd"? En je gedachtes, wordt daar over nagedacht voor ze gedacht worden?

Ik begeleidde een luistercirkel in het weekeinde en hoorde de nervositeit in mijn stem, vond daar wel wat van maar praatte gewoon door, gedurende het ‘vinden van’. Niks bedenken van of van plan zijn om te gaan zeggen dat. Wel tijdens de voorbereiding met in mijn achterhoofd het besef dat die overbodig was, ik ging toch iets anders zeggen en het een en ander vergeten.

Ook zonder sturing van een "ik" mag er best een plan zijn! Dat kan heel handig zijn.

-Maar de stroom kan wel een stukje gladder verlopen als er niet continue valse labels op worden geplakt.

‘Zien’ doet de stroom gladder verlopen.

Zeker!

-ben je misschien ook een beetje koppig ;)

Ja, absoluut. Nou vind ik dat niet perse een verkeerde eigenschap, gebrek aan moed is lastiger waarschijnlijk. Ik kan niet precies achterhalen waarnaar je verwijst maar ik denk naar het feit dat ik mentaal dingen zie maar ze steeds ‘in vraag’ blijf stellen waardoor het niet kan indalen. Klopt dat?

ik refereerde vooral naar de neiging binnen de oefeningen af te haken. Het doen is denk ik sowieso goed. Vooral ervaren en kijken wat er gebeurd en minder in je hoofd. En minder aannames! Want ik vermoed dat die je best wat in de weg zitten?

Ik ben niet murw, integendeel.

Tjeck! Goed te horen :)

Oefeningen zijn behulpzaam, dus andere (meer) mag ook.

helemaal waar!

Het voelt goed, voor zover ik erover kan oordelen is het een ‘goed’ proces.

dat is fijn te horen!

Ik hoor weer graag van je!

Groetjes LunaM

Dag LunaM

-ha Bert,

Wacht even, wie is Bert? Is er een ander? (Hahaha)

-......nog flink wat aannames…….

Kun je misschien verduidelijken welke dat zijn? Wat ik denk te lezen nu in mijn antwoorden is dat ik je vragen verkeerd heb geïnterpreteerd. Bijvoorbeeld bij: worden er nog beslissingen gemaakt? las ik: maak je nog beslissingen. Dat is niet zorgvuldig van mij. Toch ben ik blij met je reactie omdat hij mij wat verduidelijkt: er wordt gestuurd maar niet door ’ik’ en waardoor wel weten we niet. Is dat correct of ook weer een aanname?

-…..het lijden om het lijden.

Dit lijden bedoelde ik, jeremiëren/verhalen.

-Wat zou er met "lijden" gebeuren als er geen ik aan is gekoppeld?

Het wordt gezien als gedachten/verhalen en niet verbonden met de fysieke sensatie. Ik weet niet of ik kan zeggen dat het weg is maar er is zeker ‘iets’ anders, de beleving van het geheel.

-"de IK" maakt geen beslissingen. Maar beslissingen worden toch genomen. Denk aan de stap die wordt gezet.

Ja, beslissingen worden toch genomen….. Op de een of andere manier ontroert dat besef me.

-Het is alleen niet te zeggen waar die verantwoordelijkheid door ontstaat. Maar genomen wordt het zeker.

Wat is die verantwoordelijkheid? ‘Gevoel van verantwoordelijkheid’ voert rechtstreeks naar een ik.
De verantwoordelijkheid wordt genomen blijkens de handeling. Kan je iets meer zeggen over dat onderscheid tussen ontstaan en genomen worden?

-Je lijkt toch nog vast te zitten in een soort idyllisch beeld. Vergeet niet, NIETS veranderd wanneer de illusie wordt doorzien! Dingen kunnen wel anders ervaren worden.

Als dingen anders ervaren worden dan verandert er toch iets? Waar ga ik hier de fout in?

-Zou je stoppen met eten? Je niet meer aankleden?

Nee, alles gaat gewoon door.
Ik ben hier met een klus bezig en telkenmale loopt het anders dan ik me had voorgesteld/genomen. Ik heb wel een plan maar dat moet dan veranderen. ‘Moet veranderen’ is niet helemaal juist, er is geen moeten in de letterlijke zin. Wat me opvalt is dat ik steeds minder bezwaren maak (eufemistisch uitgedrukt in sommige gevallen) en bezie wat het beste is, volgens mij, om dan te doen.

-Ook zonder sturing van een "ik" mag er best een plan zijn! Dat kan heel handig zijn.

Ja, er mag best een plan zijn maar wie maakt dat plan dan? Ik weet dat de vraag onthult dat er nog steeds ik-gedachten zijn. Hoe kom ik tot de ervaring: er is een plan of er ontstaat een plan pas dan als het nodig is en dat nodig zijn volgt uit de loop der dingen? Er is geen iemand die dat plan maakt, het wordt uitgevoerd door een menselijk persoon in dit geval.
Dit antwoord is tegenstrijdig aan het vorige lijkt me, beide gebeuren.

-ik refereerde vooral naar de neiging binnen de oefeningen af te haken.

Ik steiger. Hoezo? Ja, ‘ikje’ komt in opstand. Ik kijk op een dag heel vaak naar waar de handeling vandaan komt en denk dan dat ik oefen. Zie ik dat verkeerd? Doe ik het verkeerd?

-En minder aannames! Want ik vermoed dat die je best wat in de weg zitten?

Ik vrees dat ik ze niet helder in beeld heb, mijn aannames.

Ik merk dat ik een beetje bang wordt dat dit mij, om wat voor reden dan ook, niet gaat lukken. Ik kijk ernaar: wie is bang? Wat is bang?
Groet Louis

Hey Louis,

Ik ga vandaag niet uitgebreid reageren, maar even kort en morgen meer. Ik ben erg moe na een vrij intensieve dag. Dus kan morgen scherper zijn denk ik (de ervaring leert dat ik dan bijvoorbeeld namen door elkaar ga halen ;) ).

Mijn excuses je "Bert" te noemen. Ik ben inderdaad momenteel twee mensen aan het gidsen en in de haast de naam verkeerd. Gelukkig pasten de reacties wel bij onze dialoog ;)

Ik merk dat ik een beetje bang wordt dat dit mij, om wat voor reden dan ook, niet gaat lukken. Ik kijk ernaar: wie is bang? Wat is bang?

Heel goed om naar te kijken! Want gevoelens komen. Dat is niet erg. Maar het verhaal eromheen maakt het complex. Kan je kijken of je bij het rauwe gevoel mag blijven en dat bekijken, zonder de gedachtes het te laten over nemen?

Wat nu is is nu en wat we doen doen we. Wat er komt, zullen we later zien. Het gaat om dit proces en het kan niet anders gaan dan het gaat. Dus het is altijd goed, om het even de uitkomst.
Ik vind dat je heel eerlijk bezig bent en we in een prima flow zitten. Dat neemt niet weg dat er dingen zijn die in de weg zitten. Die moeten we aankijken om verder te komen. Daar zijn we mee bezig. Jij ook heel hard!

Mijn vraag over koppig zijn was omdat ik het gevoel kreeg dat je met de instructies en oefening met de handen en voeten aan het stoeien was. Maat het was een vraag hè, geen constatering! Dus misschien heb ik je signaal verkeerd geïnterpreteerd, dat kan heel goed!

Om te beginnen is het, vind ik, moeilijk om geen besluit vooraf te nemen. Ook kan ik niet tot tien tellen want dan zijn mijn gedachten vaak al ergens anders en dan doe ik wat, til een hand op of laat ze liggen. Het laatste het vaakst want ik ben moe.

Ik draai me om en ga zitten en realiseer me dat ik een stap heb gezet terwijl ik eigenlijk de oefening niet meer wilde doen. Gedachten gedachten gedachten van nergens naar nergens.

