Moi?

[Gillian]

Bonsoir Thierry,

Ben dis donc, tu m'as gâtée, là :-D

Je vais tâcher de retranscrire le plus fidèlement possible ce que j'observe.
Je voulais tout de même préciser que, même si j'ai lu un certain nombre de livres, ce que je dis depuis le début vient de mon expérience directe. Je suis par exemple incapable, sauf rares cas, de citer ce que j'ai lu. Ce que je comprends fait désormais partie de mon expérience. Ce que je ne comprends pas, je le laisse. Même si cela a l'air particulièrement alléchant... pour le moi! Lorsque je relis un livre de spiritualité, je le trouve chaque fois différent.
Mais bien entendu j'ai été modifiée par cette expérience ou cette lecture. Ce que je ressens, dans cette compréhension, ce n'est pas une accumulation pour nourrir le moi, mais une abolition des limites, . Pas extérieur vers moi, mais moi vers extérieur: la vague qui se fond dans l'océan.

Je précise également que ma démarche de base n'est pas de "voir à travers l'illusion du moi", mais d'essayer de comprendre comment il fonctionne. C'est dans ce sens que j'ai dit au départ que je ne suis pas sure de correspondre au concept LU. Les deux se rejoignent, mais il y a une petite nuance. J'ai parcouru quelques conversations avant de m'inscrire, et, souvent, les inscriptions ici correspondent à des personnes qui recherchent la paix, la fin d'une souffrance. Dans ce sens, voir l'illusion du moi devient la récompense à atteindre...
Je n'ai rien contre le moi, je l'accueille avec bienveillance, j'essaye seulement de comprendre ce qu'il est. Et si cela le fait disparaître, pas de problème :-)

Venons en aux questions :-)

C'est marrant comme l'idée de parler de ce "moi" fait naître une tentation de fuite! :D

Pourquoi ?Dis-m'en plus ; d'où cela vient-il ? Qu'est-ce qui est associé à cette tentation de fuite ?

Je n'ai pas décelé de peur particulière. Juste mon cerveau qui avait envie de ne pas être dérangé. Comme lorsque je dois faire des paperasses et qu'il fait beau dehors :-)

J'ai une notion assez floue du temps. Le stress vient du fait que j'ai peur de ne pas le gérer convenablement pour faire ce qu'il y a à faire avant le départ.

Qu'est-ce que la peur ici ?
Comment formulerais-tu la pensée qui la fait naitre ?
Y a-t-il réellement un "Je" qui a peur ou juste une peur/stress éprouvée, perçue, suite à une pensée crue ?

Oui, par contre ici il y a peur, créée par la pensée que le temps m'échappe et que cela peut créer des conséquences fâcheuses (oublier quelque chose, manquer mon train...)
La peur est le décalage qui pourrait se créer entre ce qui devrait être et ce qui pourrait être. Une peur de laisser le connu aussi, et donc de vouloir emmener avec soi le maximum de connu.
C'est juste une peur perçue suite à une pensée crue. Et cette pensée est crue parce que le moi sait par expérience qu'il n'a pas une bonne notion du temps. Cependant, cela permet d'élaborer une stratégie pour diminuer le stress, par exemple ici établir une check-list avec un timing approximatif de ce qui doit être fait.
En fait, le problème vient de plus loin, de la création d'un objectif à long terme qui ne tient pas compte de l'ensemble du réel, qui est déjà conflictuel à la base.

C'est vrai à l'extérieur du corps, c'est vrai dans le corps lui-même.

C'est à dire ?Je ne suis pas sûr de comprendre...

Où est la limite, la frontière entre toi et Blanchette ? :-) Entre toi et un autre.
Perçois-tu une frontière entre toi et un autre. Y a-t-il un espace qui t'est personnel, qui est ce que tu es ?
Ce que tu es, l'endroit d'où tu perçois et décris, a-t-il un intérieur et un extérieur ?

Il y a une limite très floue entre intérieur et extérieur. Une membrane d'échange entre les deux, mais une membrane sélective, qui fait qu'à un instant donné, les constituants ne sont pas en même "concentration" à l'intérieur et à l'extérieur. On en a conscience au niveau physique (l'épiderme en gros), mais c'est la même chose au niveau mental. Les pensées sont des mécanismes physiques, matériels aussi.
Aucun individu ne peut exister sans échanges constants entre "intérieur" et extérieur".
D'un autre côté, la vie ne peut pas évoluer s'il n'y a pas cette limite qui fait des individus distincts. On aurait alors une "sauce" plus ou moins homogène et complexe qui serait incapable de tester ses propres composants. Après tout, on réagit bien de cette façon quand on essaie de comprendre un processus global: on commence par le séparer en éléments, ensuite on réintègre la globalité. Il me semble que c'est ce que fait la vie, un test de différentes capacités.
Tout fonctionne de la même manière, la société comme un individu, un individu comme la nature... C'est ce que je voulais dire avec "c'est vrai à l'extérieur du corps, c'est vrai dans le corps lui-même"
L'endroit d'où je perçois n'a pas d'intérieur ni d'extérieur, les images de l'extérieur se forment à l'intérieur, et lorsque je pense à "mon intérieur" (par ex prendre conscience de ma main), j'ai tendance à passer par "l'extérieur". Mais il y a un espace auquel je suis la seule à avoir accès. Je n'irai pas jusqu'à l'appeler "je", car il me semble ouvert à tous les vents, mais, matériellement, je suis la seule à pouvoir y accéder vraiment. C'est peut-être la base de la solitude.

Je ne ressens pas un "moi" fixe et permanent. C'est un processus évolutif coincé dans la forme évolutive du corps. La sensation du moi vient de l'expérience du corps, qui change sans cesse, mais d'une façon suffisamment progressive pour ne pas effacer cette impression de continuité, qui correspond à l'instinct de survie.
Il existe à un instant donné, un instant infinitésimal, parce qu'il a une base génétique, et une histoire qui le modifie à chaque instant. Dans ce sens il n'existe pas plus dans le temps que le "ici et maintenant".

Le moi serait une sensation ? Qu'est-ce que la sensation du moi dont tu parles ?
Ce moi dont tu parles est ce que tu es ?

Oui, une sensation liée au corps et à une impression de continuité. Le cerveau ne peut fonctionner que sur une certaine continuité, c'est d'ailleurs la base de l'apprentissage. Au moins a-t-il besoin de l'hypothèse d'une continuité de quelques fractions de seconde: il perçoit, analyse et transforme l'information pour qu'elle corresponde à ce qui se passera au moment où elle deviendra consciente. Si tu ajoutes à cela le temps que l'information met pour atteindre nos sens, depuis son point d'émission, on n'est jamais conscient de ce qui se passe réellement à un instant donné. C'est dans ce sens que je dis que "ici et maintenant" est inaccessible à la conscience "ordinaire". "Ici et maintenant" est un point totalement virtuel sur la ligne du temps, juste l'interface entre passé et futur. Pour moi, c'est un paradoxe car c'est le seul moment ou on existe. Et cet "ici et maintenant" ne peut exister que lorsqu'il n'y a plus d'ici (plus de centre d'observation) et plus de maintenant (en dehors du temps). Plus de centre, plus de temps = pas de moi.
Mais cela vient si ça veut, on ne peut pas le rechercher, car qui dit quête dit temps et centre... et conflit entre ce qui est et ce qui devrait être;

Je n'ai pas répondu à toutes tes questions, mais je t'envoie déjà ceci, qui explicite peut-être un peu ma façon d'appréhender le problème.
La suite au prochain numéro ;-)

A bientôt,
Gillian

Ps. Tu pourrais peut-être rajouter dans ton mode d'emploi de l'éditeur, le bouton "charger", bien utile pour sauvegarder le travail en cours quand il s'étale sur plusieurs jours, ou tout simplement pour ne pas risquer de perdre ce que l'on a déjà écrit.

[Gillian]

Bonjour Thierry,

Après une bonne nuit de sommeil ;-)

Si cela ne t’ennuie pas, je regroupe un peu toutes tes questions concernant le ressenti du moi.

