Guide gesucht - Gateless Gate

[Barbarossa]

Diese Untersuchung, das Erforschen "macht" das Ich, das sich nie finden lässt, wenn ich gucke. Also ist das Untersuchen selbst genauso eine Illusion. Einfach eine lineare Geschichte aus Gedanken, die sich an sehr viele voneinander unabhängige Impulse geklebt haben, aber passiert ist nicht die Geschichte, sondern nur das was in der direkten Erfahrung ist. Und im Nachhinein ensteht die Geschichte von Toren, Illusionen und Untersuchungen.

Wäre es falsch zu behaupten, dass wir beide uns hier unterhalten?

[Lamala]

Wäre es falsch zu behaupten, dass wir beide uns hier unterhalten?

Nein, das wäre nicht falsch. Wir unterhalten uns ja. Wir lesen, schreiben, haben Gedanken, formulieren, antworten. Aber es gibt keine verborgene Instanz, die das "macht". Die Gedanken, das Schreiben und Lesen, das aufeinander reagieren sind ja einfach da. Impulse, Gedanken, Empfindungen die aufeinander reagieren. Wie ein Tanz oder zwei farbige Flüssigkeiten, die ineinander geschüttet werden. Es gibt keine Meta-Ebene. Wenn man danach sucht, sind es einfach mehr Gedanken, die passieren. Und die sind dann auch einfach da. Mehr nicht :)

[Barbarossa]

Wie ist das dann mit dem Untersuchen?
Sinneseindrücke, Gedanken und Empfindungen werden beobachtet, Glaubenssätze werden überprüft - dieser Prozess des Untersuchens passiert, oder nicht?

[Lamala]

Wie ist das dann mit dem Untersuchen?
Sinneseindrücke, Gedanken und Empfindungen werden beobachtet, Glaubenssätze werden überprüft - dieser Prozess des Untersuchens passiert, oder nicht?

Beobachten, prüfen, untersuchen passiert.

Aber benötigt ...

Beobachten ein Ich?
Prüfen ein Ich?
Untersuchen ein Ich?

Ich kann das sprachlich schwer fassen. Beobachten impliziert immer einen Beobachter, Prüfen eine Prüfer ... etc.

Aber wenn ich genau hinschaue, dann ist Beobachten einfach: sehen, fühlen, schmecken etc. Das gleiche gilt für die anderen Verben, die immer schon ein "Ich" mit annehmen. Letztlich stehen am Ende immer nur die Eindrücke aus der direkten Erfahrung.

[Barbarossa]

Sehr schön.
Alles geschieht, ganz ohne eine ausführende Instanz.

Beobachte, wann immer sich ein Ich zeigt, wie das abläuft, was da genau passiert.

Was ist das Ich eigentlich?

[Lamala]

Beobachte, wann immer sich ein Ich zeigt, wie das abläuft, was da genau passiert.

Es ist immer ein Gedanke, der hinzugedacht wird. Da ist Wahrnehmung. Und dann kommt ein Gedanke dazu mit dem Inhalt „Ich“, der sich diese Wahrnehmung aneignet bzw. verschiedene Wahrnehmungen in ein Verhältnis zueinander setzt.

Was ist das Ich eigentlich?

So wie ich „Baum“ zu einer Summe von einzelnen Empfindungen sagen kann, oder „Körper“ zu einem Gedanken, der verschiedene Einzelempfindungen zu der Idee von „meinem Körper“ zusammenfasst, kann ich auch „Ich“ sagen zu einer Summe von Empfindungen, Gedanken und Überzeugungen.

In der direkten Erfahrung finde ich weder einen Baum, noch einen Körper, noch ein Ich.

Das Ich ist wie ein Symbol, das ich benutzen kann. Es ist aber selbst weder "da", noch hat es einen festen, unveränderlichen Inhalt. Trotzdem ist es praktisch manchmal von "meinem Körper" zu sprechen, z.B. beim Arzt.

[Barbarossa]

Wann immer es sich so anfühlt, als wäre da ein Ich, als würde "ich denken, -fühlen, -handeln, -...", schau nach was da ist, was jetzt wirklich da ist.

[Lamala]

Wann immer es sich so anfühlt, als wäre da ein Ich, als würde "ich denken, -fühlen, -handeln, -...", schau nach was da ist, was jetzt wirklich da ist.

Gestern Abend:

Als es dunkel wird, taucht der Gedanke "Morgen" auf. Ich nehme an, einfach weil der Tag zu Ende war. Aus dem "morgen" wird sofort ein "ICH muss morgen unbedingt ..."

Heute Morgen:

Sehr müde, als der Wecker klingelt. Aus der Müdigkeit (schwere Augen, schwere Glieder, Nebel im Hirn) wird sofort ein "ICH will nicht ... "

Da ist sehr viel wollen und nicht-wollen.

Gestern Abend:
Ich lese einen Text, der Fehler enthält und schon raus gegangen ist. Da ist sofort Scham und Ärger. Daraus wird "Ich bin ärgerlich auf ..." --- "Ich schäme mich vor XYZ über ..." Aus diesen Ich-Sätzen werden Erzählungen, die mit Glaubenssätzen gespickt sind "Man muss doch ... - Man darf doch nicht ..."