Laat je niet ontmoedigen door wat onderzoekende reacties van mij. We hebben maar 1 doel! Dat is je helpen doorzien van de illusie.

Dag LunaM

-Mijn excuses je "Bert" te noemen.

Geen enkel probleem hoor, ik moest er wel om lachen en schatte al in dat het druk is aan jouw kant.

-Kan je kijken of je bij het rauwe gevoel mag blijven en dat bekijken, zonder de gedachtes het te laten over nemen?

Dat is wat ik doe, bij de fysieke sensaties blijven en die eventueel benoemen en geen gedachten erover ontwikkelen. Heb in het verleden veel geleden onder het lijden zal ik maar zeggen, onder de gedachten.

-Laat je niet ontmoedigen door wat onderzoekende reacties van mij. We hebben maar 1 doel! Dat is je helpen doorzien van de illusie.

Ben ik blij mee. Ontmoedigd voelen is een punt ja. Nadat ik je gister geantwoord had bedacht ik later op de dag dat het gaat zoals het gaat en dat ik daarmee wel kan leven, per slot het is de stroom. Maar ik wil zo graag 'zien' weet je.
Groet Louis
PS. Rust uit!

Hallo Louis,

het duurde even want het is best veel en complex geworden. Soms gaan er meerdere dingen/ lijnen door elkaar lopen zoals nu bij ons. Dan gebeurd er veel. Je mag de antwoorden/ oefeningen ook over twee dagen verdelen als dat beter voelt!

Ik ga even terug komen op je vraag wat ik voor aannames zie bij je.

-......nog flink wat aannames…….

Kun je misschien verduidelijken welke dat zijn? Wat ik denk te lezen nu in mijn antwoorden is dat ik je vragen verkeerd heb geïnterpreteerd. Bijvoorbeeld bij: worden er nog beslissingen gemaakt? las ik: maak je nog beslissingen. Dat is niet zorgvuldig van mij. Toch ben ik blij met je reactie omdat hij mij wat verduidelijkt:

Dus beslissingen worden gemaakt, keuzes worden gemaakt. Maar er is geen beslisser te vinden. Verantwoordelijkheid wordt genomen, maar er is geen verantwoordelijke te vinden.

er wordt gestuurd maar niet door ’ik’ en waardoor wel weten we niet. Is dat correct of ook weer een aanname?

Heb jij gezien wat er dan wel stuurt? Is er sprake van "sturing" of is er eerder sprake van van "richting"?

De aannames die ik lees:

-als er overgave is aan dat wat is en gebeurd, alsof de waarneming een toeschouwer is, gedachtes die handelingen niet toeeigenen aan een ik (gedachtes komen maar je had al gezien dat die niet worden gestuurd toch), wat gebeurd er dan?

Het plezier van een kind, de nieuwsgierigheid van een kind, de blijde verwachting van een kind nou ja ga zo maar door. Ook de teleurstelling van een kind, wel pijn maar geen lijden.

hier lees ik best wel wat aannames. Dat je de puurheid die een kind bezit zou kunnen krijgen door het doorzien van de illusie is een aanname. Je bent volwassen en hebt een volwassen systeem. Het doorzien van de illusie gaat dat niet zo maar veranderen. Het kan zijn dat er momenten komen dat je dit weer even meer zou kunnen voelen, kan. Maar hoeft niet perse.

-Worden er dan nog beslissingen gemaakt?

Nee zeker niet, er wordt deelgenomen, mee gestroomd en niet gestagneerd door beslissingen te nemen. Heaven on earth.

Dit vind ik een hele dikke aanname. Zou mooi zijn, maar de realiteit is niet dat je in de hemel komt door het doorzien! Is er een verwachting dat het zo mooi wordt?

-Wordt er nog verantwoordelijkheid genomen?

Kan niet, er wordt alleen maar gestroomd! Op de voorplecht van een zeilboot die voor de wind vaart, harde wind, kan je de krant lezen, het is windstil.

aanname volgens mij... het leven gaat door, met alles zijn ups en downs. Worstelingen zullen echt wel blijven, maar krijgen misschien wel een wat andere lading en betekenis.

https://mailchi.mp/3e39e9b87fe7/advaita ... a30df753dd

Dit heb ik trouwens niet kunnen vinden? Wat had ik moeten vinden?

Tot zover de aannames. Kijk er maar even goed naar en kijk in hoeverre dat bij jou nog overtuigingen zijn. Wees hier zo eerlijk mogelijk is, want dan moeten we daar echt nog wel aandacht aan besteden. Het zijn de remmen op je proces om te kijken naar wat werkelijk is!

-Wat zou er met "lijden" gebeuren als er geen ik aan is gekoppeld?

Het wordt gezien als gedachten/verhalen en niet verbonden met de fysieke sensatie. Ik weet niet of ik kan zeggen dat het weg is maar er is zeker ‘iets’ anders, de beleving van het geheel.

Het klinkt goed maar ook alsof je hem nog niet helemaal leeft, meer een denken over.
Zou je een moeilijk moment kunnen bekijken de komende tijd? Ergens waarin er lijden wordt geobserveerd?
Beschrijf deze situatie zo gedetailleerd als voor jou toelaatbaar is. Dan kunnen we daar samen naar kijken.

-"de IK" maakt geen beslissingen. Maar beslissingen worden toch genomen. Denk aan de stap die wordt gezet.

Ja, beslissingen worden toch genomen….. Op de een of andere manier ontroert dat besef me.

wat fijn! Ja, overgave! Het is heerlijk je te kunnen overgeven aan de "flow" zoals ik het noem. Zonder dat je zo hard moet werken, gebeuren de dingen toch. Je kan het vergelijken met in zo'n kermisdraaimolentje zitten in een autootje. En maar sturen en je best doen. Maar je kan ook gewoon zitten en om je heen kijken en ervaren!
Het autootje stopt niet, botst niet, als jij niets doet!

-Het is alleen niet te zeggen waar die verantwoordelijkheid door ontstaat. Maar genomen wordt het zeker.

Wat is die verantwoordelijkheid? ‘Gevoel van verantwoordelijkheid’ voert rechtstreeks naar een ik.
De verantwoordelijkheid wordt genomen blijkens de handeling. Kan je iets meer zeggen over dat onderscheid tussen ontstaan en genomen worden?

Ja, lastig he! Toch zijn verwantwoordelijk gedragen en IK niet aan elkaar verbonden. Dit is de aard van de mens. In principe zijn we tot nu toe, lijkt het, geprogrammeerd in onze natuur om verantwoordelijkheid te nemen (tot een bepaalde hoogte want kijk eens naar wat we met de aarde aan het doen zijn...).

We maken de metafoor naar de rivier weer eens.

Stel je eens voor, er is een bergbeekje, een beek die naar beneden dartelt, niet ver bij zijn ontstaan vandaan. Het heeft geregend dus het stroompje staat vrij hoog.
Stel je eens voor, hoe het stroompje naar rechts afbuigt, over een kleine steen (terwijl als het water lager had gestaan, had het stroompje waarschijnlijk om het rotsje heen gedarteld), dan gaat de stroom naar links, over een boomwortel, daarna vertraagt het stroompje een beetje waar hij wat breder wordt, waarna hij na een kleine waterval in een meertje uitmond, waarna hij weer verder gaat langs de berghelling naar beneden.

Kiest het een richting Louis? Is het stroompje eigenlijk afgescheiden van de rest van het water? Of van de rotsen waar het overheen stroomt? Afgescheiden van het landschap waar het doorheen glijd? Of is het dezelfde "entiteit" elk moment? Of is het meer het product van het weer, het oneindige schouwspel van de natuur, eeuwig bewegend, veranderend?


