Die Erfahrung der Ichlosigkeit

[Sebastian Leeroy]

Sicher, ...hm wie sicher kann man sein ? Aber ja, relativ sicher.

Wie sicher kann man sich sein, ob die Sonne zu sehen ist oder nicht? ;) Worauf bezieht sich das "relativ"? Worin besteht die verbleibende Unsicherheit?

genau. Die verbliebene "Unsicherheit" es sind Gedanken die unkontrolliert hereinströmen. Alte Gewohnheiten...

Ich frage nur ob sich etwas durch die Erkenntnis ändern sollte.

Und wenn sich etwas ändern sollte bzw. sich bei Anderen etwas ändert und bei Dir nicht - was ist dann? Bezieht sich Dein Zweifel darauf? Sagen wir mal bei Dir wäre alles komplett anders wie bei allen Anderen - welche Auswirkung hat das darauf, ob die Illusion durchschaut wurde oder nicht?

Ja, es ist wohl so, dass sich mein Zweifel darauf bezieht. Ich hatte mir sozusagen als "Bestätigung" dafür, dass ich es erkannt hatte, eine Veränderung (oder etwas in der Art) gewünscht. Ich dachte sonst währe die Erkenntnis nicht vollkommen. Es war nur das was ich dachte.
Aber natürlich kann die Erkenntnis vollkommen sein auch ohne die gewünschten "Folgen".
Ein illusionäres "Ich" hatte sich etwas gewünscht :-)

Ich meine auch wenn das Ich nur eine Illusion ist, wenn es keinen Vorteil bringt diese Illusion zu durchschauen, wozu soll es dann gut sein ??

Ich glaube Du hast den Dialog hier angefangen, weil es für Dich einen Grund dafür gab. Niemand hat gesagt: "Sebastian, Du muss Dich mit uns über die Ich-Illusion unterhalten. Das wird Dir echt total viel bringen." ;)

Der Grund warum ich den Dialog hier angefangen habe war Neugier und der Wunsch etwas neues zu erfahren und vielleicht auch eine neue "Erfahrung" zu fühlen. Soweit ist es aber nur eine rein Intellektuelle Erkenntnis. Gefühlt und Erlebt wurde da leider nichts.

Das torlose Tor zu durchschreiten bedeutet zu erkennen, dass es niemals ein Tor gab. Wenn man "hindurch" ist, scheint es sinnlos zu sein. Nicht aber, wenn man "davor" steht. Da ist nichts, was nicht die ganze Zeit schon da gewesen wäre. Insofern bringt es keinen Vorteil und ist für nichts gut. Und nun?

Ja genau, und nun? Habe ich erkannt, dass es nichts zu erkennen gibt. Kein torloses Tor da. Wie soll man auch erkennen ohne ein "Ich". Wer soll erkennen ?

... Und trotz dem, obwohl es kein Ich, kein Individuum gibt, gibt es die Illusion eines Ich. Diese Illusion wird durch die Gedanken vermittelt. Und nur das ist hier und jetzt da. Realität und Illusion sind eins und das selbe. Es gibt die beiden nicht getrennt.

Und: Das "Ich" kann nicht sterben, da es nicht gelebt hat. Ist doch auch schön... :-)
Was lebt ist die Illusion=Realität. Und wieso, weshalb warum wissen "wir" nicht. Wie das Spiel funktioniert, wissen "wir" nicht.

Das währen die Schlüsse die "Ich" aus der Erkenntnis ziehe. Siehst du das alles auch so, oder habe ich irgendwo falsche Schlüsse gezogen ?

[Tompi]

Das währen die Schlüsse die "Ich" aus der Erkenntnis ziehe. Siehst du das alles auch so, oder habe ich irgendwo falsche Schlüsse gezogen ?

Hmm... nur Schlüsse zu ziehen ist eigentlich zu wenig...

Soweit ist es aber nur eine rein Intellektuelle Erkenntnis. Gefühlt und Erlebt wurde da leider nichts.