Y a-t-il un espace qui t'est personnel, qui est ce que tu es ?
Le moi serait une sensation ? Qu'est-ce que la sensation du moi dont tu parles ?
Ce moi dont tu parles est ce que tu es ?
Pour toi, le moi serait ton nom, les connaissances que tu as mémorisées ?
Est-ce ce que tu es, pour toi ?

Comment définir le moi?

• Si le moi est ressenti comme quelque chose de rigide, bien défini, qui se prolonge d'un bout à l'autre de la vie, qui est libre de choisir selon sa volonté propre, qui est nettement séparé des autres, avec lesquels il se contente d'interagir pour son bien propre, qui s'identifie à ses buts, à sa position sociale, à son expérience et ses connaissances, fixées une fois pour toutes....
  Alors, non, je ne ressens rien de tout cela.

• Si le moi est cette petite unité de vie, qui fonctionne exactement comme les autres unités de vie, qui est en constant échange avec elles, en constante modification, qui contient la même chose que les autres unités, mais avec une répartition légèrement différente qui permet de tester plus précisément certaines capacités, mais sans les considérer comme "meilleures" que d'autres, de simplement "jouer" avec la vie,
  Alors, oui, ce serait le genre de moi que je ressens.
  C'est encore un moi, car il a un "centre" qui est ressenti comme le corps. Mais puisque il peut être observé, quasiment de l'extérieur - je peux en avoir conscience - le "je" contient ce "moi", mais est beaucoup plus large

Où un moi se perçoit-il selon toi ? Dans quelles réactions un moi se perçoit-il ? Quelles réactions le révèlent ?
Peux-tu donner des exemples ?

Il me semble que le moi se perçoit dans toute réaction émotionnelle, qui viennent du fait que le moi est sûr d'avoir la responsabilité de la gestion de l'avenir, de la gestion de l'image de lui-même qu'il s'est créée. il met cette gestion en pensées qui se projettent vers l'avenir ou qui créent l'image au présent. Puis le décalage entre cette image et la réalité crée le "ce qui devrait être".
Donc il se perçoit nettement dans ma réaction de stress au voyage.
Tes questions, ou le simple fait d'avoir décidé de suivre cette démarche, créent aussi de petites réactions émotionnelles, la sensation d'évitement dont je t'ai parlé, un léger stress quand je n'arrive pas à formuler ce que je ressens, un conflit léger quand je n'ai parfois pas envie de me creuser la tête :-D. Rien de très intense pour le moment, mais intéressant à observer.

A bientôt,
Gillian

[Gillian]

Bonjour Thierry,

Je corrige en passant une erreur de vocabulaire: je ne mène pas une vie "monacale", mais bien plutôt l'inverse, une vie d'ermite, seul humain au milieu d'une meute de dix molosses assez remuants :-) Pas d'horaires ni de programme défini dans le détail (il y a bien sûr une certaine routine), mais je vis à leur rythme, et comme ils sont assez bagarreurs, cela demande pas mal d'attention. Mais c'est extrêmement enrichissant :-)

A bientôt,
Gillian

[sulawesi]

Bonjour Gillian :-)

Je commente d'abord ton premier post. Réponds surtout pour toi dans les questions que je sème (sinon, on va finir par pondre des livres :-) ).
Réserve les réponses écrite pour les questions dans le résumé final qui est sous le trait, en bas :-)

Je voulais tout de même préciser que, même si j'ai lu un certain nombre de livres, ce que je dis depuis le début vient de mon expérience directe.

Oui, ce centrage sur ton expérience directe se perçoit chez toi. Et c'est un atout notable. On évite de déconstruire certaines représentations sans fondement. Tu as déjà fais un travail de tri :-)

Ce que je comprends fait désormais partie de mon expérience. Ce que je ne comprends pas, je le laisse. Même si cela a l'air particulièrement alléchant... pour le moi! Lorsque je relis un livre de spiritualité, je le trouve chaque fois différent.
Mais bien entendu j'ai été modifiée par cette expérience ou cette lecture. Ce que je ressens, dans cette compréhension, ce n'est pas une accumulation pour nourrir le moi, mais une abolition des limites.

Oui, dans mon expérience, concernant ce qu'on est, la compréhension est vivante, pas accumulation de savoir et passe effectivement par une déconstruction, l'élimination du faux, de ce qu'on n'est pas.
Note que ton ressenti d'abolition des limites suggère la non existence d'un moi, d'une unité délimlité, séparée. D'où la question centrale qui est "ce moi dont j'essaie de comprendre le fonctionnement existe-t-il ?

Je précise également que ma démarche de base n'est pas de "voir à travers l'illusion du moi", mais d'essayer de comprendre comment il fonctionne. C'est dans ce sens que j'ai dit au départ que je ne suis pas sure de correspondre au concept LU. Les deux se rejoignent, mais il y a une petite nuance. J'ai parcouru quelques conversations avant de m'inscrire, et, souvent, les inscriptions ici correspondent à des personnes qui recherchent la paix, la fin d'une souffrance. Dans ce sens, voir l'illusion du moi devient la récompense à atteindre...

Oui, dans ceux qui viennent sur ce forum, il y a une forme de souffrance, une recherche de paix. Avec différentes nuances. Certains sont assez tourmentés, d'autres peuvent être rapprochés de ton profil, qui est aussi une recherche de paix et une souffrance relative, dans le sens où la recherche qui te tire sur ta piste est une forme d'incomplétude (et on parlera plus d'inconfort que de souffrance :-) ). Sans cet « inconfort », tu ne serais pas là, tu n'aurais pas lu certains livres ... :-)

Je précise également que ma démarche de base n'est pas de "voir à travers l'illusion du moi", mais d'essayer de comprendre comment il fonctionne.

C'est en fait la même chose. Comme tu l'écris, les deux se rejoignent.
C'est juste que tu n'as pas remis en question, dès le départ, l'hypothèse de son existence réelle :-) , ce qui est le parti-pris du forum. Mais ta démarche t'amène aussi là , à la constatation que le moi est une illusion(dans le sens où il est une pensée et pas une réalité), je peux en témoigner. La question de la réalité du moi est incluse dans le fait d'essayer de comprendre comment il fonctionne.
Pour ceux qui viennent en souffrance, la récompense recherchée est la fin de la souffrance, pas "voir l'illusion du moi". C'est en questionnant l'origine et la nature de la souffrance qu'on comprend qu'elle est liée à la croyance et l'identification à un moi (mais là, c'est une donnée intellectuelle... Il faut le réaliser, le comprendre profondément. C'est le but de ces échanges)

Je n'ai rien contre le moi, je l'accueille avec bienveillance, j'essaye seulement de comprendre ce qu'il est. Et si cela le fait disparaître, pas de problème :-)

En es-tu sûre ? Tu as relevé ça :

« C'est marrant comme l'idée de parler de ce "moi" fait naître une tentation de fuite! :D », relié à ça « Je n'ai pas décelé de peur particulière. Juste mon cerveau qui avait envie de ne pas être dérangé. Comme lorsque je dois faire des paperasses et qu'il fait beau dehors :-) »

Il faut savoir qu'il est souvent observé une résistance, voire des peurs lorsque l'idée que le moi n'existe pas est approchée. La peur, la tension, l'irritation, la colère, l'angoisse à des degrés divers est consubstantielle au Moi ( plus précisément à l'identification à la représentation, la pensée Moi).
Il est bon de le savoir, d'être attentif, consciente du fait que des résistances (sous forme d'irritations, stress, peur) peuvent se manifester. Remettre en question ce Moi est une forme de suicide psychologique :-) et la peur, les réticences, résistances générées, si elles ne sont pas perçues et investiguées sont une entrave, poussent au maintien de l'illusion.

La peur est le décalage qui pourrait se créer entre ce qui devrait être et ce qui pourrait être. Une peur de laisser le connu aussi, et donc de vouloir emmener avec soi le maximum de connu.
C'est juste une peur perçue suite à une pensée crue.

