Wohin?

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Re: Wohin?

Postby Truthcounts » Fri Apr 07, 2017 11:48 am

Hallo Gabriel,
Wenn ich versuche, Luftschlösser zu erkennen, verliere ich mich total in den Gedanken und ihren Inhalten, weil ich kann sie ja nur als Luftschlösser erkennen, wenn ich mir die Inhalte der Gedanken anschaue. Wenn ich aber meine Aufmerksamkeit auf die direkte Sinneserfahrung zu lenken versuche, habe ich den Eindruck, die Gedanken zu ignorieren und zu unterdrücken.
Ja, die Suche nach einem Ich in direkter Erfahrung läuft auch Gefahr, dabei als Ausgangspunkt schon wieder das Ich zu installieren. Versuchen wir es mal anders. Soweit Du im Sehen in Deinem Sichtfeld nur Form und Farbe im hier und jetzt wahrnehmen kannst, frage Dich, ob davon etwas Ich oder Innen ist und etwas anderes aussen oder ob alle gesehene Form und Farbe nicht innerhalb des Sehens (also nicht kombiniert mit anderen Sinnen oder Gedanken) in einem lückenlosen Kontinuum qualitativ gleich ist. Dann mach das mit den anderen Sinnen analog.

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Milkyway
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Re: Wohin?

Postby Milkyway » Fri Apr 07, 2017 11:20 pm

Hallo Truthcounts,

bei der Übung konnte ich schön beobachten, wie sich immer wieder die Gedanken einschalten und genau über Formen, Farben, Geräusche usw. Inhalte legen, die nichts mit der eigentlichen Musik zu tun haben. Das Tasten war am Meisten von Gedanken überlagert. Da konnte ich gar nicht erkennen, dass sie nichts mit mir zu tun haben könnte. Sobald ich mir das Tasten anschaute, kam der Gedanke, dass es meine Hände sind.
Beim Sehen konnte ich zwar nichts Inneres oder Äußeres oder ein Ich sehen. Was damit gemeint ist, dass in dem lückenlosen Kontinuum qualitativ alles gleich ist, habe ich aber nicht verstanden.

Grüße
Gabriel

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Re: Wohin?

Postby Truthcounts » Sat Apr 08, 2017 7:31 am

Ich lass jetzt mal die Grußformeln weg, um damit nicht gleich wieder ein Ich-Empfinden zu fördern. Wir sind ja auch schon auf Seite 8 und das wirft die Frage auf, wie bereit Du wirklich bist, den Sandkasten der Ich-Illusion aufzugeben. Vielleicht reicht Dir das Erreichte ja auch schon und es entsteht erst in ein paar Jahren wieder ein neuer Befreiungsschub - prüf das mal für Dich.
Das Tasten war am Meisten von Gedanken überlagert. Da konnte ich gar nicht erkennen, dass sie nichts mit mir zu tun haben könnten. Sobald ich mir das Tasten anschaute, kam der Gedanke, dass es meine Hände sind.
Ja, Körperempfindungen und Gefühle gehen uns wohl am nächsten, weil sie am unausweichlichsten sind, da etwas Ähnliches wie weggucken oder Ohrenzuhalten dabei nicht richtig möglich ist. Aber dennoch auch hier: Wenn Du mit geschlossenen Augen etwas ertastest, kannst Du im Tastsinn allein eine klare Grenze zwischen Deiner Fingerkuppe und der berührten Tastatur ausmachen, oder brauchst Du dafür erst wieder die Kombination mit inneren Bildern und Konzepten?
Beim Sehen konnte ich zwar nichts Inneres oder Äußeres oder ein Ich sehen. Was damit gemeint ist, dass in dem lückenlosen Kontinuum qualitativ alles gleich ist, habe ich aber nicht verstanden.
Mit qualitativ gleich war gemeint, dass keine Form oder Farbe ichiger ist als die andere. Ich versuche ab und zu, dasselbe gleich noch einmal mit anderen Worten zu beschreiben, um Dir ein breiteres Angebot zum Verstehen der Botschaft zu geben.