Genau das würde ich gerne hinterfragen. Was wird denn erlebt - jetzt gerade? Erlebst Du eine Welt, in der ein unabhängiges "Ich" existiert - oder erlebst Du eine Welt, in der nur eine Ich-Illusion existiert? Wenn Du zum Beispiel etwas isst oder trinkst: ist da einfach nur das Erleben eines Geschmacks, oder erlebst Du ein Ich, das etwas schmeckt?

Oder sprichst Du von einer Vorstellung eines Gefühls oder Erlebnisses, das "man haben müsste", wenn das Tor durchschritten wird?

[Sebastian Leeroy]

Das währen die Schlüsse die "Ich" aus der Erkenntnis ziehe. Siehst du das alles auch so, oder habe ich irgendwo falsche Schlüsse gezogen ?

Hmm... nur Schlüsse zu ziehen ist eigentlich zu wenig...

Hmmm, da schreib ich mir die Finger wund und dann kommt so ein Satz. Es währe schon schön, wenn du mir wenigstens ab und zu mal eine direkte Antwort geben könntest. Dann sag mir wenigstens warum es zu wenig sei nur Schlüsse zu ziehen ? Was sollte noch passieren ausser Schlüsse zu ziehen (wenn du sagst es sei zu wenig) ???

Soweit ist es aber nur eine rein Intellektuelle Erkenntnis. Gefühlt und Erlebt wurde da leider nichts.

Genau das würde ich gerne hinterfragen. Was wird denn erlebt - jetzt gerade? Erlebst Du eine Welt, in der ein unabhängiges "Ich" existiert - oder erlebst Du eine Welt, in der nur eine Ich-Illusion existiert?

Das Ich wurde als eine Ich-Illusion erkannt. Aber ich sehe da keinen Zusammenhang zum "Erleben" der Welt. Das Erleben der Welt an sich hat sich nicht verändert. Es wurde lediglich erkannt, dass es niemanden gibt, der die Welt erlebt. Erleben findet trotz dem statt; auch ohne einen Adressaten.

Wenn Du zum Beispiel etwas isst oder trinkst: ist da einfach nur das Erleben eines Geschmacks, oder erlebst Du ein Ich, das etwas schmeckt?

Natürlich erlebe ich ein ICH, diese Gewohnheit lässt sich nicht so einfach abschütteln. Jedoch weiss ich jetzt, dieses ICH ist nur ein Gedankliches-Konstrukt. Also nicht wirklich vorhanden. Ich weiss nicht wie lange es dauert sich daran zu gewöhnen, dass alles in Wirklichkeit ohne ein Ich funktioniert. Da müsste ich mich ja alle paar Minuten daran erinnern. Aber das ist jetzt eben der Punkt. Ich bin nicht wirklich motiviert mich immer daran zu erinnern, da darin kein Vorteil gesehen wird. Leider. Und du erweckst auch nicht gerade den Eindruck, als gäbe es da einen Vorteil (oder was auch immer... etwas schönes neues eben).

Oder sprichst Du von einer Vorstellung eines Gefühls oder Erlebnisses, das "man haben müsste", wenn das Tor durchschritten wird?

Nein keine Vorstellung. Ich würde mich da gerne auch überraschen lassen :-)
Eher ein Wunsch.

[Tompi]

Es währe schon schön, wenn du mir wenigstens ab und zu mal eine direkte Antwort geben könntest. Dann sag mir wenigstens warum es zu wenig sei nur Schlüsse zu ziehen ? Was sollte noch passieren ausser Schlüsse zu ziehen (wenn du sagst es sei zu wenig) ???

Du bekommst keine direkten Antworten, wenn Du nach Bestätigungen fragst. Möchtest Du einfach meine Ansichten übernehmen oder lieber selbst "die Wahrheit kennen"? Hier im Forum wird mehr auf das zweite geachtet.