Exactement. Et c'est très important de réaliser ça : la peur éprouvée, liée à une pensée, une croyance, de l'imaginaire ("ce qui pourrait être" et l'inconnu). Et il y a juste peur perçue comme tu le dis. Pas de Je.
Il y a une projection dans le futur, une imagination, une représentation de ce qui pourrait être. Note que ce n'est qu'hypothèse gratuite sans certitude, sans réalité.
La pensée «Il y aura des conséquences fâcheuse » est juste une pensée à laquelle tu accordes foi, sans certitude aucune : il peut, ou il ne peut pas y avoir des conséquences fâcheuses. Allons plus loin : les conséquences seront -elles fâcheuses ? Fâcheuses est peut-être aussi juste un point de vue, une vue orientée...
Il y a aussi la pensée crue, non remise en question : « L'inconnu est menaçant, il y a une insécurité dans l'inconnu ». Derrière cette croyance, il y en a une autre qui est la distinction entre un connu et un inconnu. Ce que tu appelles connu n'est qu'une mémoire engrangée qui te fais croire que le présent, que tu appelles connu quand tu y retrouve des élément mémorisés, est une prolongation du passé.
Est-ce vrai ?
Là, tu es devant des objets que tu reconnais, mais, si tu t'y penches vraiment, c'est une vue sommaire : ce présent est neuf : ton ordi est un peu plus usé, ton corps aussi :-D, tes expériences, réflexions passées récentes ont pu modifier ta perception actuelle et le monde autour de toi a changé. L'idée de connu ne repose que sur une perception « à la louche », sommaire, grossière. Une mémoire sélective.
De ce fait, le connu n'existe pas vraiment, sinon dans cette vue sommaire, sans réalité, d'un passé caricaturé. Il n'y a que présent neuf.
Et le futur n'a pas plus de réalité : ce n'est qu'une vue de l'esprit, une représentation mentale.

Il y a inquiétude, peur éprouvée, mais le « je » de « j'ai peur de ne pas le gérer convenablement » existe-t-il ?
Il n'existe qu'en relation avec les pensées crues décrites plus haut. Enlève les pensées sources de stress => Ce « Je » serait-il encore là ? Il n'a pas d'existence, de manifestation sans ces pensées. Reste juste de la vie.

Et cette pensée est crue parce que le moi sait par expérience qu'il n'a pas une bonne notion du temps.

Est-ce une vérité, une certitude ? Ou juste une croyance. As-tu la certitude qu'inéluctablement les erreurs passées se reproduiront ? Non...

Cependant, cela permet d'élaborer une stratégie pour diminuer le stress, par exemple ici établir une check-list avec un timing approximatif de ce qui doit être fait.

=> La preuve... :-)
Là, la pensée n'est pas dans la croyance. Elle fait ce qu'elle peut faire : gérer ce qui fonctionne dans le temps et l'espace à l'aide du connu, de ce qu'elle a mémorisé. L'inconnu reste hors de sa portée. Elle n'en a qu'une gestion partielle, ne peut faire que des hypothèses.

En fait, le problème vient de plus loin, de la création d'un objectif à long terme qui ne tient pas compte de l'ensemble du réel, qui est déjà conflictuel à la base.

La création d'un objectif à long terme peut-il tenir compte de l'ensemble du réel ? As-tu accès à l'ensemble du réel ? Cette maîtrise de ta vie existe-t-elle ? Explore cette croyance :
Observe déjà ça : Contrôles-tu la naissance de tes pensées (donc choix, buts, décisions...), de tes émotions, actes/gestes ? => Choisis-tu les pensées/émotions/actes qui vont apparaître, les avais-tu prévues, as-tu prévu les prochaines, peux-tu arrêter le flot des pensées, émotions durablement... Et donc y a-t-il un Moi qui a le contrôle de tout ça ?
Ou bien tout ça fonctionne un peu comme ta respiration : un processus essentiellement involontaire, que tu peux à peine contrôler, moduler quand tu y fais attention (qui demande un effort).

Il y a une limite très floue entre intérieur et extérieur. Une membrane d'échange entre les deux, mais une membrane sélective, qui fait qu'à un instant donné, les constituants ne sont pas en même "concentration" à l'intérieur et à l'extérieur. On en a conscience au niveau physique (l'épiderme en gros), mais c'est la même chose au niveau mental.

Il y a des corps, tu en vois une limite visuelle, mais si tu fermes les yeux et ne bouge pas, en l'absence de sensations tactiles, perçois-tu la limite de ton corps ?
Pour autant, ce que tu es se limite-t-il à ton corps ? Celui-ci a constamment changé depuis ta naissance, mais le sens de « je suis » a toujours été là, inchangé.

Aucun individu ne peut exister sans échanges constants entre "intérieur" et extérieur".

Aucun corps, oui...
Ce que tu es serait l'espace limité par le corps ? Dans mon expérience, le corps est plus un objet de perception, visuelles, sensorielles (au même titre que Blanchette), qu'un sujet (comme d'ailleurs mes pensées, émotions sont des objets de perception...).

L'endroit d'où je perçois n'a pas d'intérieur ni d'extérieur, les images de l'extérieur se forment à l'intérieur,

Exactement.
Le monde des objets, les sensations, les pensées, les émotions, les sensations corporelles émergent et passent dans cet espace. Tu confirmerais cette observation ?

et lorsque je pense à "mon intérieur" (par ex prendre conscience de ma main), j'ai tendance à passer par "l'extérieur". Mais il y a un espace auquel je suis la seule à avoir accès. Je n'irai pas jusqu'à l'appeler "je", car il me semble ouvert à tous les vents, mais, matériellement, je suis la seule à pouvoir y accéder vraiment. C'est peut-être la base de la solitude.

Tu pourrais l'appeler l'espace de ta conscience ? Non ?
Cet espace est-il vraiment fermé ? A-t-il une frontière ?
S'il est ouvert à tous les vents, y a-t-il vraiment solitude ? :-)

sulawesi wrote:Le moi serait une sensation ? Qu'est-ce que la sensation du moi dont tu parles ? Ce moi dont tu parles est ce que tu es ?
Oui, une sensation liée au corps et à une impression de continuité. Le cerveau ne peut fonctionner que sur une certaine continuité, c'est d'ailleurs la base de l'apprentissage. Au moins a-t-il besoin de l'hypothèse d'une continuité de quelques fractions de seconde: il perçoit, analyse et transforme l'information pour qu'elle corresponde à ce qui se passera au moment où elle deviendra consciente.
Si tu ajoutes à cela le temps que l'information met pour atteindre nos sens, depuis son point d'émission, on n'est jamais conscient de ce qui se passe réellement à un instant donné. C'est dans ce sens que je dis que "ici et maintenant" est inaccessible à la conscience "ordinaire". "Ici et maintenant" est un point totalement virtuel sur la ligne du temps, juste l'interface entre passé et futur. Pour moi, c'est un paradoxe car c'est le seul moment ou on existe. Et cet "ici et maintenant" ne peut exister que lorsqu'il n'y a plus d'ici (plus de centre d'observation) et plus de maintenant (en dehors du temps). Plus de centre, plus de temps = pas de moi.
Mais cela vient si ça veut, on ne peut pas le rechercher, car qui dit quête dit temps et centre... et conflit entre ce qui est et ce qui devrait être;

Dans mon expérience, les messages des sens sont immédiats. L'information données par ceux-ci est instantanée : chaud/froid, lumière, sons, toucher, odeur...
Ici et maintenant est la seule réalité accessible, effectivement le seul espace de l'être. Passé et futur sont eux imaginaire, des constructions de la pensée. La pensée, le mental va construire une représentation d'un passé à partir d'informations partielles, sélectionnées et accumulées dans la mémoire. Le futur étant lui purement imaginé, projeté à partir d'un connu construit sur la mémoire..
_____________________________________________________________________________________________
Donc, au final, sur la question de fond "Que suis-je ?" (comment tout cela fonctionne-t-il ?)

Si le moi est cette petite unité de vie, qui fonctionne exactement comme les autres unités de vie...
Alors, oui, ce serait le genre de moi que je ressens.
C'est encore un moi, car il a un "centre" qui est ressenti comme le corps. Mais puisque il peut être observé, quasiment de l'extérieur - je peux en avoir conscience - le "je" contient ce "moi", mais est beaucoup plus large

Ça rejoint ce que tu écrivais précédemment :

L'endroit d'où je perçois n'a pas d'intérieur ni d'extérieur, les images de l'extérieur se forment à l'intérieur,

Donc : Tu n'es pas une image, une représentation mentale (j'entends par là un ensemble de caractéristiques fabriquées par la mémoire, composées de ton statut social, des expériences, des connaissances, du connu/mémorisé)
Ce que tu es au fond, serait un espace, une conscience "je suis" dans laquelle est perçu l e corps, les pensées, les sensations, les émotions. Ça te parait un résumé juste ?