1. En jij Louis, kan je ergens zien dat je autonoom beslissingen maakt in het leven? Iets kan kiezen wat niet het product is van alle elementen samen, bestaan er situaties die geen onderdeel zijn van het grotere geheel van "the flow"?

2. Kan je een alledaagse beslissing observeren? Bijvoorbeeld wat je aan zal doen in de morgen.
of wat je wilt eten voor lunch. Beschrijf wat er gebeurd. Er zijn omgevingsfactoren, interne factoren, natuur, opvoeding, maar waar komen de ogenschijnlijk autonomen beslissingen eigenlijk vandaan? Wat heeft daar allemaal invloed op?
Kan je ergens een autonome entiteit vinden die de keuzes maakt, de verantwoordelijkheid neemt, de beslissingen maakt?

3. Is er iets te vinden waarvoor LOUIS verantwoordelijk is? En zo ja, waar ben je dan verantwoordelijk voor?

Als dingen anders ervaren worden dan verandert er toch iets? Waar ga ik hier de fout in?

Ja, dat is waar.
En toch ook niet.
Het draaiautootje er weer even bij: Je hoeft niet meer zo je best te doen, want er is gezien dat jij het niet doet, het gaat vanzelf. Toch blijven de ervaringen komen. Blijft het mogelijk uit het autootje te vallen. Kan je misselijk worden van het ronddraaien. De behoefte voelen eruit te gaan. Struikelen bij het uitstappen en je bezeren. Opwinding voelen bij bepaalde snelheid. Voorkeur hebben voor een bepaald autootje. teleurstelling kan zelfs even ervaren worden als je daar niet in kan. Dan wordt er of geknokt om toch het autootje in te kunnen, of er bij neer gelegd. Of gebaald (alhoewel dat vaak een stuk minder wordt). Ervaringen blijven komen. Maar worden wel eerder gezien voor wat ze zijn.
Is het zo wat meer helder?

-Ook zonder sturing van een "ik" mag er best een plan zijn! Dat kan heel handig zijn.

Ja, er mag best een plan zijn maar wie maakt dat plan dan? Ik weet dat de vraag onthult dat er nog steeds ik-gedachten zijn.

Hoe komt een plan tot stand? Wat zijn de ingredienten die nodig zijn om een plan te maken. Denk aan het gaan maken van de avondmaaltijd. Er is niets in huis. Beschrijf eens, wat komt er bij kijken voor er een bord met eten voor je staat?

Hoe kom ik tot de ervaring: er is een plan of er ontstaat een plan pas dan als het nodig is en dat nodig zijn volgt uit de loop der dingen? Er is geen iemand die dat plan maakt, het wordt uitgevoerd door een menselijk persoon in dit geval.
Dit antwoord is tegenstrijdig aan het vorige lijkt me, beide gebeuren.

Misschien heeft bovenstaande oefening wat opheldering gegeven?

Liefs LunaM!

Dag LunaM!

-......nog flink wat aannames…….
-Heb jij gezien wat er dan wel stuurt? Is er sprake van "sturing" of is er eerder sprake van van "richting"?

Ik beschouw mezelf als taalgevoelig (aanname) maar kom erachter dat daar toch wat aan schort.
Nee ik heb niet gezien wat er stuurt. Ik wil dan je suggestie beamen dat er sprake is van richting maar welbeschouwd weet ik dat ook niet. Kan er ooit sprake zijn van geen richting vraag ik me dan af? Als er iets gebeurt wat volgens mij niet consequent in ‘de’ richting gaat dan concludeer ik impliciet dat er richting is maar aangezien ik die niet ken kan ik ook niet weten of iets niet in de goede richting gaat, kan zomaar zijn van wel.

-Dat je de puurheid die een kind bezit zou kunnen krijgen door het doorzien van de illusie is een aanname.

Wederom niet duidelijk geformuleerd. Ik bedoel dat ik het leven soms zou kunnen ervaren zoals een kind het ervaart. Ik snap dat het een aanname is en helemaal niet nodig. Ik probeer uit te drukken dat de versluieringen in de beleving wegvallen maar realiseer me meteen dat dat weer een aanname is. Ik ga terug naar je vraag.

-als er overgave is aan dat wat is en gebeurt, alsof de waarneming een toeschouwer is, gedachtes die handelingen niet toeëigenen aan een ik (gedachtes komen maar je had al gezien dat die niet worden gestuurd toch), wat gebeurd er dan?

Alsof de waarneming een toeschouwer is…… Je zegt niet: ‘de waarnemer’ valt me op en ik denk het te begrijpen. (ik sta ineens op en loop van mijn computer weg; geen voorbereidende gedachte, geen plan) Ik heb het weleens over de waarnemer en realiseer me dat in die entiteit toch iets van een ‘ik’ sluipt. Als er overgave is zijn er geen gedachten (aanname) slechts meegaan, opgaan in, zoals een kind in een spel. Noem het flow. Maar ik kan bijna niets schrijven zonder aannames te debiteren of uit herinnering te spreken wat niet veel beters oplevert vrees ik. (Er lopen hier twee verwarmingsmonteurs rond, als wervelwinden, om de verwarming te repareren. Enige sensaties in mijn maag. Ik blijf achter de computer zitten, stil, en kijk naar mijn handen, soms typend soms stil. Wat is? Ik lees terug. De mannen lopen op en neer en roepen. Het is buiten mij. Nee, ik heb gedachten over hun manier van werken, meningen, wensen. Toch wil ik er vanaf blijven.)
Er zijn gedachten kennelijk en ik heb het over een ik, de tendens is wel dingen te laten gebeuren. Er is stilzitten en gewaarzijn van wat zich afspeelt en aandient.

-Heaven on earth

Ja, snap ik, een beetje te jubelig. Wat ik probeer uit te drukken is dat wat zich ook aandient…… er wordt geleefd en niet gewenteld in oude shit. Niet zozeer dat alles rozengeur is maar dat het ervaren wordt zonder toevoegingen.

-Is er een verwachting dat het zo mooi wordt?

Nee, dus niet alleen maar mooi maar echt geleefd. Misschien ook weer een aanname. Ik wil alleen maar zeggen: alle toevoegingen weg.

-Kan niet, er wordt alleen maar gestroomd! Op de voorplecht van een zeilboot die voor de wind vaart, harde wind, kan je de krant lezen, het is windstil.
aanname volgens mij... het leven gaat door, met alles zijn ups en downs. Worstelingen zullen echt wel blijven, maar krijgen misschien wel een wat andere lading en betekenis.

Wat betekent verantwoordelijkheid nemen? Er wordt meegegaan en geen verantwoordelijkheid gevoeld, want dan is er niemand die voelt.

-https://mailchi.mp/3e39e9b87fe7/advaita ... a30df753dd

Nieuwsbrief advaitacentrum.nl (https://www.advaitacentrum.nl/index.php ... 0&catid=41) van december. Staat nog niet op de site, stuur link als hij er op staat.

-Het zijn de remmen op je proces om te kijken naar wat werkelijk is!

Ik heb overtuigingen en weet niet of ik ze altijd in het vizier heb.

-Het klinkt goed maar ook alsof je hem nog niet helemaal leeft, meer een denken over.

Daar ben ik ook bang voor, dat het een mentaal proces is bij mij.

-Zou je een moeilijk moment kunnen bekijken de komende tijd? Ergens waarin er lijden wordt geobserveerd? Beschrijf deze situatie zo gedetailleerd als voor jou toelaatbaar is. Dan kunnen we daar samen naar kijken.