Wer würde gewinnen, wenn Superman und Batman gegeneinander kämpfen? Wenn Du die jeweiligen Superkräfte genau kennst, kannst Du Schlüsse daraus ziehen, wer die besseren Chancen hat. Schlüsse ziehen funktioniert auch, wenn es nichts mit der Realität zu tun hat. Der gezogene Schluss ist ein Konzept. Nicht mehr als ein Gedanke.

Man kann auch vom Geruch eines Apfels Schlüsse ziehen, wie er wohl schmecken würde. Aber da versteckt sich wieder ein Konjunktiv. Reicht das um zu wissen wie der Apfel wirklich schmeckt? Um es wirklich zu wissen, muss man reinbeißen. Also nicht nur denken, sondern tun. Oder: nicht denken, sondern sein.

Erleben findet trotz dem statt; auch ohne einen Adressaten.

Du sagst es. Es findet permanent erleben statt - ohne Adressaten. Müssen erst logische Schlüsse gezogen werden, damit es so ist? Oder ist es nicht einfach die ganze Zeit so - unabhängig von irgendwelchen Gedanken darüber?

Da müsste ich mich ja alle paar Minuten daran erinnern. Aber das ist jetzt eben der Punkt. Ich bin nicht wirklich motiviert mich immer daran zu erinnern, da darin kein Vorteil gesehen wird.

Wer müsste wen daran erinnern? Wer ist motiviert? Wer sieht einen Vorteil? Kannst Du mir denjenigen zeigen? Hast Du nicht gerade noch geschrieben dieses Ich sei eine Illusion? Was ist also zu tun? Woran muss sich ein Ich gewöhnen, wenn es nicht existiert? Oder hast Du es doch irgendwo versteckt? ;)

[Sebastian Leeroy]

Da müsste ich mich ja alle paar Minuten daran erinnern. Aber das ist jetzt eben der Punkt. Ich bin nicht wirklich motiviert mich immer daran zu erinnern, da darin kein Vorteil gesehen wird.

Wer müsste wen daran erinnern? Wer ist motiviert? Wer sieht einen Vorteil? Kannst Du mir denjenigen zeigen? Hast Du nicht gerade noch geschrieben dieses Ich sei eine Illusion? Was ist also zu tun? Woran muss sich ein Ich gewöhnen, wenn es nicht existiert? Oder hast Du es doch irgendwo versteckt? ;)

Hmmm, ja da hast du recht. Es sind nur Gedanken darüber, dass ein angebliches "Ich" sich an etwas erinnern sollte.

ok, also es gibt niemanden der durch die Erkenntnis "es gibt kein Ich" eine neue/andere Einstellung zum Leben einnehmen könnte, bzw. niemanden der "etwas tun" könnte. Wenn es passiert, dann passiert es, und zwar unausweichlich.
Richtig ?

Aber Wünsche nach einem "Vorteil durch Erkenntnis" tauchen trotzdem auf. Und niemand kann und muss etwas machen, weil niemand da ist?
Richtig ?

Und Bedürfnisse nach dem "Glücklichsein" werden durch die Erkenntnis "es gibt kein Ich" auch nicht weniger, da diese Bedürfnisse auch nur Gedanken sind und die kommen und gehen wie es ihnen gerade passt?
Richtig?

Es ändert sich also, ausser der Erkenntnis an sich, üblicher weise absolut nichts.
Richtig?

Ich frage trotz dem aus reiner Neugier: Hat sich bei den "Anderen" etwas geändert?

[Tompi]

Ja, das alles kann geschehen und wahrgenommen werden. Genau so können auch Veränderungen geschehen. Oder sagen wir besser: nach wie vor können angenehme Gefühle und Gedanken auftauchen. Genau wie unangenehme. Doch es scheint so zu sein, dass die Erkenntnis oft zu mehr innerem Frieden führt, der sich mit der Zeit noch vertiefen kann.

Also, wo stehen wir jetzt? Du hast zwar mit einer gewissen Unsicherheit nachgefragt, ob Du mit Deinen Einsichten richtig liegst, aber grundsätzlich lese ich zwischen den Zeilen doch eine größere Sicherheit. Liegt das nur an einer größeren intellektuellen Sicherheit, oder hat sich bei Dir auch eine "Erfahrung der Welt ohne Ich" eingestellt? Es läßt sich natürlich alles noch weiter vertiefen, aber meinst Du wir haben alle Zweifel über die Illusion des Ichs ausgeräumt?

