Lang gesucht - noch nicht gefunden

[Ghata]

Lieber Lucas,

du hast sehr mutig direkt in die unangenehmen Gefühle geschaut! :-)

Die Körperempfindungen lassen sich schwer trennen von den Emotionen. Aber wenn die gerade vorherrschende Müdigkeit einfach zugelassen wird, dann ist auch diese weder angenehm noch unangenehm. Dadurch, dass es da sein darf, was vielleicht davor nicht der Fall war, fühlt es sich sogar eher angenehm an. Aber das ist nur ein Gedanke, der das jetzige Gefühl mit der Erinnerung abgleicht.

Genau so ist es. Körperempfindungen sind einfach so wie sie sind. Erst die Gedanken geben ihnen die Bezeichnung angenehm oder unangenehm.

Beim Durchlesen ist mir aufgefallen, dass es sich doch nicht ok anfühlt und ich bin noch mal tiefer reingegangen in das Gefühl.

Wer/was hat gesagt, die Gefühle sind nicht ok? Wer/was will die Gefühle nicht haben?
Wenn die reinen Empfindungen gefühlt werden, gibt es jemand, der fühlt und die Empfindungen oder ist da nur fühlen?

Liebe Grüße,
Ghata

[Lucas369]

Liebe Ghata,

jetzt hatte ich vorhin geantwortet, aber die Antwort ist nicht mehr zu sehen - möglicherweise hab ich vergessen mich auszuloggen...? Und nun ist es leider zu spät. Melde mich morgen wieder.

Gute Nacht
Lucas

[Ghata]

Lieber Lucas,

Ärgerlich! Am Ausloggen liegt es nicht. Mir ist es auch schon passiert, meist war der Fehler, dass ich nach der Vorschau vergessen habe, den Beitrag endgültig abzuschicken. Es kann aber auch mal eine Macke im System sein. Wenn ich viel geschrieben habe, speichere ich es zwischendurch im Zwischenspeicher.

Liebe Grüße,
Ghata

[Lucas369]

Guten Morgen Ghata,

ich vermute, dass ich, wie du gesagt hast, die Vorschau angesehen habe und dann raus gegangen bin... Aber ich versuche, es nochmal kurz zusammenzufassen:

Beim Durchlesen ist mir aufgefallen, dass es sich doch nicht ok anfühlt und ich bin noch mal tiefer reingegangen in das Gefühl.

Wer/was hat gesagt, die Gefühle sind nicht ok? Wer/was will die Gefühle nicht haben?

Upps! Erwischt... Das war wieder so ein Trick des Verstandes. Viele Lehrer sagen ja, dass es wichtig sei, die Gefühle "bis auf den Grund" zu fühlen. Das ist sicher richtig, aber wenn ein scheinbares ich das macht, mit dem Ziel, "unangenehme" Gefühle quasi wegzufühlen, dann kann das eigentlich nur mehr Leiden bedeuten bzw. dass die Gefühle eher so bleiben wie sie sind... Also fühlen ohne Hintergedanken...

Wenn die reinen Empfindungen gefühlt werden, gibt es jemand, der fühlt und die Empfindungen oder ist da nur fühlen?

Da ist natürlich nur gefühltes Gefühl ohne jemanden. Es ist schon irgendwie unfassbar, dass man nirgendwo ein ich findet, dass aber noch immer daran geglaubt wird...

Dazu habe ich eine Frage: Die Verwechslung kommt doch, so wie ich es bisher verstanden habe, daher, dass das "ich BIN" fälschlicherweise verknüpft wird mit Gedanken und Empfindungen. Wenn man erwacht ist, besteht dann das Gefühl, dass man dieses SEIN ist? Oder kann man das nicht sagen, weil es eben kein "man" oder "frau" mehr gibt, sondern nur noch DAS?

Und warum hat man dann im nicht erwachten Zustand das Gefühl, dass dieses SEIN irgendwo im ich verborgen sei, wenn es dieses ich nie gegeben hat, sondern nur BewusstSEIN?

...vielleicht ist das schon wieder der zum Scheitern verurteilte Versuch, das Ganze mit dem Denken zu begreifen... Also ich warte lieber auf neue Anweisungen ;-)

Liebe Grüße
Lucas

PS: Ich glaube, dass - gerade im Alltag - noch eine große Identifikation mit Gedanken vorhanden ist...