Il me semble que le moi se perçoit dans toute réaction émotionnelle, qui viennent du fait que le moi est sûr d'avoir la responsabilité de la gestion de l'avenir, de la gestion de l'image de lui-même qu'il s'est créée. il met cette gestion en pensées qui se projettent vers l'avenir ou qui créent l'image au présent. Puis le décalage entre cette image et la réalité crée le "ce qui devrait être".
Donc il se perçoit nettement dans ma réaction de stress au voyage.

Donc ce moi et son histoire : image de lui-même, de "ce qui devrait être", projections futures, émotions/pensées/tensions physiques... liées à la tension entre ce qui est (inconnu) et le "ce qui devrait être" projeté par l'imaginaire, le mental... Tout ça n'est que pensée, construction mentale. Tu serais d'accord ?
Cette construction mentale repose sur la croyance en un "Je" contrôlant ce qui est.
Est-ce fondé ? Observe...
Là se posent ces questions centrales, écritent plus haut :
Cette maîtrise de ta vie existe-t-elle ? Explore cette croyance :
Observe déjà ça : Contrôles-tu la naissance de tes pensées (donc choix, buts, décisions...), de tes émotions, actes/gestes ? => Choisis-tu les pensées/émotions/actes qui vont apparaître, les avais-tu prévues, as-tu prévu les prochaines, peux-tu arrêter le flot des pensées, émotions durablement... Et donc y a-t-il un Moi qui a le contrôle de tout ça ?
Ou bien tout ça fonctionne un peu comme ta respiration : un processus essentiellement involontaire, que tu peux à peine contrôler, moduler quand tu y fais attention (qui demande un effort). Juste de la vie qui se manifeste...

À bientôt
Thierry
(Oui pour la sauvegarde. Je n'y pense pas car j'utilise rarement en fait. J'ai tendance à travailler sur un doc à part et faire du copier/coller)

[Gillian]

Bonsoir Thierry,

Oui, je me disais déjà en écrivant le dernier post que ça tournait au bouquin, mais je vois que ça ne s'est pas arrangé avec ta réponse, mdr.

Cette construction mentale repose sur la croyance en un "Je" contrôlant ce qui est.
Est-ce fondé ? Observe...
Là se posent ces questions centrales, écritent plus haut :
Cette maîtrise de ta vie existe-t-elle ? Explore cette croyance :
Observe déjà ça : Contrôles-tu la naissance de tes pensées (donc choix, buts, décisions...), de tes émotions, actes/gestes ? => Choisis-tu les pensées/émotions/actes qui vont apparaître, les avais-tu prévues, as-tu prévu les prochaines, peux-tu arrêter le flot des pensées, émotions durablement... Et donc y a-t-il un Moi qui a le contrôle de tout ça ?
Ou bien tout ça fonctionne un peu comme ta respiration : un processus essentiellement involontaire, que tu peux à peine contrôler, moduler quand tu y fais attention (qui demande un effort). Juste de la vie qui se manifeste...

Je n'ai jamais eu l'impression de maîtrise de la vie, ce n'est pas maintenant que je vais commencer. Je te l'ai déjà dit, je crois, j'ai rarement eu l'impression de faire des choix. J'ai intégré ce qui se présentais et essayé d'en tirer le meilleur parti.
Les pensées/ émotions /actes naissent en réaction à des sollicitations instantanées. Je n'ai aucun pouvoir sur leur naissance, ce sont des réactions inconscientes et involontaires. Ce sont des réactions automatiques du cerveau liées à son apprentissage du monde. L'impression de faire un acte volontaire n'est qu'une justification à posteriori, quand l'action atteint le niveau conscient. Cette justification est elle aussi plus ou moins conforme à la réalité, selon que je suis capable ou non de prendre en compte tous les paramètres qui ont présidé à la naissance de l'action. Généralement, non :-)
Une fois que l'action a atteint le niveau conscient, j'ai une certaine marge de manœuvre pour la modifier. Je peux par exemple décider de ne pas m'accrocher aux pensées qui apparaissent. Mais cela non plus ne vient pas de rien! C'est une comparaison au niveau conscient avec des objectifs à long terme, qui viennent aussi de mon expérience passée, qui ne sont que des expériences court terme qui ont été fixées pour leur bon rapport "récompense/ punition".
Bien entendu, quoi d'étonnant à cela? D'où veut-on à la fin que viennent les choses? D'une étincelle divine personnelle? Les humains se sont créé des dieux, un Dieu, pour expliquer les questions pour lesquelles ils n'avaient pas de réponse. Pour ne pas rester devant un "je ne sais pas", pour "sauver la face". L'être humain se rend bien compte qu'il a des capacités de modification "volontaire" du monde que les autres espèces n'ont pas. Modification réussie = satisfaction court terme assurée . Comme cela ne marche pas toujours, il extrapole l'image d'une divinité idéale, qui réussit à tous les coups, et qui donc est dans un état de satisfaction permanente. Et il s'identifie à elle, ou se met sous sa protection. Un peu infantile, non?
Bien sûr, savoir qu'on est géré en automatique par la vie en fiche un coup à l'orgueil :-) Mais pourrait-il en être autrement? Les paramètres à gérer sont bien trop complexes pour pouvoir l'être consciemment, et tout cela fonctionne bien en automatique.
A côté de cela, que reste-t-il? Une possibilité d'observation neutre des choses. Le cerveau est malléable. Il semble que je puisse agir par petites touches à partir de la conscience des choses, infléchir leur cours en étant conscient des mécanismes automatiques . Je peux aussi initier de nouveaux mécanismes automatiques à partir du principe "récompense /punition"
Autre chose? Je ne sais pas.

Ce que tu es au fond, serait un espace, une conscience "je suis" dans laquelle est perçu l e corps, les pensées, les sensations, les émotions. Ça te parait un résumé juste ?

Je renonce à définir plus avant ce que peut être ce "je suis". A vrai dire, cela me semble une notion très abstraite et philosophique.
Ce que je désigne par "je",est à la fois cet ensemble d'automatismes corps/ cerveau, cette conscience plus ou moins nette du monde, les relations qu'il y a entre tout cela. C'est un ensemble complexe qui n'a pas les mêmes limites selon le point de vue auquel on se place. Je ne sais pas quelles sont ses limites, peu importe d'ailleurs à partir du moment où on n'en fixe pas arbitrairement. J'explore, avec passion :-)

Bon week-end!
Gillian

[sulawesi]

Bonjour Gillan :-)

Bien entendu, quoi d'étonnant à cela? D'où veut-on à la fin que viennent les choses? D'une étincelle divine personnelle?

Je n'ai jamais écrit cette conclusion :-)
On explore. La question reste ouverte pour moi... Ça soulève une tension de garder cette question ouverte ? :-) (c'est ce que je ressens à la lecture de ta réponse. On sent un besoin de donner une réponse :-) )

(Les pensées/ émotions /actes naissent en réaction à des sollicitations instantanées. Je n'ai aucun pouvoir sur leur naissance, ce sont des réactions inconscientes et involontaires). Ce sont des réactions automatiques du cerveau liées à son apprentissage du monde.

Il y a des réactions, qui se manifestent sous forme de pensées, émotions, actes. Oui. On peut les relier parfois à des conditionnements passés, oui... Mais ce lien reste hypothétique (on ne peut avoir aucune certitude) et rien ne permet de généraliser ceci.
Sinon on se retrouve dans cette posture :

Les humains se sont créé des dieux, un Dieu, pour expliquer les questions pour lesquelles ils n'avaient pas de réponse. Pour ne pas rester devant un "je ne sais pas", pour "sauver la face".

Sauf qu'ici ce serait la science à qui on ferait jouer le rôle de Dieu pourvoyeur de conclusion :-)
(ce qui arrive souvent, bien qu'à mon sens ce ne soit pas l'esprit d'une démarche scientifique).

L'impression de faire un acte volontaire n'est qu'une justification à posteriori, quand l'action atteint le niveau conscient.