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Re: Wohin?

Postby Milkyway » Sun Apr 09, 2017 10:20 pm

Ich lass jetzt mal die Grußformeln weg, um damit nicht gleich wieder ein Ich-Empfinden zu fördern. Wir sind ja auch schon auf Seite 8 und das wirft die Frage auf, wie bereit Du wirklich bist, den Sandkasten der Ich-Illusion aufzugeben. Vielleicht reicht Dir das Erreichte ja auch schon und es entsteht erst in ein paar Jahren wieder ein neuer Befreiungsschub - prüf das mal für Dich.
Das bisher Erreicht reicht mir noch nicht, das ist klar für mich zu sehen. Dass es mir schwerfällt "den Sandkasten der Ich-Illusion" aufzugeben, sehe ich auch. Hier und jetzt - da bin ich aber auch leider im Verstand und der Ich-Illusion - ist es klar für mich, dass ich weitermachen will. Aufhören würde ich nur, wenn Du sagst, dass Du nicht mehr mit mir weitermachen möchtest. Vielleicht würde auch eine Pause Sinn machen.
Wenn Du mit geschlossenen Augen etwas ertastest, kannst Du im Tastsinn allein eine klare Grenze zwischen Deiner Fingerkuppe und der berührten Tastatur ausmachen, oder brauchst Du dafür erst wieder die Kombination mit inneren Bildern und Konzepten?
Nein, keine Grenze zwischen Fingerkuppe und Tastatur, die kommt nur über die Konzepte.
Auch die Unterscheidung zwischen Tastsinn und Gefühlen erscheint mir jetzt konzeptionell zu sein. Beides sind Empfindungen. Angst wird durch die Gedanken über ein Gefühl zur Angst, davor ist es eine Empfindung.
Mit qualitativ gleich war gemeint, dass keine Form oder Farbe ichiger ist als die andere. Ich versuche ab und zu, dasselbe gleich noch einmal mit anderen Worten zu beschreiben, um Dir ein breiteres Angebot zum Verstehen der Botschaft zu geben.
Jetzt habe ich es auch klar verstanden und es war ein lückenloses Kontinuum.
Habe es immer wieder untersucht. Dabei war auch mal über einen längeren Zeitraum hinweg ich-freies Sehen da. Habe aber auch immer wieder die Erfahrung gemacht, dass ich dabei an Gegenständen hängen bleibe, die mir was bedeuten, und die dann sehr vom Ich-Konzept überlagert werden, z.B. mein Lieblingspulli.

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Re: Wohin?

Postby Truthcounts » Mon Apr 10, 2017 10:05 am

Ok, arbeiten wir mit Deinem Lieblingspulli weiter.

Leg ihn gefaltet vor Dich und noch einen zweiten daneben, der nicht diese Bedeutung hat, aber durchaus zum Tragen für Dich in Frage kommt. Mach Dich nacheinander mit beiden Pullis vertraut über Sehen, Tasten, Riechen. Dann lass Dich auf die Bedeutung Deines Lieblingspullis ein. Dann lege den anderen Pulli darüber und lass die Bedeutung in diesen Pulli wandern - erlaube, dass die Bedeutung eine Seelenwanderung macht. Dann ziehe den unteren Pulli darunter weg und deklariere ihn zum einfachen Pulli, ein Kleidungsstück und nicht mehr, und lass die Bedeutung in dem anderen Pulli. Dann packe diesen Pulli wieder weg und zieh den nun bedeutungsschwangeren Pulli an und prüfe, wie er sich für Dich anfühlt. Bin gespannt auf Deinen Bericht.

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Re: Wohin?