[Ghata]

Lieber Lucas,

Upps! Erwischt... Das war wieder so ein Trick des Verstandes. Viele Lehrer sagen ja, dass es wichtig sei, die Gefühle "bis auf den Grund" zu fühlen. Das ist sicher richtig, aber wenn ein scheinbares ich das macht, mit dem Ziel, "unangenehme" Gefühle quasi wegzufühlen, dann kann das eigentlich nur mehr Leiden bedeuten bzw. dass die Gefühle eher so bleiben wie sie sind... Also fühlen ohne Hintergedanken...

:-)). Allerdings kommen und gehen die Gedanken ja von allein. Es geht einfach nur darum sie wahrzunehmen, wahrzunehmen, "Upps, jetzt bin ich ihnen auf den Leim gegangen". Es darf alles so sein wie es ist.

Da ist natürlich nur gefühltes Gefühl ohne jemanden.

Stimmt.

Es ist schon irgendwie unfassbar, dass man nirgendwo ein ich findet, dass aber noch immer daran geglaubt wird...
Die Verwechslung kommt doch, so wie ich es bisher verstanden habe, daher, dass das "ich BIN" fälschlicherweise verknüpft wird mit Gedanken und Empfindungen.

Die reine Wahrnehmung, also sehen, hören, fühlen...wird von Gedanken interpretiert und benannt. Diese Benennungen legen sich über die Erfahrung und erzeugen Fehlwahrnehmungen.

Die Gewohnheit sich mit den Gedanken zu identifizieren besteht auch nach dem Tor weiter. Aber allmählich fällt diese Gewohnheit ab, weil die zentrale Illusion, die Ich-Illusion durchschaut wurde. Es wird kein mysteriöser Zustand des SEINS erreicht. Auch die Gedanken laufen weiter. Es ist ganz anders. Aber das musst du selbst erleben :-).

Wenn du nur in Betracht ziehst, was du mit den Sinnen wahrnehmen kannst - ist da irgendwo ein Ich zu finden?


Liebe Grüße,
Ghata

[Lucas369]

Liebe Ghata,

Die reine Wahrnehmung, also sehen, hören, fühlen...wird von Gedanken interpretiert und benannt. Diese Benennungen legen sich über die Erfahrung und erzeugen Fehlwahrnehmungen.

danke für diese Antwort! Diese beiden Sätze haben irgendwas bewirkt. Nicht direkt, aber als ich sie später beim Meditieren/Schauen nochmal nachgeprüft habe. Dadurch war es plötzlich klarer, dass es tatsächlich so ist: Es wird etwas gesehen, es wird etwas gehört, es wird etwas gespürt. Und dann kommen die Gedanken und machen daraus (wenn es geglaubt wird) eine ich-Person.

Auch heute morgen im Badezimmer mit meiner Frau. Zuerst waren da zwei Personen. Doch als genau geschaut wurde, gab es nur noch Wahrnehmungen, gar keine Personen mehr. Es ist, als ob man mit irgendeiner Form von Magie die Personen weggezaubert hätte :-)

Der Spuk ist vorbei und man ist wieder allein in seinem Spiegelkabinett...

Liebe Grüße
Lucas

[Ghata]

Lieber Lucas,

Dadurch war es plötzlich klarer, dass es tatsächlich so ist: Es wird etwas gesehen, es wird etwas gehört, es wird etwas gespürt. Und dann kommen die Gedanken und machen daraus (wenn es geglaubt wird) eine ich-Person.

Ja. Eine klassische Fehlinterpretation :-)

Auch heute morgen im Badezimmer mit meiner Frau. Zuerst waren da zwei Personen. Doch als genau geschaut wurde, gab es nur noch Wahrnehmungen, gar keine Personen mehr. Es ist, als ob man mit irgendeiner Form von Magie die Personen weggezaubert hätte :-)

Haha! In Wirklichkeit zaubert der Geist die Personen hin und du hast den Trick durchschaut.

Der Spuk ist vorbei und man ist wieder allein in seinem Spiegelkabinett...

Und das ist der Spuk.

Sehr schön, Lucas. Schau dich weiter um. Was nehmen die Sinne wahr, wenn die Gedanken "Ich" sagen?