Ben bezig met verbouwen en wordt af en toe geholpen door iemand die ik betaal. Hij komt, ik vraag om bepaalde dingen te doen en op een bepaalde manier te werken, structuur te handhaven, en in mijn beleving worden die verzoeken stelselmatig terzijde geschoven en moeten bevochten worden. Afspraken worden door hem gezien als een soort richtlijnen. Steeds opnieuw moet ik beargumenteren waarom ik iets wil en de vraag: waarom is dat zo belangrijk?, beantwoorden.
We beschouwen beiden onszelf als spiritueel ‘angehaucht’ en hebben allebei interesse in Advaita en hebben beide iets met de lessen van Douwe Tiemersma.
Gisteren werd ik boos omdat bepaalde dingen niet gedaan waren en ik voor andere zaken stevig had moeten lobbyen terwijl hij bezig ging met andere werkzaamheden waarvan ik aanneem dat die hem meer bevrediging schonken. Ik vroeg waarom dat steeds zo moest lopen en hij voelde zich een lijfeigene en niet gelijkwaardig behandeld.
Het liep tegen het einde van de dag, hij zou mee eten en naar huis gaan om de volgende week pas terug te komen. Ik raakte steeds meer in mijzelf gekeerd, had moeite om hem aan te zien en trok me steeds meer terug. Op het laatst kon ik slechts met grote moeite fatsoenlijk reageren en na zijn vertrek was ik zo in mezelf opgesloten dat ik ook geen communicatie wilde met mijn vrouw. Ik ging bier drinken, ½ ltr Guinness terwijl ik normaal niet drink, en emo-eten. Ik ken dat gedrag van mezelf maar het is redelijk lang geleden. In tegenstelling tot voorheen was ik vanmorgen weer redelijk aanspreekbaar overzag mijn gedrag en gevoel van teleurstelling daarover. Op het moment zelf kon ik het niet keren. (Bovenstaande betreft woensdag onderstaand vanochtend.)
Gister weer alcohol vanochtend chagrijnig, mijn vrouw onderbreekt mijn routine bij het ontbijt en ik reageer gesloten en krijg spijt en vind een en ander van mezelf.

-Maar je kan ook gewoon zitten en om je heen kijken en ervaren! Het autootje stopt niet, botst niet, als jij niets doet!

Mooie metafoor. Laat je ‘ik’ erbuiten en alles gaat zoals het moet gaan. Hoe kan iets zo eenvoudigs toch zo moeilijk zijn?

-Ja, lastig he! Toch zijn verantwoordelijk gedragen en IK niet aan elkaar verbonden. Dit is de aard van de mens. In principe zijn we tot nu toe, lijkt het, geprogrammeerd in onze natuur om verantwoordelijkheid te nemen (tot een bepaalde hoogte want kijk eens naar wat we met de aarde aan het doen zijn...).

En wie, en waarom, heeft in godsnaam de erfzonde bedacht die schuldgevoel in de wereld bracht waardoor het ‘ik’ vond vanalles te moeten doen?

-Kiest het een richting Louis?

Er is een richting. De zwaartekracht doet zijn werk. Welbeschouwd is het poneren van iets als de zwaartekracht eigenlijk niet meer dan een beschrijving van wat we zien.

-Is het stroompje eigenlijk afgescheiden van de rest van het water?

Het stroompje is de rest van het water en omgekeerd.

-Of van de rotsen waar het overheen stroomt? Afgescheiden van het landschap waar het doorheen glijd?

Nee niet afgescheiden, het is wel te onderscheiden van die andere zaken.

-Of is het dezelfde "entiteit" elk moment?

Het stroompje is steeds dezelfde entiteit, waar en wanneer ook, alleen de vorm verandert, kan veranderen.

-Of is het meer het product van het weer, het oneindige schouwspel van de natuur, eeuwig bewegend, veranderend?

Ja. Ik begrijp de ‘of’ niet, alsof er sprake is van een tegenstelling. Begrijp ik het woord entiteit verkeerd? Iets dat een bestaan heeft.

-1. En jij Louis, kan je ergens zien dat je autonoom beslissingen maakt in het leven?

Ik maak geen enkele beslissing die los staat van omstandigheden.Ik ben aan het verbouwen en neem voortdurend beslissingen, vaak lijken ze op enig moment verkeerd en pakken alsnog goed uit. Ik neem er geen credit voor want het komt niet door mij.

- Iets kan kiezen wat niet het product is van alle elementen samen, bestaan er situaties die geen onderdeel zijn van het grotere geheel van "the flow"?

Nee die bestaan er niet, alles hangt met alles samen.

-2. Kan je een alledaagse beslissing observeren? Bijvoorbeeld wat je aan zal doen in de morgen.
of wat je wilt eten voor lunch. Beschrijf wat er gebeurd. Er zijn omgevingsfactoren, interne factoren, natuur, opvoeding, maar waar komen de ogenschijnlijk autonomen beslissingen eigenlijk vandaan? Wat heeft daar allemaal invloed op?

Er wordt helemaal niets besloten lijkt het. Dat klinkt ook wel straf. Het een volgt op het ander. Er komt iets op en dat gebeurt en tijdens die handeling doe ik iets anders en maak dan de eerste handeling af. Ziet er niet uit als chaotisch maar welbeschouwd wel. Die 2e handeling kent geen voornemen, gebeurt gewoon en is voorbij en dan realisatie dat dat zo is. Wat het woord autonoom hier betekent weet ik niet goed maar het lijkt niet ogenschijnlijk autonoom in ieder geval lijkt het alsof ik er niets mee te maken heb. Gister in het verkeer, ik reed auto, een onverwachte situatie en mijn reactie zo snel dat ik achteraf dacht: waar kwam die vandaan? De omgevingsfactor was iemand die ietwat ondoordacht overstak. Ik weet niet wat daar allemaal invloed op heeft, ik kan ook vragen: wat heeft er allemaal geen invloed op en dan denk ik: niets
Nature vs. nurture: wat is dat voor onderscheid? Bestaat dat wel?

-Kan je ergens een autonome entiteit vinden die de keuzes maakt, de verantwoordelijkheid neemt, de beslissingen maakt?

Nee dus. Als ik naar alledaagse beslissingen kijk dan zijn ze al genomen voordat ze in mijn bewustzijn zijn, het lijkt alsof de handeling er eerder is en ik er achteraan kom met het idee dat ik het kennelijk besloten heb. Bij grote beslissingen maak ik rijtjes van voor en tegen en die neigen naar even lang te blijven en uiteindelijk doe ik dan iets waarvan ik in de regel niet het gevoel heb dat dat weloverwogen gebaseerd is op mijn rijtjes. Heel deze gedachtegang is achteraf. Doet me erg aan Alan Watts denken.

-3. Is er iets te vinden waarvoor LOUIS verantwoordelijk is? En zo ja, waar ben je dan verantwoordelijk voor?

Zo voort redenerend is er niets te vinden, lastig is dat ik een mantra heb die zegt: als de dingen goed gaan dan heb je geluk en als ze verkeerd gaan ben je een stomkop. Dit wordt natuurlijk een ‘verhaal’.
Als ik kleine ‘beslissingen’ zie als niet door Louis genomen dan moet dat ook voor grote gelden lijkt me.

-Is het zo wat meer helder?

Wat ik zie is dat ik mijn ervaringen ‘doe’. Of moet ik zeggen: de waarneming is dat mijn ervaringen gedaan worden, niet onlosmakelijk vastzitten aan of een noodzakelijk gevolg zijn van omstandigheden. Gelijke omstandigheden (bestaan die) resulteren op verschillende momenten in verschillende ervaringen.

-Hoe komt een plan tot stand? Wat zijn de ingredienten die nodig zijn om een plan te maken. Denk aan het gaan maken van de avondmaaltijd. Er is niets in huis. Beschrijf eens, wat komt er bij kijken voor er een bord met eten voor je staat?