[Sebastian Leeroy]

Ja, das alles kann geschehen und wahrgenommen werden. Genau so können auch Veränderungen geschehen. Oder sagen wir besser: nach wie vor können angenehme Gefühle und Gedanken auftauchen. Genau wie unangenehme. Doch es scheint so zu sein, dass die Erkenntnis oft zu mehr innerem Frieden führt, der sich mit der Zeit noch vertiefen kann.

Genau das interessiert mich, die Zunahme an innerem Frieden. Wie passiert das und warum genau? " Und wie vertieft sich das. Ich" hätte das auch gerne. Ist das bei dir auch passiert ? Ganz von alleine?

Also, wo stehen wir jetzt? Du hast zwar mit einer gewissen Unsicherheit nachgefragt, ob Du mit Deinen Einsichten richtig liegst, aber grundsätzlich lese ich zwischen den Zeilen doch eine größere Sicherheit. Liegt das nur an einer größeren intellektuellen Sicherheit, oder hat sich bei Dir auch eine "Erfahrung der Welt ohne Ich" eingestellt?

Ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe was du mit "Erfahrung der Welt ohne Ich" genau meinst. Ich erfahre die "Ichlosigkeit" wenn ich nachforsche - in der direkten Erfahrung - so wie wir das hier in vielen Übungen gemacht haben. Aber ich erfahre "die Welt ohne ich" eben nur dann, wenn ich daran denke (oder eben nachforsche). Ein Beispiel:
Ich rege mich auf. Und erst dann, wenn mir wieder einfällt "es gibt kein Ich, alles nur Gedanken", wird die Aufregung vielleicht weniger. Ich sage "vielleicht", weil ich - wie schon zuvor erwähnt - keinen Vorteil in der "Ichlosigkeit" sehe (kein Vorteil wird gesehen), und daher ist auch kein Anreiz da immer daran zu denken (es gab bei mir noch keine Zunahme an innerem Frieden). Und warum also soll ich dann immer daran denken, bzw. mir immer dessen bewusst sein, dass es kein Ich gibt? Also denke ich nicht daran und somit mache ich auch keine "Erfahrung der Welt ohne Ich".

Es läßt sich natürlich alles noch weiter vertiefen, aber meinst Du wir haben alle Zweifel über die Illusion des Ichs ausgeräumt?

Es sind alle Zweifel ausgeräumt. Nur fällt es mir manchmal trotz dem schwer manches rein intellektuell zu erklären.
z.B.: Ich entschliesse mich jetzt dazu an das morgige Wetter zu denken. Und ich weiss jetzt: Der Entschluss wurde gefasst auch ohne ein Ich. Ist dann der Entschluss einfach so von alleine aus dem Nichts gekommen und auch noch zufällig zu einer Zeit da diese Gedanken "scheinbar" sinnvoll erscheinen ? (sinnvoll weil ich morgen grillen möchte).

Währe das die richtige Erklärung oder wie würdest du das erklären ?

[Tompi]

Ich rege mich auf. Und erst dann, wenn mir wieder einfällt "es gibt kein Ich, alles nur Gedanken", wird die Aufregung vielleicht weniger. Ich sage "vielleicht", weil ich - wie schon zuvor erwähnt - keinen Vorteil in der "Ichlosigkeit" sehe (kein Vorteil wird gesehen), und daher ist auch kein Anreiz da immer daran zu denken (es gab bei mir noch keine Zunahme an innerem Frieden). Und warum also soll ich dann immer daran denken, bzw. mir immer dessen bewusst sein, dass es kein Ich gibt? Also denke ich nicht daran und somit mache ich auch keine "Erfahrung der Welt ohne Ich".