Wenn ich nachschaue:

- Der Gedanke "Morgen" löst einen Strom von weiteren Gedankenassoziationen aus, aber da ist kein ICH in diesen Assoziationen.
- "Müdigkeit" ist die Empfindung eines Schlafbedürfnisses (ein Ansammlung von Empfindungen). Das "Ich will nicht" ist ein Gedanke, der sich an diese Empfindung hängt
- "Scham und Ärger" ... Ich lese einen Satz mit einem Fehler. Dann ist da eine Empfindung. Schon die Benennung "Scham und Ärger" gehört vielleicht zu einer Geschichte. Vielleicht steckt da ein Glaubenssatz dahinter: Wenn ich einen Fehler mache, muss ich mich ärgern. Wieso gebe ich dem Gefühl einen Namen? Wieso löst der Name einen Handlungsimpuls aus? Weil es ein gelerntes Muster ist. Etwas das passiert. Wer oder was "glaubt" dass dieses Muster mehr ist, als das was es ist: Eine Gedankenverbindung. Ein Gedanke, der sofort wieder verschwindet ... oder eben weitere Gedanken auslöst ... Warum sollte das Muster verschwinden ... wer will, dass es verschwindet? Ich finde nichts, außer weiteren Gedanken und Empfindungen. Irgendwann reißt dieser Faden ab und etwas ganz anderes passiert ...

[Barbarossa]

Gestern Abend:

Als es dunkel wird, taucht der Gedanke "Morgen" auf. Ich nehme an, einfach weil der Tag zu Ende war. Aus dem "morgen" wird sofort ein "ICH muss morgen unbedingt ..."

Heute Morgen:

Sehr müde, als der Wecker klingelt. Aus der Müdigkeit (schwere Augen, schwere Glieder, Nebel im Hirn) wird sofort ein "ICH will nicht ... "

Das machst du gut, weiter so.

Warum sollte das Muster verschwinden ... wer will, dass es verschwindet? Ich finde nichts, außer weiteren Gedanken und Empfindungen.

Wenn nach demjenigen der etwas will geschaut wird, und Gedanken und Empfindungen gefunden werden, bedeutet das, dass Gedanken und Empfindungen diejenigen sind die wollen?

[Lamala]

Wenn nach demjenigen der etwas will geschaut wird, und Gedanken und Empfindungen gefunden werden, bedeutet das, dass Gedanken und Empfindungen diejenigen sind die wollen?

Wenn ich mein "Wollen" und "Nicht-wollen" anschaue ist das, glaube ich, immer Widerstand. Widerstand gegen etwas, dass jetzt so ist wie es ist. Widerstand ist eine Empfindung bzw. ein Bündel von körperlichen Empfindungen. Wenn sich an die Empfindung von Widerstand ein Ich-Gedanke hängt, wird daraus ein Ich-will/will nicht.

[Barbarossa]

Das was ist löst "Wollen/ Nicht-Wollen" aus?
Wenn das was ist beobachtet wird, wie oft geschieht "Wollen/ Nicht-Wollen"?

[Lamala]

Das was ist löst "Wollen/ Nicht-Wollen" aus?

Nein, was ist ist einfach.

Aber:

Wenn das was ist beobachtet wird, wie oft geschieht "Wollen/ Nicht-Wollen"?

Nur dann, wenn beobachtet wird. Es braucht die Perspektive eines Ichs/Trennung damit etwas gewollt wird. Sonst ist da nur eine Empfindung.

[Barbarossa]

Nur dann, wenn beobachtet wird. Es braucht die Perspektive eines Ichs/Trennung damit etwas gewollt wird. Sonst ist da nur eine Empfindung.

Aber wie kommt es zu dieser Empfindung(=Wollen)
wenn das was ist so sein darf wie es ist?

[Lamala]

Aber wie kommt es zu dieser Empfindung(=Wollen)
wenn das was ist so sein darf wie es ist?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deine Frage verstehe ... aber ich versuche es mal:

Das ist irgendeine Wahrnehmung, ein Impuls, der "ist". Zum Beispiel Hunger. Oder der Impuls beim Sitzen das Bein überzuschlagen etc ... und dann ist da "Essen" oder "Bewegen des Beins."

Das "Wollen" ist eine Funktion des Ich. Dann wird Hunger (= ein Empfindung im Bereich des Magens) zu "Ich habe Hunger" oder "Ich will/muss was essen".

Und das "Ich habe Hunger", "Ich muss/will essen" darf ja auch sein. Ist ja erstmal nur ein Gedanke. Aber wenn man den Gedanken auf dieser Grundlage weiterspinnt, könnte z.B. entstehen:

Hunger (= ein Empfindung im Bereich des Magens) > Ich habe Hunger > Ich will/muss was essen > ich bin zu dick > ich darf nichts essen > ich habe schlechte Laune > ich hasse mein Leben ....

... das alles aus einer Empfindung im Bereich des Magens. Das ist das einzige was zunächst "ist". Die Gedanke, die in der Folge daraus entstehen "sind" natürlich auch. Aber es sind Gedanken. Und die Frage ist, ob sie geglaubt werden (von wem, wenn sich kein Ich finden lässt) oder nicht. Und wenn sich kein Ich findet, sind es einfach nur Gedanken ... die nicht über das hinausreichen, was sie sind: kurzlebige Erscheinungen ohne Aussagewert über sich selbst hinaus.

Ich fürchte, das war zu kompliziert, aber besser kriege ich es gerade nicht hin ...

[Barbarossa]

Solange die Antworten aus der Beobachtung stammen ist es in Ordnung.

Aber es sind Gedanken. Und die Frage ist, ob sie geglaubt werden (von wem, wenn sich kein Ich finden lässt) oder nicht.

Benötigt es denn ein Ich, damit Gedanken geglaubt wird?

Das "Wollen" ist eine Funktion des Ich.

Benötigt "Wollen" ein Ich? Oder ist es anders rum?