Ik kook vandaag. Wat? Is er trek in iets speciaals? Hoe wordt het klaargemaakt? Wat is er nodig? Is het er? Indien niet: waar is het te koop? Nu boodschappen doen? Fiets of auto? Werkwijze koken? Volgorde? Tafel dekken, opscheppen en huisgenoot roepen. Een willekeurige greep uit wat er moet gebeuren om een bord eten op tafel te krijgen. Maar wel bedacht want ik kook niet zo vaak. En als ik het doe dan stel ik die vragen niet, ik begin en al gaandeweg reageer ‘ik’ op wat is: oh, dit is er niet dan pak ik iets anders.
Wat zijn nou de ingrediënten? De hele situatie, ik kan het niet anders zien.

-Misschien heeft bovenstaande oefening wat opheldering gegeven?

Zoveel handelingen en zoveel beslissingen voor een maaltijd en de meeste gaan automatisch. Wellicht omdat ze vaker zijn gedaan maar ook omdat het lijkt alsof er een grote vanzelfsprekendheid in zit. Genoeg zout? Proeven en weten. En die beslissingen die niet automatisch gaan? Die gaan ook automatisch of ben ik nou naar de ‘oplossing’ aan het toe schrijven? De gedachte komt nu bij me op dat ik zometeen ga afwassen en ik weet dat als het zometeen is dat ik wellicht iets anders ga doen, die gedachte is zinloos wat dat betreft. het resultaat is wel dat ik hem betitel als voornemen en niet uitvoeren een reprimande van en voor mezelf oplevert. Allemaal overbodig gedoe, het lijkt wel op een blauwdruk maken voor het leven en daar dan… ja wat? Dit is de blauwdruk!
Groet Louis

Hey Louis,

Ik ga morgen reageren.

Groetjes lunaM

Ik ben ziek. Reactie komt wanneer ik weer ben opgeknapt.

Sterkte en beterschap.

Dag LunaM!
Bij de verbouwing heb ik een spijker door de wandverwarming geslagen, woensdag, Vandaag verwijder ik het plankje en spuit het eruit. Paniek. Nee eigenlijk niet, ik probeer de verwarming af te tappen maar het aftappunt ligt hoger. Draai een schroef in het gaatje hetgeen het spuiten vermindert. Onderwijl hou ik mezelf in de gaten, Teleurstelling, beginnende veroordeling maar ik blijf bezig de schade te beperken en oplossingen te bedenken. Nadat het min of meer onder controle is vertel ik het mijn vrouw en neig ik naar dichtklappen en somberheid. Zij zegt: dit soort dingen gebeuren, ik zeg: te vaak. Ze doet een poging maar ik weer af. Sms de verwarmingsmonteur. Ik blijf kijken en ervaar de sensatie in mijn borst die als zwaarte wordt ervaren, verdoemdheid. Moedeloosheid. Mijn slokdarm knijpt dicht lijkt wel, m’n keel is anders de stem is anders. Het blijven kijken en verwoorden verhindert de zwaarte om toe te slaan.
Veel ‘ik’ in dit verhaal. Er blijft evenwel communicatie tussen mijn vrouw en mij, geen zwelgen. Het typen helpt ook. Er ontstaat verdriet, sensatie achter de ogen. Daar blijft het bij. Realisatie dat dit niet het einde is. Gadeslaan van veel niet willen dat op de een of andere manier op afstand blijft. Niet denken want dat neigt verkeerd te gaan. Ook niet proberen te ontkomen.
Groet Louis
Ps. Ik wilde dit heet van de naald schrijven, geen verkapte vraag om reactie. Beter ze!

Hallo Louis!

Ik beschouw mezelf als taalgevoelig (aanname) maar kom erachter dat daar toch wat aan schort.

oeh ik hoop dat er niet te veel ergernis bij je is naar mijn schrijfsels, want ik ben zeer taal ongevoelig ;)

Nee ik heb niet gezien wat er stuurt. Ik wil dan je suggestie beamen dat er sprake is van richting maar welbeschouwd weet ik dat ook niet. Kan er ooit sprake zijn van geen richting vraag ik me dan af? Als er iets gebeurt wat volgens mij niet consequent in ‘de’ richting gaat dan concludeer ik impliciet dat er richting is maar aangezien ik die niet ken kan ik ook niet weten of iets niet in de goede richting gaat, kan zomaar zijn van wel.

kan er "geen richting" zijn? Goed of fout bestaat misschien niet als je het welbeschouwd. Maar of het stilstaand, in cirkels, een kant op of stuurloos is, toch is er een richting toch? (maar dit is een beetje of toppic).

-Dat je de puurheid die een kind bezit zou kunnen krijgen door het doorzien van de illusie is een aanname.

Wederom niet duidelijk geformuleerd. Ik bedoel dat ik het leven soms zou kunnen ervaren zoals een kind het ervaart. Ik snap dat het een aanname is en helemaal niet nodig. Ik probeer uit te drukken dat de versluieringen in de beleving wegvallen maar realiseer me meteen dat dat weer een aanname is. Ik ga terug naar je vraag.

Je hoeft je niet te excussieren! Het is het afpellen van de lagen. Het is goed om te zien dat er nog aannames zitten en het is vooral belangrijk dat je er achter kan staan dat je die los laat. Ze zijn niet nodig en sterker nog, door te zoeken naar iets wat niet gaat komen, ga je niet zien wat er wel is!
Kan je het idee los laten dat er een soort puur ervaren als van een kind moet gaan komen? (Ik zeg niet dat het niet KAN komen, maar we gaan er niet vanuit. Iedereen ervaart het op een andere manier).

-als er overgave is aan dat wat is en gebeurt, alsof de waarneming een toeschouwer is, gedachtes die handelingen niet toeëigenen aan een ik (gedachtes komen maar je had al gezien dat die niet worden gestuurd toch), wat gebeurd er dan?

Alsof de waarneming een toeschouwer is…… Je zegt niet: ‘de waarnemer’ valt me op en ik denk het te begrijpen. (ik sta ineens op en loop van mijn computer weg; geen voorbereidende gedachte, geen plan) Ik heb het weleens over de waarnemer en realiseer me dat in die entiteit toch iets van een ‘ik’ sluipt.

ja goed gezien!

Hier nog even een oefening die daar verder op in gaat:

Waar zit de grens tussen voelen en waarnemen van voelen? Of valt het misschien samen?

Richt je aandacht op een sensatie. Is er een voeler en het gevoelde? Kan je ze allebei vinden en een grens tussen de twee? Of is er (inderdaad) misschien alleen voelen?

Richt je aandacht op een geluid.
Waar is het geluid? In het "object" waar het vandaan komt?
In de ruimte? In je oor? En wat als je een van deze elementen weg haalt? Is er een horer en het gehoorde? Of is er alleen horen?

Richt je aandacht op een smaak. Is er een proever en de smaak? Of is er alleen proeven?

Richt je aandacht op een geur. Is er een ruiker en de geur? Of is er alleen ruiken?

Richt je aandacht op een uitzicht. Zie of je dit kunt bekijken. Waar speelt zich dat wat gezien wordt af? In het landschap zelf? In de ruimte? In het licht? Je ogen? Je hersenen? Wat als 1 van deze aspecten weg valt?
Is er iemand die ziet en het uitzicht? Is er een grens tussen twee dingen waarneembaar? Of is er misschien alleen kijken?

Waarnemen. Is er een waarnemer en het waargenomene?
Of zijn al die tweedelingen enkel en alleen vindbaar in gedachtes en mentale plaatjes?

Als er overgave is zijn er geen gedachten (aanname) slechts meegaan, opgaan in, zoals een kind in een spel. Noem het flow. Maar ik kan bijna niets schrijven zonder aannames te debiteren of uit herinnering te spreken wat niet veel beters oplevert vrees ik.