Dans mon expérience l'action ne quitte pas le champ de ma conscience.(N'est-elle pas toujours présente à la conscience ? )
Mais je dirais aussi que la pensée va a posteriori relier l'acte à une cause ; mais ce ne sera qu'une interprétation sans aucune certitude. Une forme de justification, oui.

Cette justification est elle aussi plus ou moins conforme à la réalité, selon que je suis capable ou non de prendre en compte tous les paramètres qui ont présidé à la naissance de l'action. Généralement, non :-)

Effectivement, parfois on ne trouve pas vraiment la raison d'un supposé choix. On est réduit à des hypothèses.

j'ai une certaine marge de manœuvre pour la modifier. Je peux par exemple décider de ne pas m'accrocher aux pensées qui apparaissent. Mais cela non plus ne vient pas de rien! Cela ne vient pas de rien !

C'est une affirmation ? Ou vraiment une question en suspens :-)

Effectivement, c'est la question, et pour l'instant elle est encore ouverte.
D'où vient cette décision secondaire ? Est-elle différente de la réaction première ?
Derrière ce choix, y aurait-il un « Je » exerçant une action contrôlée, prévue ? Capable d'appliquer la décision de ne pas s'accrocher aux pensées ?

C'est une comparaison au niveau conscient avec des objectifs à long terme, qui viennent aussi de mon expérience passée, qui ne sont que des expériences court terme qui ont été fixées pour leur bon rapport "récompense/ punition".

Les objectifs, le classement récompenses et punitions sont-il autre chose que de la pensée ? Des représentations, de la mémoire passée, engrangées, déterminant des attentes => « Si je fais ceci je trouverais satisfaction/complétude », « si je fais cela, ce sera le contraire ».
Note que le présent, l'inconnu se trouve abordé à partir de la mémoire d'une expérience passée, qui ne peut-être que décalée par rapport à un présent neuf.

Ici, « Je ne dois pas m'accrocher aux pensées qui apparaissent. » n'est qu'une pensée essayant de contrôler des pensées. Non ? Une pensée qui s'oppose à « ce qui est » (ce qui est étant « des pensées apparaissent... »)
Où est le "Je" qui a une marge de manoeuvre ?

À bientôt,
Thierry

[Gillian]

Bonsoir Thierry,

Bien entendu, quoi d'étonnant à cela? D'où veut-on à la fin que viennent les choses? D'une étincelle divine personnelle?

Je n'ai jamais écrit cette conclusion :-)
On explore. La question reste ouverte pour moi... Ça soulève une tension de garder cette question ouverte ? :-) (c'est ce que je ressens à la lecture de ta réponse. On sent un besoin de donner une réponse :-) )

Non, pas de tension, c'était dit avec un étonnement amusé :-) Les questions qui restent ouvertes ne me gênent pas, ce sont les conclusions hâtives qui me gênent. Et même les conclusions tout court, il y a des sujets sur lesquels on ne peut pas conclure, et toute conclusion en général est obsolète sitôt qu'elle a été formulée.
Je sais que tu n'as pas écrit explicitement cette conclusion. Mais cela découle de la forme de questionnement de LU: ressens-tu un moi qui décide? Es-tu le corps? Es-tu les pensées?
Qui est ce "je" immatériel? Dans notre civilisation Judéo-Chrétienne, on a bien trop tendance déjà à se considérer comme de divins extra-terrestres à qui on a donné la terre en héritage, avec les effets catastrophiques que l'on voit sur la planète.
Une autre forme de questionnement que l'on trouve sur LU, c'est: ressens tu un moi invariable depuis ta naissance? Mais rien n'est fixe, et l'on peut prouver alors de la même façon que le monde qui nous entoure est une illusion. Pourquoi pas d'ailleurs? Notre façon de l'appréhender est tellement partielle, superficielle et chaotique: images reconstituées à partir d'éléments partiels, choisis en grande partie pour leur "valeur" de survie, et qui n'ont même pas toutes le même âge! Si le monde est réel, il est certainement accessible à une infinité de niveaux selon la forme de manifestation: une abeille n'a certainement pas le même espace-temps que le nôtre!

Les humains se sont créé des dieux, un Dieu, pour expliquer les questions pour lesquelles ils n'avaient pas de réponse. Pour ne pas rester devant un "je ne sais pas", pour "sauver la face".

Sauf qu'ici ce serait la science à qui on ferait jouer le rôle de Dieu pourvoyeur de conclusion :-)
(ce qui arrive souvent, bien qu'à mon sens ce ne soit pas l'esprit d'une démarche scientifique).

Le décalage entre cette image divine et la réalité semble faire que, au plus profond d'eux-mêmes, les humains en sont venus à haïr la planète, à vouloir dompter la vie. Et comme Dieu n'était finalement pas très fiable pour régler les problèmes personnels, ils ont érigé la science en nouveau Dieu.
Mais si la science explique le "comment" de certaines choses, l'essence même des choses n'est pas de son domaine. La plupart des scientifiques fondamentalistes sont profondément croyants.

Dans mon expérience l'action ne quitte pas le champ de ma conscience.(N'est-elle pas toujours présente à la conscience ? )
Mais je dirais aussi que la pensée va a posteriori relier l'acte à une cause ; mais ce ne sera qu'une interprétation sans aucune certitude. Une forme de justification, oui.

Il me semble que les êtres humains ont été construits pour obéir, pour se conformer. En tout cas, c'est comme cela qu'ils se comportent. Se conformer à leurs désirs, obéir à leur environnement, social ou autre. En fait, ils ne trouvent la paix que dans l'obéissance. Dès qu'ils rencontrent un "problème" dans la recherche de leur satisfaction, ils se jettent à l'extérieur, cherchant une aide, une méthode. Donc, faits pour obéir, mais à condition d'avoir l'illusion du libre-arbitre. C'est ainsi que fonctionnent les sociétés: les sociétés dites "démocratiques" sont bien mieux tolérées que les sociétés tyranniques, et ces sociétés savent très bien tirer parti de cette caractéristique. C'est ainsi que fonctionne le cerveau aussi, qui nous "informe" au dernier moment de ce qu'il a décidé de faire, tout en nous donnant l'impression que l'action n'existe qu'à partir du moment où elle devient consciente. Le circuit est plus ou moins court, selon que l'action s'impose clairement à l'évidence, ou qu'elle nécessite "réflexion". L'action provient du passé, mais, oui, une fois qu'elle est arrivée à la conscience, elle se déroule consciemment. Et on peut consciemment aussi y intégrer de nouveaux paramètres.
Mais existe-t-il des actions véritablement sans cause? Sans but, oui, dans le sens ou le résultat n'a pas d'importance. Mais sans cause?

D'où vient cette décision secondaire ? Est-elle différente de la réaction première ?
Derrière ce choix, y aurait-il un « Je » exerçant une action contrôlée, prévue ? Capable d'appliquer la décision de ne pas s'accrocher aux pensées ?

Cette décision secondaire - ne pas s'accrocher aux pensées - est différente de la réaction première - les pensées apparaissent- parce qu'elle se passe à un niveau conscient. Mais cela ne veut pas dire qu'elle vient de nulle part, probablement d'une stratégie à long terme qui s'est mise en place dans le cerveau, en application d'une forme de méthode. Dans ce sens, il semble qu'il y ait un "je" exerçant, avec plus ou moins de succès :-), une action prévue. Mais ce n'est pas vraiment une décision de ne pas s'accrocher aux pensées, simplement à l'usage, le cerveau y trouve plus de confort.

Ici, « Je ne dois pas m'accrocher aux pensées qui apparaissent. » n'est qu'une pensée essayant de contrôler des pensées. Non ? Une pensée qui s'oppose à « ce qui est » (ce qui est étant « des pensées apparaissent... »)
Où est le "Je" qui a une marge de manoeuvre ?

Même réponse. Je ne tente jamais d'obliger mes pensées à ne pas s'accrocher, car cela finit en bagarre :-) Simplement, je lâche prise. En pratique, je fixe des "bulles" d'activité de court terme qui ne nécessitent pas l'intervention de la pensée, et je garde une attention légère sur la respiration. Je me contente d'observer si des pensées émergent, et si elles s'accrochent. Le seul fait de les observer sans choix les empêche de s'accrocher (en général ;-) ). A certains moments depuis peu, il me semble que je suis capable de déceler les pensées avant qu'elles ne se soient totalement formées, grâce à la détection d'une forme d'énergie qui modifie un peu la respiration, une sorte de grésillement du cerveau...