Postby Milkyway » Mon Apr 10, 2017 12:59 pm

Sehr interessant.
Der ehemals recht ordinäre Pullover fühlt sich so gut an, wie noch nie. Er trägt sich viel gemütlicher als ich ihn in Erinnerung hatte. Beim ersten Anfassen erschien er mir noch etwas unangenehm rau zu sein, jetzt aber ist das Raue genau richtig so. Positive Erinnerung tauchen in meinem Kopf auf. Zwar war der Pulli mal etwas oll und eher eine Notlösung, jetzt passt er aber auf einmal richtig gut zu mir, ich fühl mich wohl in ihm und er macht mich erst so richtig vollständig.
Mir fiel es sehr schwer, meinen Lieblingspulli zu einem normalen Pulli zu machen. Es war sehr unangenehm, denn ich hatte richtig das Gefühl, mich von positiven Eindrücken und Erinnerungen, ja fast von einem Teil von mir zu trennen.

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Re: Wohin?

Postby Truthcounts » Mon Apr 10, 2017 2:45 pm

Du siehst, alles Fantasie. Die Projektion auf einen Pullover kann sogar auf einen anderen verschoben werden und dabei kann sogar Wehmut entstehen, dass der alte seine Bedeutung verliert. Wenn Du den Pullover schon kaum aus seiner Bedeutungsschwangerschaft entlassen kannst, wie soll das mit dem Ich gehen, das überhaupt solche Spiele erst möglich macht? Deshalb nochmal die Frage, ob Du das magische Weltbild, in dem allem eine Wesenheit zugeordnet wird, wirklich hinter Dir lassen willst oder lieber mit positivem Denken bis zu einer Gnadenfrist noch weiter darin spielen willst?

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Re: Wohin?

Postby Milkyway » Mon Apr 10, 2017 11:22 pm

Ich kann Dir nichts Klares auf Deine heutigen Fragen antworten. Es schwankt zwischen "positive Gedanken, wie cool" und "wer soll eigentlich etwas hinter sich lassen, da ist ja gar niemand. Da ist kein Schritt in irgendeine Richtung möglich, wo nichts und niemand ist".
So ist das mit Gedanken und Konzepten. Da wo nur Ideen sind, kann es keine richtige Antwort geben. Da ist der Wunsch nach Erfahrung.
Ich denke an den Threadtitel "wohin?" und denke heute, dass es kein "dahin" gibt. Freude bei dem Gedanken, dass es nichts gibt, wohin Du mich noch führen könntest. Warum bleibe ich nicht einfach hier?
Heute mal keine klare Aussage, sondern die Verwirrung zugelassen.

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Re: Wohin?

Postby Truthcounts » Tue Apr 11, 2017 8:27 am

wer soll eigentlich etwas hinter sich lassen, da ist ja gar niemand. Da ist kein Schritt in irgendeine Richtung möglich, wo nichts und niemand ist
So lange die Ich-Einbildung da ist, kann man sie auch wirksam ansprechen, so dass die Illusion möglichst wenig bremst.
So ist das mit Gedanken und Konzepten. Da wo nur Ideen sind, kann es keine richtige Antwort geben. Da ist der Wunsch nach Erfahrung.
Gut, nun war das mit dem neu geimpften Pulli ja auch eine reale Gefühlserfahrung, obwohl die auslösenden Informationen über die Bedeutung des Pullis nur ausgedacht waren. Das ist ja einladend oder "cool", sich so das Leben schöner zu machen. Siehst Du Gründe, warum die Erfahrung eines bedeutungslosen Pullis dennoch zu bevorzugen wäre?
Ich denke an den Threadtitel "wohin?" und denke heute, dass es kein "dahin" gibt. Freude bei dem Gedanken, dass es nichts gibt, wohin Du mich noch führen könntest. Warum bleibe ich nicht einfach hier?
Gibt es denn überhaupt jemand wirklichen, der hier bleiben könnte und verortbar ist?

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Re: Wohin?