Dit is inderdaad een hele dikke aanname. Er zijn momenten dat gedachtes meer wegvallen dan anders. Maar dit zijn korte momenten. (Mits je van plan bent als een monnik te gaan leven, maar daar had ik je nog niet over gehoord). Gedachtes zijn onderdeel van de flow. We maken ze wel soms te belangrijk en nemen ze soms te serieus wanneer ze onzin uit kramen. Maar ze zullen niet weg gaan, we hebben het er mee te doen.
Kan je de aanname los laten dat er een staat van "overgave" zal komen waarin gedachtes niet meer aanwezig zullen zijn?

(Er lopen hier twee verwarmingsmonteurs rond, als wervelwinden, om de verwarming te repareren. Enige sensaties in mijn maag. Ik blijf achter de computer zitten, stil, en kijk naar mijn handen, soms typend soms stil. Wat is? Ik lees terug. De mannen lopen op en neer en roepen. Het is buiten mij. Nee, ik heb gedachten over hun manier van werken, meningen, wensen. Toch wil ik er vanaf blijven.)
Er zijn gedachten kennelijk en ik heb het over een ik, de tendens is wel dingen te laten gebeuren. Er is stilzitten en gewaarzijn van wat zich afspeelt en aandient.

en wie heeft hier een mening over? Waar is die te vinden? Dit is wat gebeurd. Als het onplezierig is, zijn er oefeningen, manieren om daar mee om te gaan. Maar ze staan los van het doorzien van de illusie. Of iemand actie gaat ondernemen, hangt van veel factoren af. Net als met het waarnemen, zou het allemaal met elkaar in verband staan? En is het moeilijk te zeggen wat het begin en einde is? Waarom doe je iets wel of niet? Is dat niet simpelweg de flow? Dat het gebeurd, of niet?!

Ja, snap ik, een beetje te jubelig. Wat ik probeer uit te drukken is dat wat zich ook aandient…… er wordt geleefd en niet gewenteld in oude shit. Niet zozeer dat alles rozengeur is maar dat het ervaren wordt zonder toevoegingen.

op momenten zal er ook nog gewenteld worden in oude shit! Maar het kan wel helpend zijn te doorzien dat dat is wat gebeurd en dat het niet JIJ is die dat doet of JIJ is die dat overkomt. Oude en nieuwe shit zal zich blijven aandienen. Dat daarop gereageerd wordt met gedachtes, emoties, handelingen is niets meer dan "natuurlijk gedag".

Nee, dus niet alleen maar mooi maar echt geleefd. Misschien ook weer een aanname. Ik wil alleen maar zeggen: alle toevoegingen weg.

alle toevoegingen... hmmm... alleen de "illusionaire ik" om mee te beginnen. De rest zullen we gaan zien! Kan je dat los laten?

Wat betekent verantwoordelijkheid nemen? Er wordt meegegaan en geen verantwoordelijkheid gevoeld, want dan is er niemand die voelt.

valt voelen dan weg? Als er niemand is die voelt?

-Het zijn de remmen op je proces om te kijken naar wat werkelijk is!

Ik heb overtuigingen en weet niet of ik ze altijd in het vizier heb.

dit is nu even onze focus! Is OKE had al eerder gemoeten denk ik. Het is goed dat we dit bij de horens vatten!

-Het klinkt goed maar ook alsof je hem nog niet helemaal leeft, meer een denken over.

Daar ben ik ook bang voor, dat het een mentaal proces is bij mij.

dont give up! :)

-Zou je een moeilijk moment kunnen bekijken de komende tijd? Ergens waarin er lijden wordt geobserveerd? Beschrijf deze situatie zo gedetailleerd als voor jou toelaatbaar is. Dan kunnen we daar samen naar kijken.

Ben bezig met verbouwen en wordt af en toe geholpen door iemand die ik betaal. Hij komt, ik vraag om bepaalde dingen te doen en op een bepaalde manier te werken, structuur te handhaven, en in mijn beleving worden die verzoeken stelselmatig terzijde geschoven en moeten bevochten worden. Afspraken worden door hem gezien als een soort richtlijnen. Steeds opnieuw moet ik beargumenteren waarom ik iets wil en de vraag: waarom is dat zo belangrijk?, beantwoorden.
We beschouwen beiden onszelf als spiritueel ‘angehaucht’ en hebben allebei interesse in Advaita en hebben beide iets met de lessen van Douwe Tiemersma.
Gisteren werd ik boos omdat bepaalde dingen niet gedaan waren en ik voor andere zaken stevig had moeten lobbyen terwijl hij bezig ging met andere werkzaamheden waarvan ik aanneem dat die hem meer bevrediging schonken. Ik vroeg waarom dat steeds zo moest lopen en hij voelde zich een lijfeigene en niet gelijkwaardig behandeld.
Het liep tegen het einde van de dag, hij zou mee eten en naar huis gaan om de volgende week pas terug te komen. Ik raakte steeds meer in mijzelf gekeerd, had moeite om hem aan te zien en trok me steeds meer terug. Op het laatst kon ik slechts met grote moeite fatsoenlijk reageren en na zijn vertrek was ik zo in mezelf opgesloten dat ik ook geen communicatie wilde met mijn vrouw. Ik ging bier drinken, ½ ltr Guinness terwijl ik normaal niet drink, en emo-eten. Ik ken dat gedrag van mezelf maar het is redelijk lang geleden. In tegenstelling tot voorheen was ik vanmorgen weer redelijk aanspreekbaar overzag mijn gedrag en gevoel van teleurstelling daarover. Op het moment zelf kon ik het niet keren. (Bovenstaande betreft woensdag onderstaand vanochtend.)
Gister weer alcohol vanochtend chagrijnig, mijn vrouw onderbreekt mijn routine bij het ontbijt en ik reageer gesloten en krijg spijt en vind een en ander van mezelf.

dank je voor je openheid!
Ik ga hem vanaf hier even laten liggen! Ik denk dat we nu even genoeg stof hebben, als ik hierop inga wordt het te veel. Herinner me eraan hierop terug te komen als ik dit niet doe!


Puzzelplezier Louis,

Liefs LunaM

Dag LunaM
Blij dat je voldoende bent opgeknapt om te gidsen.

-oeh ik hoop dat er niet te veel ergernis bij je is naar mijn schrijfsels, want ik ben zeer taal ongevoelig ;)

Er is absoluut geen ergernis, Ik lees wat je schrijft als een detectiveverhaal.

-kan er "geen richting" zijn? Goed of fout bestaat misschien niet als je het welbeschouwd. Maar of het stilstaand, in cirkels, een kant op of stuurloos is, toch is er een richting toch? (maar dit is een beetje of toppic).

Als ik mijn antwoord lees vind ik het nodeloos ingewikkeld. Er is inderdaad altijd richting punt. (‘Waarover men niet spreken kan daarover moet men zwijgen’, zei een filosoof ooit, moet ik ter harte nemen.)

-.....vooral belangrijk dat je er achter kan staan dat je die los laat. Kan je het idee……...

Daar kan ik echt achter staan, zie de filosoof hierboven. Ik wil ‘zien’ en elke zienswijze gebaseerd op een oud paradigma houdt me ‘op mijn plek’. Het lijkt een romantisch idee dat je als een kind gaat worden maar het is papagaaien van mij en voegt niets toe en maakt niets duidelijk. Een beetje straf gesteld maar ik wil gewoon van dat ‘voortborduren’ af.

-Waar zit de grens tussen voelen en waarnemen van voelen? Of valt het misschien samen?

Als ik verschil ga beschrijven dan begint het papagaaien al snel. Voelen beschouw ik als het gewaarworden van een fysieke sensatie en waarnemen van voelen is denken. Grens? Het vindt niet tegelijkertijd plaats.