Wenn Du schreibst "Ich rege mich auf", ist da dann wirklich ein Ich, was sich aufregt? Wenn da kein Ich ist, dass sich aufregt, ist da nur "ich-lose" Aufregung. Genau so wenig, wie ein Ich am Entstehen der Aufregung beteiligt war, könnte es durch das Sehen eines Vorteils in der Ichlosigkeit dazu beitragen, dass die Aufregung weniger wird. Also entweder es gibt ein Ich, oder nicht. Daher ist es auch nicht notwendig an Ichlosigkeit zu denken, um sie zu erfahren. Es geht um jeden beliebigen Moment der Erfahrung. Zum Beispiel haargenau jetzt gerade. Ist da ein reales, unabhängiges Ich vorhanden, oder ist er sozusagen "ich-los"?

z.B.: Ich entschliesse mich jetzt dazu an das morgige Wetter zu denken. Und ich weiss jetzt: Der Entschluss wurde gefasst auch ohne ein Ich. Ist dann der Entschluss einfach so von alleine aus dem Nichts gekommen und auch noch zufällig zu einer Zeit da diese Gedanken "scheinbar" sinnvoll erscheinen ?

Dazu müsstest Du mir erklären, wie sich der Entschluss von dem Gedanken unterscheidet. Da mag ein Gedanke an das morgige Wetter sein. Und da mag auch ein Gedanke sein, dass der "vorherige" Gedanke auf einem Entschluss basierte. Aber kannst Du ausser dem Gedanken an den Entschluss auch den Entschluss an sich finden? Über welchen der (Sinnes-)Kanäle wird er wahrgenommen? Woher wird gewusst, dass es einen Entschluss gab?

[Sebastian Leeroy]

Ich rege mich auf. Und erst dann, wenn mir wieder einfällt "es gibt kein Ich, alles nur Gedanken", wird die Aufregung vielleicht weniger. Ich sage "vielleicht", weil ich - wie schon zuvor erwähnt - keinen Vorteil in der "Ichlosigkeit" sehe (kein Vorteil wird gesehen), und daher ist auch kein Anreiz da immer daran zu denken (es gab bei mir noch keine Zunahme an innerem Frieden). Und warum also soll ich dann immer daran denken, bzw. mir immer dessen bewusst sein, dass es kein Ich gibt? Also denke ich nicht daran und somit mache ich auch keine "Erfahrung der Welt ohne Ich".

Wenn Du schreibst "Ich rege mich auf", ist da dann wirklich ein Ich, was sich aufregt? Wenn da kein Ich ist, dass sich aufregt, ist da nur "ich-lose" Aufregung. Genau so wenig, wie ein Ich am Entstehen der Aufregung beteiligt war, könnte es durch das Sehen eines Vorteils in der Ichlosigkeit dazu beitragen, dass die Aufregung weniger wird. Also entweder es gibt ein Ich, oder nicht. Daher ist es auch nicht notwendig an Ichlosigkeit zu denken, um sie zu erfahren. Es geht um jeden beliebigen Moment der Erfahrung. Zum Beispiel haargenau jetzt gerade. Ist da ein reales, unabhängiges Ich vorhanden, oder ist er sozusagen "ich-los"?

Hmmm. Es ändert sich also nichts. Nur die Erkenntnis der Ichlosigkeit ist jetzt da. Toll, und wenn es also ausser dem nichts bringt, wozu dann die Ichlosigkeit erkennen ?

z.B.: Ich entschliesse mich jetzt dazu an das morgige Wetter zu denken. Und ich weiss jetzt: Der Entschluss wurde gefasst auch ohne ein Ich. Ist dann der Entschluss einfach so von alleine aus dem Nichts gekommen und auch noch zufällig zu einer Zeit da diese Gedanken "scheinbar" sinnvoll erscheinen ?

Dazu müsstest Du mir erklären, wie sich der Entschluss von dem Gedanken unterscheidet. Da mag ein Gedanke an das morgige Wetter sein. Und da mag auch ein Gedanke sein, dass der "vorherige" Gedanke auf einem Entschluss basierte. Aber kannst Du ausser dem Gedanken an den Entschluss auch den Entschluss an sich finden? Über welchen der (Sinnes-)Kanäle wird er wahrgenommen? Woher wird gewusst, dass es einen Entschluss gab?