Postby Milkyway » Tue Apr 11, 2017 9:35 am

Gut, nun war das mit dem neu geimpften Pulli ja auch eine reale Gefühlserfahrung, obwohl die auslösenden Informationen über die Bedeutung des Pullis nur ausgedacht waren. Das ist ja einladend oder "cool", sich so das Leben schöner zu machen. Siehst Du Gründe, warum die Erfahrung eines bedeutungslosen Pullis dennoch zu bevorzugen wäre?
Ja.
Unabhängigkeit zum Beispiel: Wenn mein Lieblingspulli kaputtgeht, bin ich traurig und der Ich-Vorstellung wird etwas genommen. Da kann der Wunsch entstehen, einen neuen Lieblingspulli zu brauchen und bis man den dann hat, fühlt man sich unvollständig. Diese Abhängigkeit ist bei einem bedeutunglosen Pulli nicht gegeben. Da kann ja trotzdem Freude beim Überziehen des Pullis sein, aber wenn die Geschichte dazu nicht mehr da ist, kann die Freude voll empfunden werden. Und wenn er kaputt geht, erscheint Traurigkeit, geht aber gleich wieder, ohne etwas Unerfülltes zu hinterlassen. Das ist wirkliche Freiheit.

Außerdem unterliegt man keiner Täuschung mehr: Wenn ich meinen Lieblingspulli trage, ist auch die Vorstellung dabei, dass er anderen auch gefallen könnte und ich erwarte, dass andere dadurch etwas bestimmtes in mir sehen. Das ist eine falsche Annahme, die auch regelmäßig enttäuscht wird. Ich merke ja auch oft, dass Andere nicht das Gewünschte in mir sehen. Bisher war meine Reaktion dann immer, bessere Kleidung auszuwählen. In Wahrheit bin ich aber gar nicht das, von dem ich erhoffe, dass Andere das in mir sehen. Wenn der Pulli, wenn ich trage, keine Bedeutung hat, kann er einfach getragen werden, ohne sich mit Täuschungen darüber auseinandersetzen zu müssen, was der Pulli aus mir macht.

Und die Bedeutung muss nicht weiter aufrechterhalten werden: Wenn ich denke, dass der Pulli etwas bestimmtes aus mir macht, muss ich natürlich auch auf anderen Ebenen darauf achten, dass ich das darstelle. Uh, das ist anstrengend. Ein bedeutungsloser Pulli schiebt keine neuen Geschichten an.
Gibt es denn überhaupt jemand wirklichen, der hier bleiben könnte und verortbar ist?
Es gibt den Körper, der bleibt mal hier, dann geht er auch wieder weiter. Es ist eine Präsenz, eine Existenz da. Aber sie ist nicht hier, denn hier ist auch nur ein Konzept. Obwohl, die Präsenz ist einfach ein Gefühl, das mit anderen Sinneseindrücken über Konzepte verortbar ist. Auch der Körper ist ja nur ein Konzept.
Ich sehe noch Gegenstände um mich herum auf dem Schreibtisch: einen Kugelschreiber, einen Inbusschlüssel. Sie sind Teil der Geschichte, dass ich hier am Schreibtisch sitze und Dir schreibe. Die Gedanken erscheinen in der räumlichen Mitte der Erscheinung, um die alles herum angelagert ist.
Weiter kann ich die Geschichte gerade nicht auflösen.

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Re: Wohin?

Postby Truthcounts » Tue Apr 11, 2017 11:17 am

Gut, woran hängt es denn jetzt noch? Was steht einem nachhaltigen Durchschauen der Ich-Illusion noch im Weg?

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Re: Wohin?

Postby Milkyway » Tue Apr 11, 2017 1:36 pm

Einige Ideen/Konzepte sind aufgetaucht als Erklärung, wurden aber als genau das erkannt.

Das Einzige, wo ich länger hängenbleibe ist der Sucher, der denkt, er müsse noch etwas finden oder irgendwas entdecken. Da ist die Ahnung, dass es nichts mehr zu entdecken gibt, aber der Sucher glaubt nicht daran. Der Rest der Gedanken und Konzepte bleibt gerade nicht mehr an einem Ich oder irgendetwas anderem hängen.

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Re: Wohin?

Postby Truthcounts » Tue Apr 11, 2017 5:43 pm

Braucht Suchen einen Sucher, braucht Entdecken einen Entdecker. Oder sind Sehen und Gesehenes nicht zwei leere Enden der Erfahrung Sehen? Woran kannst Du den Sucher dingfest machen?

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Re: Wohin?