-Richt je aandacht op een sensatie. Is er een voeler en het gevoelde? Kan je ze allebei vinden en een grens tussen de twee? Of is er (inderdaad) misschien alleen voelen?

Dit ‘apparaat’ hier neemt prikkels waar: wind over de huid, smaak in de mond, geluid enzovoort. De rest is denken, er een mening over hebben. Als ik denk over voelen, er iets van vind, dan is er geen voelen. ‘In het bewustzijn kan maar een ding plaatsvinden’ heb ik iemand wel eens horen zeggen.

-Waar is het geluid? In het "object" waar het vandaan komt?

In de ruimte? In je oor? En wat als je een van deze elementen weg haalt? Is er een horer en het gehoorde? Of is er alleen horen?
Ooit kreeg ik een koan van een zenmeester: Wat is het dat hoort? Toen werd me uiteindelijk duidelijk dat er geen wie is die hoort, er is alleen horen en wederom: de rest zijn gedachten. Dit lichaam vangt een trilling op, er is een fysieke sensatie, en die noem ik geluid en op de keper beschouwd staat dat niet eens vast, in ieder geval niet dat die van buiten het lichaam komt. Ik hoor ook wel eens een piep waarvan ik aanneem (ai) dat die geen bron buiten het lichaam heeft. Ik kan niet weten dat er zich iets ‘buiten’ voordoet, het horen speelt zich ‘binnen’ af. Hoezo binnen/buiten eigenlijk? Dat onderscheid vervaagt hier. Als ik een van de elementen weglaat (geluid, object, ruimte, oor) dan is er niet dezelfde fysieke sensatie die ik geluid noem. Het lijkt dat de enige mogelijke conclusie is dat er alleen horen is als er geluid is.

-Richt je aandacht op een smaak. Is er een proever en de smaak? Of is er alleen proeven?

Alleen proeven

-Richt je aandacht op een geur. Is er een ruiker en de geur? Of is er alleen ruiken?

Alleen ruiken

-Richt je aandacht op een uitzicht. Zie of je dit kunt bekijken. Waar speelt zich dat wat gezien wordt af? In het landschap zelf? In de ruimte? In het licht? Je ogen? Je hersenen? Wat als 1 van deze aspecten weg valt?Is er iemand die ziet en het uitzicht? Is er een grens tussen twee dingen waarneembaar? Of is er misschien alleen kijken? Waarnemen. Is er een waarnemer en het waargenomene?
Of zijn al die tweedelingen enkel en alleen vindbaar in gedachtes en mentale plaatjes?

Ik kom nu in de problemen, het is duidelijk dat als er geen licht is er niets te zien valt, kan ik dan zeggen er is geen kijken? Er is alleen kijken als er licht is, alleen horen als er geluid is alleen proeven als er smaak is, dat klinkt dan weer erg logisch net als bij ruiken. Bij proeven heb ik minder de neiging om te denken: ik proef. Of kan je ‘geen smaak’ proeven en ‘geen geur’ ruiken? Geldt dat dan voor alle aspecten, eentje weg en geen waarnemen? Overigens het uitzicht is niet daar het is hier, in dit lichaam wordt iets waargenomen…… Ik herinner me ineens dat Wout zei: het lichaam doet niets, neemt niets waar waarop ik het lichaam met een antenne vergeleek. Echt duidelijk is het me niet, wel kan ik zien dat er geen waarnemer en geen waarneming is er vindt waarnemen plaats. Of moet ik toch zeggen: er is een waarneming want er vindt waarnemen plaats? Ik vrees dat ik dan zo bij een ‘ik’ uitkom.

-Kan je de aanname los laten dat er een staat van "overgave" zal komen waarin gedachtes niet meer aanwezig zullen zijn?

Als ik mijn antwoord lees dan lees ik weer een hoop zogenaamd logische gevolgtrekkingen waarmee ik dan een huis bouw zonder me te realiseren dat het op drijfzand staat. Maar wel logisch ja. Ik zal telkenmale de verzinsels loslaten.

-en wie heeft hier een mening over? Waar is die te vinden?

En dan dreig ik het helemaal kwijt te raken, dan slaat die wip wel erg ver naar een kant door. Er wordt gemeningd schiet me nu te binnen. Maar..., maar………, maar………….

-Dit is wat gebeurd. Als het onplezierig is, zijn er oefeningen, manieren om daar mee om te gaan.

Flauwe vraag ben ik bang, maar wie oefent? Het dringt zich telkenmale op de neiging om een doener te poneren en ik bekommer me dan totaal niet over het feit dat ik hem niet kan vinden. Gewoon hier ergens zweeft er dan door mij heen en dat blijkt al voldoende om het voor waar aan te nemen.

-Net als met het waarnemen, zou het allemaal met elkaar in verband staan?

Wat staat met elkaar in verband, ik raak de draad kwijt lijkt wel?

- En is het moeilijk te zeggen wat het begin en einde is? Waarom doe je iets wel of niet? Is dat niet simpelweg de flow? Dat het gebeurd, of niet?!

De loop der dingen, ik wijs B aan als gevolg van de oorzaak A maar die is ook weer een gevolg. Is het alleen maar een grote behoefte aan becommentariëren?

-alle toevoegingen... hmmm... alleen de "illusionaire ik" om mee te beginnen. De rest zullen we gaan zien! Kan je dat los laten?

Ja, daar heb je weer een mening, zogenaamd logisch.

-valt voelen dan weg? Als er niemand is die voelt?

Ik kan het niet laten kennelijk, als er gevoeld wordt is er een voeler doe ik steeds. Geponeerd om het commentaar geven in te bedden. Is gewoon de stroom, ook dat commentaar geven, steeds moet ik daar naar terug.
Voelen valt niet weg als er niemand is, eerder als er iemand is die commentaar geeft.

-dit is nu even onze focus! Is OKE had al eerder gemoeten denk ik. Het is goed dat we dit bij de horens vatten!

Ja, wat wordt ‘hier’ allemaal voor waar aangenomen?

-Herinner me eraan hierop terug te komen als ik dit niet doe!

Ja, als nog nodig denk ik stiekem. Vind het nu een klaagzang en toen was het erg reëel.

Ik doe de handen oefening ‘s ochtends bij de meditatie en m’n vraag ligt een stap eerder nu. Eerst was het: ik doe het toch en nu is het: waar haalt die zogenaamde ik dan dat besluit vandaan, die wordt toch ook gewoon aangestuurd. Ik focus nu meer op zijn en niet op wie(?) doet iets. Minder taal in mijn hoofd.

Groet Louis

Hallo Louis,

Blij dat je voldoende bent opgeknapt om te gidsen.

Helaas heb ik al een tijd wat gezondheidsissues, dus ik kan wel vaker een dagje langer op me laten wachten. Dan weet je het even. Ik doe wat ik kan.

-oeh ik hoop dat er niet te veel ergernis bij je is naar mijn schrijfsels, want ik ben zeer taal ongevoelig ;)

Er is absoluut geen ergernis, Ik lees wat je schrijft als een detectiveverhaal.

hahaha, goed te horen!

Mooi dat je je aannames ziet en ook klaar bent ze los te laten. Hoe voelt dat? Kijk eens wat er over blijft, als de aannames weg zijn?

-Waar zit de grens tussen voelen en waarnemen van voelen? Of valt het misschien samen?

Als ik verschil ga beschrijven dan begint het papagaaien al snel. Voelen beschouw ik als het gewaarworden van een fysieke sensatie en waarnemen van voelen is denken. Grens? Het vindt niet tegelijkertijd plaats.

ik weet niet of er zo duidelijk een grens te vinden is. Zou je dit even in de praktijk kunnen proberen te onderzoeken? Zou je dit willen onderzoeken onder de douche? Voel het water, wat wordt waargenomen. Wat wordt gevoeld? Speel eens met "koud/ warm".
Ik hoor het graag van je wat gezien is!