Nein ich kann ausser den Gedanken an den Entschluss nicht auch den Entschluss an sich finden. Gedanken sagen, dass es einen Entschluss gab. Der Entschluss wird nicht über eines der Sinneskanäle wahrgenommen.

So, dass bedeutet also, dass auch der Körper aufgrund von plötzlich auftauchenden Gedanken zum Handeln angeregt wird. Und doch passiert alles geordnet, denn Handlungen sind ja nicht willkürlich. Gedanken wägen ab welche Gedanken auftauchen und zu Handlungen (oder Gefühlen) führen. "Ich" sehe da einen Plan, eine Ordnung dahinter. Als ob eine höhere Macht die "Richtung" vorgibt.

[Tompi]

Es ändert sich also nichts. Nur die Erkenntnis der Ichlosigkeit ist jetzt da. Toll, und wenn es also ausser dem nichts bringt, wozu dann die Ichlosigkeit erkennen ?

Das hört sich so an, also könntest Du entscheiden, ob Du Dich mit der Ichlosigkeit beschäftigst oder sie sogar erkennst. Kannst Du das wirklich? Und für wen genau hätte das einen Vorteil?

Und doch passiert alles geordnet, denn Handlungen sind ja nicht willkürlich. Gedanken wägen ab welche Gedanken auftauchen und zu Handlungen (oder Gefühlen) führen. "Ich" sehe da einen Plan, eine Ordnung dahinter. Als ob eine höhere Macht die "Richtung" vorgibt.

Soso... weil das "Ich" es ja nicht sein kann, müssen jetzt die Gedanken als "Handelnde" herhalten? Kannst Du wirklich beobachten, dass Gedanken abwägen, welche Gedanken auftauchen (sollen)?

Und was ist mit dieser Ordnung die Du "siehst"...? Kannst Du wirklich feststellen, dass eine "höhere Macht" etwas vorgibt? Oder bist Du einfach nur auf der Suche nach einem "Lenker der Welt", weil Du nicht von der Vorstellung abrücken kannst, dass Dinge einfach geschehen, ohne dass jemand oder etwas sie "macht"?

[Sebastian Leeroy]

Es ändert sich also nichts. Nur die Erkenntnis der Ichlosigkeit ist jetzt da. Toll, und wenn es also ausser dem nichts bringt, wozu dann die Ichlosigkeit erkennen ?

Das hört sich so an, also könntest Du entscheiden, ob Du Dich mit der Ichlosigkeit beschäftigst oder sie sogar erkennst. Kannst Du das wirklich? Und für wen genau hätte das einen Vorteil?

Stimmt, das habe ich übersehen, dass ich es gar nicht in der Hand habe zu entscheiden, da es kein Ich gibt. Siehst du, das meine ich mit dem Vergessen und sich immer wieder daran erinnern. Aber da es niemanden gibt der sich auch erinnern könnte... Ist nichts weiter zu sagen :-)

Und doch passiert alles geordnet, denn Handlungen sind ja nicht willkürlich. Gedanken wägen ab welche Gedanken auftauchen und zu Handlungen (oder Gefühlen) führen. "Ich" sehe da einen Plan, eine Ordnung dahinter. Als ob eine höhere Macht die "Richtung" vorgibt.

Soso... weil das "Ich" es ja nicht sein kann, müssen jetzt die Gedanken als "Handelnde" herhalten? Kannst Du wirklich beobachten, dass Gedanken abwägen, welche Gedanken auftauchen (sollen)?