Postby Truthcounts » Tue Apr 11, 2017 5:58 pm

... und kann es sein, dass das ausgedachte Leben noch immer viel faszinierender ist als die direkte Erfahrung? Was macht die Gedankenwelt so viel attraktiver?

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Re: Wohin?

Postby Milkyway » Tue Apr 11, 2017 11:51 pm

... und kann es sein, dass das ausgedachte Leben noch immer viel faszinierender ist als die direkte Erfahrung? Was macht die Gedankenwelt so viel attraktiver?
Gut, dass Du da nochmal nachhakst. Das will ich mir nochmal genauer anschauen.
Es ist ja wirklich so: Wenn es mir einfach gerade mehr Spaß macht, in der Gedankenwelt zu leben, wäre es dumm, das nicht auch zu akzeptieren. Dann könnte meine Suche vorbei sein. Und ich muss zugeben, zurzeit ist mein Leben sehr angenehm. Das Meiste fließt, es gibt wenig Aufregung, alles sehr friedvoll, liebevoll und meistens macht es Spaß. Als ich damals anfing mit meiner Suche, hätte ich nie gedacht, überhaupt so weit zu kommen und so zufrieden zu sein, wie es gerade der Fall ist. Die Auseinandersetzung mit vielem Themen bei der Begleitung durch Dich hat da sicher einen großen Anteil daran. Nichtsdestotrotz ist meine Not bei Weitem nicht mehr so groß wir vor 1 1/2 Monaten. Es ist schon sehr lange her, dass es mir so gut ging wie jetzt, ich kann sehr befreit aufleben. Und in den letzten Tagen war es auch so, wenn etwas Blödes passierte, hielt ich mich damit nur ein paar Minuten mit auf und danach konnte ich weiter 'befreit aufleben'.

Dabei kann es auch viel Freude machen, in den Gedanken versunken zu sein. Sie machen mir nicht mehr so viel Angst, auch wenn ich es noch nicht schaffe, sie vollkommen fließen zu lassen und ab und an noch einiges unterdrücke. Es ist schon viel besser und einfacher geworden. Und manchmal erscheinen da ganz lustige Sachen und es macht mir Spaß in Gesprächen, andere Leute daran teilhaben zu lassen. Dies ist völlig neu für mich.

Warum fällt es mir dann so schwer, es einfach sein zu lassen, und einfach mein Leben weiter zu leben?
Vorhin fiel mir noch etwas weiteres auf. Wenn ich Deine Fragen beantworte, denke ich immer noch, dass ich irgendein Geheimnis herausfinden müsste. Dass ich ganz genau an eine bestimmte Stelle schauen muss, damit mir endlich alles klar werden würde. Kurz nachdem mir das aufgefallen war, merkte ich, dass Deine Hinweise und Fragen etwas ganz anderes sind: Sie sind ganz normale Anmerkungen und zeigen auf nichts Besonderes, sondern einfach auf das, was da ist. Und ganz kurz erschien es mir alles total einfach zu sein. Keine komplizierten Gedankenspielereien oder irgendwelche Suchen oder ähnliches. Und schwupps, ganz schnell, war mein Verstand wieder da und hat angefangen es zu suchen.

Und jetzt, nachdem ich das beschrieben habe, kommt mir die Freude und der Spaß, die ich scheinbar an Gedanken habe, ziemlich dumm und sinnlos vor.

Warum höre ich dann nicht einfach auf damit? Ich weiß nicht, wie es geht. Die einzige Möglichkeit, die ich gefunden habe, davon Einblicke zu bekommen ist, mich mit Deinen Anmerkungen und Fragen auseinanderzusetzen. Davor hat die spirituelle Autolyse mich schon viel weniger abhängig von den Gedanken gemacht, als ich es davor war. Und nun bin ich hier und weiß einfach nicht, wie ich es machen kann, nicht mehr alles so kompliziert über die Gedankenwelt zu betrachten. Und nun ja, es einfach nicht zu machen, das kann ich nicht. Ich bekomme es einfach hin. So sehr ich es auch probiere und vielleicht ist genau das das Problem. Ich denke, da müsste irgendwo ein Schalter sein, und wenn ich den umlege, dann könnte ich damit aufhören, aber ich finde ihn nicht. Vielleicht ist es eine krass eingebrannte Gewohnheit.