Even voor de duidelijkheid: waarnemen van sensaties is zoals ik het zie:

Er is horen.
Er is zien.
Er is voelen van sensaties
Er zijn gevoelens zoals in emoties.
Er is ruiken.
Er is proeven.
En er zijn gedachtes over deze 5 soorten waarnemingen.

Klopt dit plaatje volgens jou?


-Richt je aandacht op een sensatie. Is er een voeler en het gevoelde? Kan je ze allebei vinden en een grens tussen de twee? Of is er (inderdaad) misschien alleen voelen?

Dit ‘apparaat’ hier neemt prikkels waar: wind over de huid, smaak in de mond, geluid enzovoort. De rest is denken, er een mening over hebben. Als ik denk over voelen, er iets van vind, dan is er geen voelen.

er wordt ook denken waargenomen. Ik weet niet of het "dit apparaat" is wat het waarnemen doet... wat waarneemt is door mij nog nooit gezien. Wel dat er wordt waargenomen.

‘In het bewustzijn kan maar een ding plaatsvinden’ heb ik iemand wel eens horen zeggen.

tja... bewustzijn is ook weer een naam voor iets waarvan we eigenlijk niet weten hoe het in elkaar zit... en of er maar 1 ding plaats kan vinden zou ik al helemaal geen uitspraak over durven te doen... wat zie jij? Of bedoel je dat er niet gelijk gezien, gehoord, gevoeld, gedacht kan worden? Wat zou er gebeuren als je in een soort "flow" zit?

-Waar is het geluid? In het "object" waar het vandaan komt?

In de ruimte? In je oor? En wat als je een van deze elementen weg haalt? Is er een horer en het gehoorde? Of is er alleen horen?
Ooit kreeg ik een koan van een zenmeester: Wat is het dat hoort? Toen werd me uiteindelijk duidelijk dat er geen wie is die hoort, er is alleen horen en wederom: de rest zijn gedachten. Dit lichaam vangt een trilling op, er is een fysieke sensatie, en die noem ik geluid en op de keper beschouwd staat dat niet eens vast, in ieder geval niet dat die van buiten het lichaam komt. Ik hoor ook wel eens een piep waarvan ik aanneem (ai) dat die geen bron buiten het lichaam heeft. Ik kan niet weten dat er zich iets ‘buiten’ voordoet, het horen speelt zich ‘binnen’ af.

Hoezo binnen/buiten eigenlijk? Dat onderscheid vervaagt hier.

dit laatste lijkt me een zinvolle conclusie!

Als ik een van de elementen weglaat (geluid, object, ruimte, oor) dan is er niet dezelfde fysieke sensatie die ik geluid noem. Het lijkt dat de enige mogelijke conclusie is dat er alleen horen is als er geluid is.

is er wel geluid als er geen horen is?

-Richt je aandacht op een smaak. Is er een proever en de smaak? Of is er alleen proeven?

Alleen proeven

-Richt je aandacht op een geur. Is er een ruiker en de geur? Of is er alleen ruiken?

Alleen ruiken

yes

-Richt je aandacht op een uitzicht. Zie of je dit kunt bekijken. Waar speelt zich dat wat gezien wordt af? In het landschap zelf? In de ruimte? In het licht? Je ogen? Je hersenen? Wat als 1 van deze aspecten weg valt?Is er iemand die ziet en het uitzicht? Is er een grens tussen twee dingen waarneembaar? Of is er misschien alleen kijken? Waarnemen. Is er een waarnemer en het waargenomene?
Of zijn al die tweedelingen enkel en alleen vindbaar in gedachtes en mentale plaatjes?

Ik kom nu in de problemen, het is duidelijk dat als er geen licht is er niets te zien valt, kan ik dan zeggen er is geen kijken? Er is alleen kijken als er licht is, alleen horen als er geluid is alleen proeven als er smaak is, dat klinkt dan weer erg logisch net als bij ruiken. Bij proeven heb ik minder de neiging om te denken: ik proef. Of kan je ‘geen smaak’ proeven en ‘geen geur’ ruiken? Geldt dat dan voor alle aspecten, eentje weg en geen waarnemen?

Zou alles met elkaar in verband kunnen staan Louis? bestaan die vakjes waarin we alles telkens willen verdelen wel in de directe waarneming

Overigens het uitzicht is niet daar het is hier, in dit lichaam wordt iets waargenomen…… Ik herinner me ineens dat Wout zei: het lichaam doet niets, neemt niets waar waarop ik het lichaam met een antenne vergeleek. Echt duidelijk is het me niet, wel kan ik zien dat er geen waarnemer en geen waarneming is er vindt waarnemen plaats. Of moet ik toch zeggen: er is een waarneming want er vindt waarnemen plaats? Ik vrees dat ik dan zo bij een ‘ik’ uitkom.

mooi aan het onderzoeken. Ik moet inderdaad gelijk reageren op je "in dit lichaam wordt iets waargenomen". Die kaders maken onze hersenen ervan. Maar speelt geluid zich echt "in je hoofd" af? Kan je eens op bed, in het donker waarnemen. Probeer zo ontspannen mogelijk op bed te liggen. Voel de ruimte, zonder je te bewegen. Voel je lijf. Kijk of er een begin en een einde te voelen is. Of je een maat hebt, een gewicht, afmetingen... waar begin je en waar eindig je. Doe dit waarnemen zonder te bewegen (door aanraking met de dekens zal er meer sugestie gewekt worden).

-en wie heeft hier een mening over? Waar is die te vinden?

En dan dreig ik het helemaal kwijt te raken, dan slaat die wip wel erg ver naar een kant door. Er wordt gemeningd schiet me nu te binnen. Maar..., maar………, maar………….

zie je hoe je in een soort van Droste effect komt. Telkens probeert iets toch nog vast te houden aan het idee dat er een iemand is. Dit zijn we zo eigen geworden door de loop van ons leven. Ons leven, onze taal, onze omgang met anderen met onzelf zit er vol mee. Maar hoe is het om niet iemand verantwoordelijk te hoeven maken... het gebeurd gewoon. Thats is. Is er meer dan dat, is er meer dan: het gebeurd?

Flauwe vraag ben ik bang, maar wie oefent? Het dringt zich telkenmale op de neiging om een doener te poneren en ik bekommer me dan totaal niet over het feit dat ik hem niet kan vinden. Gewoon hier ergens zweeft er dan door mij heen en dat blijkt al voldoende om het voor waar aan te nemen.

zie hierboven. En trouwens: is er iemand nodig om te oefenen? ;)

-Net als met het waarnemen, zou het allemaal met elkaar in verband staan?

Wat staat met elkaar in verband, ik raak de draad kwijt lijkt wel?

ik ook ;) Zoals er is waarnemen. Maar geen waarnemer. Er is verwarring. Maar geen verwarde. Er is oefenen maar geen beoefenaar.

Ik kan het niet laten kennelijk, als er gevoeld wordt is er een voeler doe ik steeds. Geponeerd om het commentaar geven in te bedden. Is gewoon de stroom, ook dat commentaar geven, steeds moet ik daar naar terug.
Voelen valt niet weg als er niemand is, eerder als er iemand is die commentaar geeft.

precies.

Ik doe de handen oefening ‘s ochtends bij de meditatie en m’n vraag ligt een stap eerder nu. Eerst was het: ik doe het toch en nu is het: waar haalt die zogenaamde ik dan dat besluit vandaan, die wordt toch ook gewoon aangestuurd. Ik focus nu meer op zijn en niet op wie(?) doet iets. Minder taal in mijn hoofd.

Yes! Nice. Hoe is dat?

Tot lezens!

LunaM