Note que le présent, l'inconnu se trouve abordé à partir de la mémoire d'une expérience passée, qui ne peut-être que décalée par rapport à un présent neuf.

Oui, c'est ce que je te disais à propos du "stress de voyage": les problèmes viennent des objectifs à long terme, qui, forcément, ne correspondent plus du tout au présent. C'est déjà vrai sur le court terme, puisque le cerveau fonctionne sur des extrapolations passé/ futur qui n'ont qu'une réalité très approximative, quoique suffisante pour gérer la vie au quotidien à condition de faire des remises à jour constantes. Mais c'est flagrant sur le long terme.
Et d'une manière plus générale, oui, même sans la mémoire d'une expérience passée, qui conditionne la forme de l'expérience présente, tout ce que l'on perçoit vient du passé.

Mais où est le 'je" qui a une marge de manœuvre, existe-t-il, quel est-il? Je ne sais pas :-) Car finalement on ne peut pas changer les choses.

A bientôt,
Gillian

[sulawesi]

Bonjour Gillian :-)

Continuons à explorer l'expérience immédiate...

Cette décision secondaire - ne pas s'accrocher aux pensées - est différente de la réaction première - les pensées apparaissent- parce qu'elle se passe à un niveau conscient.

Tu n'es pas inconsciente quand les pensées émergent en toi, non ? (comme pour les actions)
D'ailleurs tu peux te souvenir avoir eu telle pensée, même furtive ; ta conscience l'a enregistrée (et même, dans mon expérience, lorsque je me souviens d'un rêve, je peux parfois me souvenir avoir eu telle pensée dans mon rêve :-) )

Je comprends mal ta distinction (décision consciente/inconsciente) : comme pour les actions, dans mon expérience, les pensées émergent dans l'espace de ma conscience. Je ne suis pas inconscient.
J'ai l'impression que « conscient » et « volontaire » se confondent chez toi.
Si c'est le cas et que tu considères que la décision de ne pas s' accrocher aux pensées est différente des pensées qui émergent, car volontaire. Est-elle différente pour autant ? Et surtout est-elle réellement volontaire ?

La décision de ne pas s'accrocher aux pensées est aussi une pensée qu'on pourrait résumer par « Je ne veux pas m'accrocher aux pensées », autrement dit la croyance « m'accrocher aux pensées n'est pas bon » (c'est la même chose exprimée différemment).
L'émergence de cette pensée est aussi incontrôlée que la pensée première. La marge de manœuvre est illusoire (et tu reconnais par la suite que sa capacité de contrôle est aussi illusoire :-) )

Mais cela ne veut pas dire qu'elle vient de nulle part, probablement d'une stratégie à long terme qui s'est mise en place dans le cerveau, en application d'une forme de méthode. Dans ce sens, il semble qu'il y ait un "je" exerçant, avec plus ou moins de succès :-), une action prévue. Mais ce n'est pas vraiment une décision de ne pas s'accrocher aux pensées, simplement à l'usage, le cerveau y trouve plus de confort.

Je n'ai jamais dit que ça venait de nulle part :-) . Je questionne juste sa nature, sa réalité...
Ce « Je », qui pense avoir une marge de manœuvre, n'est-il pas seulement une pensée, une croyance : au choix : « Contrôler mes pensées est souhaitable, bénéfique » ou « Les pensées incontrôlées sont malfaisantes »...
La mémoire, une croyance, un conditionnement vont déclencher pensée et choix qui vont émerger dans un contexte lié. Dans l'espace de tes perceptions, tu notes des pensées qui émergent, et un choix secondaire qui va essayer d'appliquer un contrôle. Mais ce choix n'a rien de volontaire : c'est un conditionnement +/- inconscient, une croyance (une pensée crue) qui se déclenche dans un contexte donné.
Où y a-t-il un « Je » ayant une marge de manœuvre ?

Même réponse. Je ne tente jamais d'obliger mes pensées à ne pas s'accrocher, car cela finit en bagarre :-)

Effectivement :-) On est donc d'accord avec le fait qu'on ne contrôle pas l'émergence de ses pensées.

Simplement, je lâche prise. En pratique, je fixe des "bulles" d'activité de court terme qui ne nécessitent pas l'intervention de la pensée, et je garde une attention légère sur la respiration. Je me contente d'observer si des pensées émergent, et si elles s'accrochent. Le seul fait de les observer sans choix les empêche de s'accrocher (en général ;-) ). A certains moments depuis peu, il me semble que je suis capable de déceler les pensées avant qu'elles ne se soient totalement formées, grâce à la détection d'une forme d'énergie qui modifie un peu la respiration, une sorte de grésillement du cerveau...

Est-ce que "je fixe des bulles d'acivité de court terme ne nécessitant pas l'intervention de la pensée", je garde une attention légère sur la respiration" est du lâcher-prise ?
Un véritable lâcher-prise, un degré 0 du contrôle, serait de tout simplement accueillir et observer sans choix les pensées qui émergent (et là, je suis d'accord avec les phrases qui suivent). À la limite, l'attention à la respiration... bien que la simple attention neutre aux pensées serait le lâcher-prise de base.

Le langage fait qu'on énonce "Je me contente d'observer si des pensées émergent, et si elles s'accrochent.". Mais y a-t-il un "Je" qui observe et un "Je" qui pense ? Quelle est ta perception du phénomène ? Où situerais-tu l'observation et la pensée ?
Restons bien dans une observation neutre. Une description la plus fidèle possible. Ce qui est, pas ce qu'on pense qui est (on ne parle pas ici des êtres humains en général, des "on" généralistes, mais de ton expérience immédiate, présente). Dans tes derniers messages, bien que tu t'en défendes, la pensée discursive, pourvoyeuse de croyances prend de la place, au détriment des données immédiates de la conscience :-)

Je n'avais pas posé la question, mais tu l'as invitée. J'imagine que tu veux en discuter :-) :

Une autre forme de questionnement que l'on trouve sur LU, c'est: ressens tu un moi invariable depuis ta naissance?
Mais rien n'est fixe,...

J'ai failli laisser ça de côté, le texte étant déjà long :-) , mais cette question est complémentaire aux questionnements et réflexions précédentes.
Quand tu évoques différents moments forts, passés, à différentes périodes de ta vie, tu peux te souvenir de ce que tu as ressenti, de ce que tu as pensé.
Je ne parlerai pas d'un moi (invariable), mais cette conscience qui percevait, notait ces pensées, émotions qui se sont enregistrés n'était-elle pas toujours là, inchangée, tandis que le reste changeait : ton corps, les pensées et les émotions qui passaient, ton environnement...
Dans le lâcher prise auquel tu fais allusion, où s'observent les pensées, se perçoivent la respiration, le corps, et même quand une croyance génère un apparent "Moi" qui tente de contrôler les choses, qui croit avoir une marge de manoeuvre, n'y a-t-il pas toujours cette conscience indemne des mouvements qui ont lieu dans son espace ?

À bientôt,
Thierry


À bientôt
Thierry

[Gillian]

Bonjour Thierry,

Restons bien dans une observation neutre. Une description la plus fidèle possible. Ce qui est, pas ce qu'on pense qui est (on ne parle pas ici des êtres humains en général, des "on" généralistes, mais de ton expérience immédiate, présente). Dans tes derniers messages, bien que tu t'en défendes, la pensée discursive, pourvoyeuse de croyances prend de la place, au détriment des données immédiates de la conscience :-)

Pardonnes moi d'employer souvent le "on" et de parler des humains. Je comprends que cela puisse être agaçant.
Je ne me sens pas quelque chose de particulier, et c'est vrai que j'ai du mal à employer le "je". Je ne vois pas de différence fondamentale entre les autres et moi, et il me semble voir les mêmes lois partout à l'oeuvre, aussi bien dans les autres êtres humains que dans la société, la nature, les autres animaux... Souvent je vois mieux cette façon d'être chez les autres que chez moi, mais toujours je les retrouve en moi à des degrés divers.
Cela part d'un ressenti immédiat, que souvent j'analyse après coup. Mais ici j'ai tendance à te livrer mon ressenti brut, sans analyse. Peut-être pour ça que ce n'est pas toujours très clair :-)

Cette décision secondaire - ne pas s'accrocher aux pensées - est différente de la réaction première - les pensées apparaissent- parce qu'elle se passe à un niveau conscient.