Nein das kann ich nicht beobachten. Ich sagte nur, ich sehe eine Ordnung bei allen Handlungen. Ich sehe "Muster" in menschlichen Verhaltensweisen. Muster und Gesetzmässigkeiten auch in kulturellen Verhaltensweisen. Menschen richten sich nach bestimmten Regeln; sie tun nicht willkürlich was sie wollen. Darum spricht man von einer geordneten und zivilisierten Welt. Wir leben ja nicht im totalen Chaos oder fressen uns gegenseitig auf. Da gibt es eben Regeln und die Handlungen folgen den Regeln. Und da Handlungen aus Gedanken "resultieren" habe ich gesagt, es müssten bestimmte Gedanken kommen die eben zu diesen bestimmten Handlungen führen. Und ich frage mich, wie passiert es, dass eben diese bestimmten Gedanken kommen und nicht zufällige und willkürliche Gedanken.

Und was ist mit dieser Ordnung die Du "siehst"...? Kannst Du wirklich feststellen, dass eine "höhere Macht" etwas vorgibt? Oder bist Du einfach nur auf der Suche nach einem "Lenker der Welt", weil Du nicht von der Vorstellung abrücken kannst, dass Dinge einfach geschehen, ohne dass jemand oder etwas sie "macht"?

Ja, letzteres ist ohne Zweifel bei mir der Fall. Das Dinge einfach so geschehen. Zufällig. Das ist unlogisch für mich. Nehmen wir z.B. den wissenschaftlichen Anfang. Den Urknall. Alles hat in dieser Welt gemäss den Naturgesetzen eine Ursache und Wirkung. Und jetzt soll der Urknall einfach so aus dem NICHTS gekommen sein? Ohne einen "Gott" als Initiator? DAs ist einfach unwahrscheinlich und unlogisch. Daher halte ich Gott für viel wahrscheinlicher. Obwohl ich ihn noch nicht getroffen habe, aber die Suche nach dem "Lenker der Welt" läuft.

Du sagst hier und jetzt ist kein Ich (oder Gott) wahrnehmbar. Nicht auffindbar. Aber warum schliesst du kategorisch aus, dass Ich oder Gott (vielleicht gibt es kein Ich, vielleicht gibt es "nur" Gott) schon in naher Zukunft klar zum Vorschein kommt. Vielleicht ist es nur eine Frage der menschlichen Entwicklung?

[Tompi]

Und da Handlungen aus Gedanken "resultieren" habe ich gesagt, es müssten bestimmte Gedanken kommen die eben zu diesen bestimmten Handlungen führen. Und ich frage mich, wie passiert es, dass eben diese bestimmten Gedanken kommen und nicht zufällige und willkürliche Gedanken.

Ist das wirklich so, dass Handlungen aus Gedanken resultieren? Wie genau funktioniert das? Kannst Du wirklich beobachten, dass der Gedanke "Ich muss aufs Klo" den Körper in Bewegung setzt? Oder ist es nicht eher so, dass Du anschließend denkst "WEIL ich gedacht habe, ich muss aufs Klo, bin ich gegangen"?

Genau genommen ist diese Betrachtung für unser Ziel die Ich-Illusion zu durchschauen unwesentlich. Es sei denn, Du siehst in diesen Kausalitäten ein agierendes Ich - irgendwo. Daher würde ich solche Themen gerne zur Seite legen und für später aufheben.

Du sagst hier und jetzt ist kein Ich (oder Gott) wahrnehmbar. Nicht auffindbar. Aber warum schliesst du kategorisch aus, dass Ich oder Gott (vielleicht gibt es kein Ich, vielleicht gibt es "nur" Gott) schon in naher Zukunft klar zum Vorschein kommt. Vielleicht ist es nur eine Frage der menschlichen Entwicklung?

Wir können uns gerne über die Zukunft unterhalten, wenn Du mir bewiesen hast, dass sie mehr ist als ein Gedanke, der jetzt gerade auftaucht. Wir können hier auch eine Milliarde Theorien aufstellen, was in einer imaginären Zukunft alles sein könnte. Aber was soll das bringen?

Ausserdem ist das "Ich", das wir hier die ganze Zeit untersuchen ja da. Es ist konkret vorhanden - als Illusion. Es gibt keinen Grund auf "die Zukunft" zu warten.