Liebe Grüße,
Ghata

[Lucas369]

Guten Morgen Ghata,

Was nehmen die Sinne wahr, wenn die Gedanken "Ich" sagen?

Das hängt davon ab, ob das Bewusstsein gerade "schläft", also in Gedanken und Vorstellungen verstrickt ist oder nicht. Im ersten Fall nehmen die Sinne dasselbe wahr wie im zweiten, aber es wird verzerrt. Im zweiten Fall...

ich glaube, du hast es nicht so gemeint, dass ich darauf antworten soll, oder? Es ist eher eine Art Erinnerungsstütze, so dass man, wenn der ich-Gedanke auftaucht, schaut, was die Sinne wahrnehmen. Dann merkt man, dass der ich-Gedanke tatsächlich nur ein "ich"-Wort ist, und dass die Sinne etwas wahrnehmen, ohne dass ein ich darin enthalten ist.

....

Da mache "ich" dann mal weiter... Was nach wie vor auch total hilfreich ist, ist dieses Beobachten, wie der Geist das, was gerade jetzt wahrgenommen wird, versucht fehlzuinterpretieren. "Versucht fehlzuinterpretieren", wenn Bewusstheit da ist. "Fehlinterpretiert", wenn keine da ist...

Liebe Grüße
Lucas

PS: Hab dir noch eine PM geschrieben.

[Ghata]

Lieber Lucas,

Was nehmen die Sinne wahr, wenn die Gedanken "Ich" sagen?

Das hängt davon ab, ob das Bewusstsein gerade "schläft", also in Gedanken und Vorstellungen verstrickt ist oder nicht. Im ersten Fall nehmen die Sinne dasselbe wahr wie im zweiten, aber es wird verzerrt. Im zweiten Fall...

ich glaube, du hast es nicht so gemeint, dass ich darauf antworten soll, oder? Es ist eher eine Art Erinnerungsstütze, so dass man, wenn der ich-Gedanke auftaucht, schaut, was die Sinne wahrnehmen.

Es ist beides. Spüre die Empfindungen, in denen ein Ich zu sein scheint. Wo genau sind sie, wie fühlen sie sich an? Was sagt eigentlich, das sei ein Ich? Beantworte diese Frage sehr konkret und schreibe ein paar Beispiele.

Und dann ist es natürlich eine Erinnerungsstütze.

Du kannst die Frage auch andersherum stellen:
"Es gibt kein Ich" - Ist das wahr?

Bleib dran!

Liebe Grüße, Ghata

P.S. Das mit den Ferien ist kein Problem

[Lucas369]

Liebe Ghata,

Spüre die Empfindungen, in denen ein Ich zu sein scheint. Wo genau sind sie, wie fühlen sie sich an? [...] Beantworte diese Frage sehr konkret und schreibe ein paar Beispiele.

Wenn ich jetzt "ich" denke und dann schaue, wo eine Resonanz ist, finde ich folgendes:

1. Ein Druckgefühl in der Stirn, etwa im Bereich des 3. Auges, vermischt mit der Empfindung müder Augen
2. Die Empfindung der Gesichtsmuskulatur, v.a. des Unterkiefers, aber auch der Wangenknochen
3. Ein Gefühl von Müdigkeit (es war ein anstrengender Tag), verbunden mit Sehnsucht, welches ungefähr im Bereich von der Stirn bis in den oberen Brustkorb liegt

Was sagt eigentlich, das sei ein Ich?

Zunächst scheinen diese Empfindungen, wenn es nicht genauer geprüft wird, das selbst zu sagen. Dabei ist es aber meist so, dass man sich mit dem Hinweisschild "Ich - Ortsteil Gesichtsmuskulatur - 5 km" zufrieden gibt, ohne den Ort (die Empfindung) wirklich aufzusuchen. Wenn man doch sich dorthin begibt, dann findet sich nur eine Empfindung - ohne ich-Anteil.

Bleib dran!

Ja, das mach' ich. Ist nur gerade ziemlich viel Arbeit auf allen Ebenen... ;-)
Liebe Grüße
Lucas

[Ghata]

Lieber Lucas,

Zunächst scheinen diese Empfindungen, wenn es nicht genauer geprüft wird, das selbst zu sagen. Dabei ist es aber meist so, dass man sich mit dem Hinweisschild "Ich - Ortsteil Gesichtsmuskulatur - 5 km" zufrieden gibt, ohne den Ort (die Empfindung) wirklich aufzusuchen. Wenn man doch sich dorthin begibt, dann findet sich nur eine Empfindung - ohne ich-Anteil.