Vielleicht habe ich auch noch zu sehr Jed McKenna ihm Ohr, der ja sagt, dass man sich alles ganz genau anschauen muss und alles loswerden muss und denke, ich muss mir noch ganz viel anschauen und ganz viel falschen Glauben abbauen, bis ich durch bin.

Was ist dann mit Deinen Fragen, ob das ausgedachte Leben noch immer viel faszinierender ist als die direkte Erfahrung und was die Gedankenwelt so viel attraktiver macht?
Faszinierend ist ein gutes Wort, denn darin steckt auch, dass man geblendet werden kann vor Faszination. Ich will wahrscheinlich immer noch wissen, wie all die Geschichten in meinem Kopf ausgehen. Auch, wenn da ein sehr großes Unbehagen ist, dass die Geschichten nur falsche Ideen sind. Es ist ein bisschen wie in einem Kino zu sitzen, einen schlechten Film zu sehen und ihn dann aber doch zu Ende sehen, da man wissen will, wie er ausgeht. Hinterher denkt man, man hätte einfach früher aus dem Kino rausgehen sollen, aber wenn man drinsitzt, hat man einfach mehr den Drang, den Film zu Ende zu sehen, als einfach aufzustehen und zu gehen. Und anstatt dann einfach konsequent gar nicht mehr ins Kino zu gehen, denke ich, ich muss mir all die Filme noch zu Ende anschauen, bevor ich endlich aus dem Kino rausgehen kann.
Und dann ist da auch wieder Angst. Angst, dass jemand mich komisch anschaut, wenn ich aus dem Kino rausgehe, Angst, dass ich etwas verpasse, wenn ich den Film nicht zu Ende sehe.
Das ausgedachte Leben ist für mich faszinierender als die direkte Erfahrung. Ich sehne mich nach der direkten Erfahrung nicht, weil sie so faszinierend ist, sondern, weil mich die Täuschung nervt. Aber wegzukommen von der Täuschung ist nicht attraktiv. Da erwarten mich nicht die Belohnungen der Illusionen. Lieber ein schlechter Film, als gelangweilt auf einer Parkbank sitzen. Ich will von der Täuschung weg, weil sie mir so anstrengend erscheint und weil es mir einfach sehr richtig erscheint, die aufzudecken. Was nicht wahr ist, ist auch nicht richtig. Außerdem will ich wissen, wie die Welt ohne Täuschung ist. Ich will wissen, was da außerhalb der Gedankenwelt existiert, was das ist, das man sich nicht vorstellen kann. Ich will wissen, wie die Welt wirklich funktioniert, außerhalb der falschen Vorstellungen, die ich gelernt habe. Ich werde von diesen Dingen angezogen, aber faszinierend und attraktiv ist das nicht. Es ist eher etwas, was ich einfach machen will. Und dieser Sog ist stärker als die Faszination und Attraktivität der Gedankenwelt, aber nicht so viel stärker, als dass ich mich nicht gerne mal ablenken lassen würde.
Braucht Suchen einen Sucher, braucht Entdecken einen Entdecker. Oder sind Sehen und Gesehenes nicht zwei leere Enden der Erfahrung Sehen? Woran kannst Du den Sucher dingfest machen?
Suchen braucht keinen Sucher, es sind Gedanken, die um ein Thema kreisen. Auch Entdecken braucht keinen Entdecker, denn es ist einfach ein Gedanke, dass etwas entdeckt wurde. Die Unterscheidung zwischen Sehen und Gesehenem entsteht durch die Vorstellung eines Ichs, dass sich von den Gegenständen unterscheidet.In der Erfahrung Sehen ist nur Sehen, keine Gegenstände. Der Sucher kann nicht dingfest gemacht werden, es sind Gedanken, die sich immer wieder darum kreisen, dass etwas fehlt. Emotionen gehören auch dazu.


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