Du versuchst "den echten Superman" zu finden, der sich vielleicht erst in der Zukunft zeigt. Wenn doch jetzt absolut klar ist, dass Superman eine ausgedachte Figur ist - worauf willst Du da warten?

Also... findest Du noch irgendwo einen konkreten Hinweis drauf, dass ein "Ich" z.B. als Denker der Gedanken oder Entscheider der Entscheidungen existiert? Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"?

[Sebastian Leeroy]

Und da Handlungen aus Gedanken "resultieren" habe ich gesagt, es müssten bestimmte Gedanken kommen die eben zu diesen bestimmten Handlungen führen. Und ich frage mich, wie passiert es, dass eben diese bestimmten Gedanken kommen und nicht zufällige und willkürliche Gedanken.

Ist das wirklich so, dass Handlungen aus Gedanken resultieren? Wie genau funktioniert das? Kannst Du wirklich beobachten, dass der Gedanke "Ich muss aufs Klo" den Körper in Bewegung setzt? Oder ist es nicht eher so, dass Du anschließend denkst "WEIL ich gedacht habe, ich muss aufs Klo, bin ich gegangen"?

Ja du hast recht, mit dem anschliessend denken. Aber ich würde hier unterscheiden zwischen körperlichen Instinkten und Reflexen (aufs Klo müssen) und Taten die durch Gedanken initiiert werden (ich gehe jetzt an den Strand und sonne mich). Da kommt dann doch zuerst die Idee (der Gedanke) und dann die daraus resultierende Tat, oder nicht ?

Du sagst hier und jetzt ist kein Ich (oder Gott) wahrnehmbar. Nicht auffindbar. Aber warum schliesst du kategorisch aus, dass Ich oder Gott (vielleicht gibt es kein Ich, vielleicht gibt es "nur" Gott) schon in naher Zukunft klar zum Vorschein kommt. Vielleicht ist es nur eine Frage der menschlichen Entwicklung?

Du versuchst "den echten Superman" zu finden, der sich vielleicht erst in der Zukunft zeigt. Wenn doch jetzt absolut klar ist, dass Superman eine ausgedachte Figur ist - worauf willst Du da warten?

Na eben auf den Superman der keine ausgedachte sondern eine reelle Figur ist.

Also... findest Du noch irgendwo einen konkreten Hinweis drauf, dass ein "Ich" z.B. als Denker der Gedanken oder Entscheider der Entscheidungen existiert? Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"?

Das sind 2 Fragen.
Finde ich noch irgendwo einen konkreten Hinweis...: nein
Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise...ein Ich: weiß ich nicht (ich finde jedenfalls keines)

[Tompi]

Finde ich noch irgendwo einen konkreten Hinweis...: nein
Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise...ein Ich: weiß ich nicht (ich finde jedenfalls keines)

Ok, wenn das "Ich" also nicht zu finden und nur eine Illusion ist, dann erkläre doch mal detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

[Sebastian Leeroy]

Finde ich noch irgendwo einen konkreten Hinweis...: nein
Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise...ein Ich: weiß ich nicht (ich finde jedenfalls keines)

Ok, wenn das "Ich" also nicht zu finden und nur eine Illusion ist, dann erkläre doch mal detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

Die Ich-Illusion ist ein Ich-Gedanke. Alle anderen Gedanken scheinen sich auf ihn zu beziehen. Der Ich-Gedanke wird von anderen Gedanken darin unterstützt und bestärkt, dass er "reell" (also kein Illusion) ist. Ich kann nicht sehen, dass andere Gedanken ihn aktiv dabei bestärken und unterstützen. Aber es sind viele Gedanken da die sagen: Das ich ist ein Zentrum. Ein Fundament auf das sich alles bezieht. Das Ich existiert. Das sagen viele Gedanken.

Da ich immer nur Gedanken sehe und nichts anderes (ausser vielleicht noch Gefühle und die Sinne) kann es nur ein Gedanke sein wenn ich "Ich" sage. Kann nur der Ich-Gedanke gemeint sein.