Haha, gute Beschreibung :-).

Ich habe eine Zwischenfrage.

Denkst du weiterhin, dass es noch sehr lange brauchen wird - oder soll - die Illusion des Ichs zu durchschauen?

Liebe Grüße,
Ghata

[Lucas369]

Liebe Ghata,

Denkst du weiterhin, dass es noch sehr lange brauchen wird - oder soll - die Illusion des Ichs zu durchschauen?

ich weiß nicht so recht, was ich darauf antworten soll... Also, was das "soll" betrifft: Eindeutig NEIN. Ich von mir aus würde einfach so lange weiter machen, bis es zuende ist. Wie lange es brauchen "wird", das hast du ja selbst gesagt, weiß niemand...

Zielt deine Frage darauf ab, dass es schon zu lange dauert und man erst einmal eine Pause machen sollte...? Oder glaubst du, ich hätte es schon durchschaut? Okay hat ja auch schon ein, zwei Mal versucht, mich "loszuwerden" :-) , da er glaubte, ich hätte es durchschaut. Ich möchte nicht, dass ich irgendwie "zur Last" werde oder so, allerdings hast du mir diesen Eindruck bisher auch nicht vermittelt.

Meine Einschätzung ist, so wie du es im Chat gesagt hast, dass ich es zwar schon bis zu einem gewissen Grad durchschaut habe, dass es aber noch nicht bis in das Innerste vorgedrungen ist - sonst wären ja keine Zweifel mehr da. Jedenfalls wird das immer so gesagt, dass es nach dem Tor daran keine Zweifel mehr gibt.

Liebe Grüße
Lucas

[Ghata]

Lieber Lucas,

nein, ich will dich nicht loswerden :-). Ich wollte nur mal nachschauen, ob dieses Hindernis noch im Weg liegt.

Der Rest wird sich ergeben, nichts, woran wir in irgendeiner Form drehen können. Außer hinzugucken :-).

Bitte nimm jetzt diese Frage zum Hinschauen:

"Es gibt kein Ich" - Ist das wahr?

Liebe Grüße,
Christiane

P.S. Am Forum werden an diesem Wochenende umfangreiche technische Arbeiten vorgenommen, beginnend heute Nachmittag um 15 Uhr. Es kann sein, dass das Forum für 48 Stunden offline ist.

[Lucas369]

Liebe Ghata,

"Es gibt kein Ich" - Ist das wahr?

Ich kann nicht sagen warum, aber mit diesem Satz hat das Hinschauen irgendwie nicht funktioniert... Habe es immer wieder versucht und keinen Zugang dazu gefunden. Ich habe dann statt dessen wieder beobachtet, wie die Gedanken aus den einfachen Wahrnehmungen ein ich und eine komplexe (und komplizierte) Welt machen. Der "große Durchbruch" ist dabei allerdings nicht passiert, aber diese Erwartung gebe ich mal auf.

Liebe Grüße
Lucas

[Ghata]

Lieber Lucas,

"Es gibt kein Ich" - Ist das wahr?

Ich kann nicht sagen warum, aber mit diesem Satz hat das Hinschauen irgendwie nicht funktioniert... Habe es immer wieder versucht und keinen Zugang dazu gefunden.

Kein Problem. Manchmal gehen bestimmte Zugangswege einfach nicht.

Ich habe dann statt dessen wieder beobachtet, wie die Gedanken aus den einfachen Wahrnehmungen ein ich und eine komplexe (und komplizierte) Welt machen.

Ja, das machen sie :-)

Der "große Durchbruch" ist dabei allerdings nicht passiert, aber diese Erwartung gebe ich mal auf.

Sehr gute Entscheidung! :-))


Übung:
Überlasse die Gedanken sich selber und erlebe, was du direkt wahrnehmen kannst. Sieh. Höre. Berühre. Rieche. Schmecke....das, was wir Realität nennen. Kannst du dort irgendwo ein Ich finden?

Liebe Grüße,
Ghata