Tu n'es pas inconsciente quand les pensées émergent en toi, non ? (comme pour les actions)
D'ailleurs tu peux te souvenir avoir eu telle pensée, même furtive ; ta conscience l'a enregistrée (et même, dans mon expérience, lorsque je me souviens d'un rêve, je peux parfois me souvenir avoir eu telle pensée dans mon rêve :-) )

Je comprends mal ta distinction (décision consciente/inconsciente) : comme pour les actions, dans mon expérience, les pensées émergent dans l'espace de ma conscience. Je ne suis pas inconscient.

Je crois que tout vient de la définition du terme "conscience".
J'ai utilisé une définition particulièrement restrictive : l'espace neutre, sans choix, d'où il est possible d'observer l'émergence des pensées sans qu'il en soit affecté. Il me semble que ce qu'on appelle couramment conscience, autrement, est plutôt une conscience "à trous" :-) : je suis partiellement consciente de mes pensées et de mes actions dans l'instant, et c'est une part inconsciente de mon cerveau qui reconstitue l'ensemble. D'ailleurs, il faut parfois faire appel à la mémoire pour reconstituer le déroulement des événements.
Et toi, qu'entends-tu par conscience? Tu dis "ta conscience l'a enregistrée ": la mémoire fait-elle partie de la conscience pour toi?
Peut-être pourrait-on utiliser les termes de "conscience instantanée", ou "attention neutre" pour le mot "conscience" tel que je l'ai utilisé?
Donc, pour en revenir aux pensées: les pensées naissent à un niveau inconscient dans le cerveau. Un peu comme les bulles qui naissent dans la vase au fond des étangs, elles mettent un certain temps pour atteindre la surface.
Là, si je ne suis pas attentive, je ne vais même pas avoir conscience de leur arrivée et je vais me retrouver quelques instants plus tard prise dans un enchaînement de pensées (c'est ce qui arrive, je crois, à tous ceux qui débutent la méditation)
Si je suis attentive, je vais être consciente de leur arrivée. Je peux néanmoins être amenée à les suivre, si elles correspondent à mes préoccupations du moment, mais je perd cette attention neutre et large au reste du monde. Je peux aussi les laisser passer et cette attention reste disponible.

J'ai l'impression que « conscient » et « volontaire » se confondent chez toi.
Si c'est le cas et que tu considères que la décision de ne pas s' accrocher aux pensées est différente des pensées qui émergent, car volontaire. Est-elle différente pour autant ? Et surtout est-elle réellement volontaire ?

La décision de ne pas s'accrocher aux pensées est aussi une pensée qu'on pourrait résumer par « Je ne veux pas m'accrocher aux pensées », autrement dit la croyance « m'accrocher aux pensées n'est pas bon » (c'est la même chose exprimée différemment).
L'émergence de cette pensée est aussi incontrôlée que la pensée première. La marge de manœuvre est illusoire (et tu reconnais par la suite que sa capacité de contrôle est aussi illusoire :-) )

Non, pas volontaire. D'abord, je n'ai aucune volonté :-D et puis, comme je te l'ai dit, ça ne marche pas. Tout au plus j'essaye d'initier un état attentif.
Je me moque bien de m'accrocher aux pensées, et quelque fois j'y trouve un certain plaisir :-) Je constate, c'est tout.

Où y a-t-il un « Je » ayant une marge de manœuvre ?

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un "je" bien défini capable de prendre des décisions. Sans doute est-ce la vision de ce qui est faux qui a son propre effet. Sinon, LU n'existerait pas ;-)

Le langage fait qu'on énonce "Je me contente d'observer si des pensées émergent, et si elles s'accrochent.". Mais y a-t-il un "Je" qui observe et un "Je" qui pense ? Quelle est ta perception du phénomène ? Où situerais-tu l'observation et la pensée ?

Pas de réponse pour le moment. Cela dépend de la définition du "je".

n'y a-t-il pas toujours cette conscience indemne des mouvements qui ont lieu dans son espace ?

Si... Mais de quoi est-elle faite et a-t-elle des limites? Questions sans réponse je suppose ;-)

A bientôt,
Gillian

[Gillian]

Bonjour Thierry,

Je reviens sur les questions restées en suspens hier soir.

Est-ce que "je fixe des bulles d'activité de court terme ne nécessitant pas l'intervention de la pensée", je garde une attention légère sur la respiration" est du lâcher-prise ?

Ce n'est pas du lâcher-prise, c'est une condition le favorisant, un peu comme pour s'asseoir pour méditer, mais en faisant une activité qui ne nécessite pas trop d'attention. Cela libère la place pour l'attention consciente et le lâcher-prise. J'ai remarqué qu'une attention légère sur la respiration permet plus d'attention consciente à tout le reste.

Le langage fait qu'on énonce "Je me contente d'observer si des pensées émergent, et si elles s'accrochent.". Mais y a-t-il un "Je" qui observe et un "Je" qui pense ? Quelle est ta perception du phénomène ? Où situerais-tu l'observation et la pensée ?

Bon, laissons tomber le je pour l'instant, je ne sais pas ce que c'est :-)
La pensée se situe en bout de chaîne de mécanismes plus ou moins automatiques qui se passent dans le cerveau, à partir de données récoltées plus ou moins récemment dans l'environnement.
L'observation se situe dans cette conscience neutre et sans choix dont nous parlions précédemment. Elle regarde les choses telles qu'elles sont, sans émotion et sans essayer de les changer.

Quand tu évoques différents moments forts, passés, à différentes périodes de ta vie, tu peux te souvenir de ce que tu as ressenti, de ce que tu as pensé.

J'ai essayé de me souvenir d'événements du passé: ce n'est pas un exercice que je fais souvent. C'est marrant, je me souviens très clairement d'images, de ce que j'ai ressenti, mais très rarement de ce que j'ai pensé.
La mémoire est très sélective. Quand tu as vécu avec quelqu'un, tu te rends compte qu'il n'a pas gardé en mémoire les mêmes événements que toi, et que, même les moments forts vécus en commun ne laissent pas les mêmes souvenirs. La mémoire est une mise en réserve automatique des événements qui correspondent à ton expérience propre passée, je n'y vois pas la marque d'une conscience neutre.

A bientôt,
Gillian

[Gillian]

Et, pour ne pas perdre de vue les origines de la discussion, si j'ai soulevé cette question , c'est que je ne comprends pas pourquoi il est si important de voir/ prouver que cette conscience a toujours existé depuis ma naissance. Si je suis - quelque chose ou rien :-) - ce n'est pas au passé, ni au futur. C'est dans l'instant.

[sulawesi]

Bonjour gillian :-)

J'ai utilisé une définition particulièrement restrictive : l'espace neutre, sans choix, d'où il est possible d'observer l'émergence des pensées sans qu'il en soit affecté.

Oui. Émergence des affects aussi, des objets (dont le corps fait partie). Tout...

Et toi, qu'entends-tu par conscience? Tu dis "ta conscience l'a enregistrée ": la mémoire fait-elle partie de la conscience pour toi ?

C'était mal exprimé. J'entendais plutôt perçu qu'enregistré. Dans mon expérience, la conscience est l'espace dans lequel est perçu ce qui est, au présent... La mémoire est juste une fonction utilisée par la pensée, qui va enregistrer, sélectionner, fixer une perception, une pensée, l'évoquer...

Peut-être pourrait-on utiliser les termes de "conscience instantanée", ou "attention neutre" pour le mot "conscience" tel que je l'ai utilisé? [...] L'observation se situe dans cette conscience neutre et sans choix dont nous parlions précédemment. Elle regarde les choses telles qu'elles sont, sans émotion et sans essayer de les changer.

Oui. Attention neutre, non sélective...

sulawesi wrote:n'y a-t-il pas toujours cette conscience indemne des mouvements qui ont lieu dans son espace ?
Si... Mais de quoi est-elle faite et a-t-elle des limites? Questions sans réponse je suppose ;-)

Sans réponse verbale, peut-être. Mais les réponses ne sont pas nécessairement mentale :-)
Le mental, la pensée, gère le connu. C'est sa limite. La pensée pose des questions, mais certaines réponses sont "vécues" et ne peuvent être formulées. On atteint l'indicible. Des formulations peuvent émerger a posteriori en sondant cette "êtreté", ce vécus présent, comme on met des mots sur des émotions, mais ce ne sont que des mots qui tournent autour du pot, des miettes qui essaient de reconstituer le pain :-)
Je suppose que c'est un peu ce que tu exprimais dans les échanges précédent par "Ce que je comprends fait désormais partie de mon expérience." ... "Mais bien entendu j'ai été modifiée par cette expérience ou cette lecture."

La mémoire est très sélective. Quand tu as vécu avec quelqu'un, tu te rends compte qu'il n'a pas gardé en mémoire les mêmes événements que toi, et que, même les moments forts vécus en commun ne laissent pas les mêmes souvenirs. La mémoire est une mise en réserve automatique des événements qui correspondent à ton expérience propre passée, je n'y vois pas la marque d'une conscience neutre.

Oui (cf. précisions plus haut). Je dirais que la mémoire est un outil de la pensée, la pensée gèrant du connu, des représentations. La pensée gère et crée le temps et l'espace, qui sont pour chacun des créations de la mémoire, de la pensée (Cf. ce que tu écris des souvenirs de vécus communs). Elle crée le passé et le futur. Le passé n'existe en chacun qu'en tant que collections de représentations, perceptions sélectionnées, mémorisées, et le futur est en chacun une projection imaginaire fabriquée depuis le passé, une abstraction, un concept...
Ça sert à gérer les réservations de trains, les check-lists, l'entretien de sa voiture et autres... :-)

je ne comprends pas pourquoi il est si important de voir/ prouver que cette conscience a toujours existé depuis ma naissance. Si je suis - quelque chose ou rien :-) - ce n'est pas au passé, ni au futur. C'est dans l'instant.

Oui, être est dans l'instant (Cf. ci-dessus, passé et futur sont des créations de la pensée)
Ce n'est pas que c'est important. C'est juste "Y a-t-il autre chose de réel au fond ?"
Ce rien qui contient tout, n''est-ce pas ce que tu es fondamentalement dans l'instant ? Le reste étant transitoire : pensées, idée, images de soi et du monde, émotions...
Ce peut être important pour celui qui s'identifie à une pensée qui se résumerait généralement par "Les choses devraient être autrement", et qui se trouve donc en souffrance. Réaliser que ce qu'il croit être est une pensée est libérateur. Il se croyait souffrir alors que ça souffrance ne relevait que d'un point de vue...
Ce que tu écrivais là... :

Il me semble que le moi se perçoit dans toute réaction émotionnelle, qui viennent du fait que le moi est sûr d'avoir la responsabilité de la gestion de l'avenir, de la gestion de l'image de lui-même qu'il s'est créée. il met cette gestion en pensées qui se projettent vers l'avenir ou qui créent l'image au présent. Puis le décalage entre cette image et la réalité crée le "ce qui devrait être".
Donc il se perçoit nettement dans ma réaction de stress au voyage.

Ce moi, qui est transitoire, est-il autre chose qu'une pensée ?

Thierry

[Gillian]

Bonjour Thierry,

Il me semble que le moi est bien plus qu'une pensée, ou alors c'est la pensée qui se croit observatrice/ actrice, et gestionnaire de toutes les autres pensées, mais aussi émotions.

Je vois le moi comme une interface déformante avec le milieu extérieur, entre le milieu extérieur et ce qu'il croit être le milieu intérieur. Une sorte de liquide irisé et changeant dans lequel on baigne :). L'endroit où sont sélectionnées et traitées les informations, selon leur importance pour la survie (au sens large), évaluée à partir des données antérieures accumulées dans la mémoire.

Il me semble que le sentiment d'un moi vient du sentiment de séparation du corps par rapport au monde. C'est la première expérience que l'on peut avoir: il y a un corps physique, et il est séparé du monde. Ce corps est animé par l'instinct de survie, il apprend à interagir avec le monde, et ce faisant il développe ce sentiment de séparation, moi étant plus important que le reste.
Dans un sens, rien d'anormal: quand on est à table, il vaut mieux savoir faire la différence entre sa main et le steak qui est dans l'assiette (ce n'est pas mon expérience personnelle, je suis végétarienne, lol)

Mais ce moi en vient à se croire fixe, libre du monde qui l'entoure. Alors qu'il est fluctuant, et géré à chaque instant par ses interactions avec le monde, qu'il n'existe pas sans lui. Il semble bien qu'aucun neurone du cerveau ne puisse fonctionner ex-nihilo, s'il n'a pas été excité par un autre neurone: l'excitation initiale ne peut venir que du milieu "extérieur", qui comprend aussi le corps.
Ce que je suis n'est pas différent du monde, simplement le moi le déforme.

Pourquoi le moi ne se rend-t-il pas compte qu'il n'a aucune continuité, qu'il est capable de changer du tout au tout à la rencontre d'autres idées, d'autres personnes, de nouveaux événements...? Mes parents m'ont souvent reproché de changer selon les personnes que je fréquentais, qu'ils ne me "reconnaissaient" plus, et cela m'a toujours fait sourire :-)
Le cerveau n'apprend que par essais et erreurs, il a besoin d'agir pour s'adapter sans cesse au monde, et de se tromper pour évoluer. Il fonctionne en automatique à partir de toutes ces données et les remet sans cesse à jour.
Il y a sans doute une raison pratique pour que ce fonctionnement reste inconscient: quelqu'un qui se sent "responsable" a plus de motivations pour agir. Quelqu'un qui pense que son expérience lui permettra d'éviter les erreurs est plus confiant pour agir.Il est bien connu que l'on ne dirige jamais mieux quelqu'un qu'en lui donnant l'impression d'être libre :-)
Et puis le cerveau a besoin pour fonctionner d'une certaine continuité des choses, ce qui est en général vérifié à notre niveau de perception, assez rudimentaire, mais bien suffisant pour se débrouiller dans le monde. Il a besoin d'une certaine sécurité, pour que les connaissances qu'il accumule restent globalement valides un certain temps, et permettent de prévoir des actions. Et le moi passe son temps à rechercher la sécurité. Ce faisant, il se sclérose et crée beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résout. Effet pervers, car il n'y a absolument aucune sécurité dans la manière de fonctionner du moi. La seule sécurité, s'il peut y en avoir une, c'est de sauter en plein au milieu de l'insécurité, de la mouvance des choses,de l’accepter et de s'y adapter instant après instant.

Je suppose que c'est un peu ce que tu exprimais dans les échanges précédent par "Ce que je comprends fait désormais partie de mon expérience." ... "Mais bien entendu j'ai été modifiée par cette expérience ou cette lecture."

En fait, je ne voulais rien dire de plus que ce que j'ai écrit :-): un certain nombre de choses vues par la conscience, sans trop de choix je l'espère :-), mais assemblées ensuite par l'intellect pour former une expérience que je peux mémoriser et partager, et qui change ma façon de voir le monde. C'est ce que j'ai fait au dessus à propos du moi. Cela permet de "déblayer le terrain", tout en connaissant bien les limites de la partie intellect, capable de prouver tout et son contraire. Comme tu le dis, "des miettes qui essaient de reconstituer le pain"
Tu dis: "La pensée pose des questions, mais certaines réponses sont "vécues" et ne peuvent être formulées. On atteint l'indicible". Oui. Dans ce cas je ne parle plus d'expérience, dans le sens où ce genre de vécu ne laisse pas de trace dans la mémoire, ne me modifie pas -c'est dur à expliquer- puisqu'il me révèle ma nature profonde, il ne crée pas de nouvelles croyances modificatrices, il efface simplement celles qui existaient.
Les choses les plus simples sont indicibles: comment expliquer ce qu'est la couleur à celui qui ne voit qu'en noir et blanc? Comment expliquer le douleur à celui qui ne ressent rien? Il en est de même de la vie, et le moi l'a tellement recouverte de ses peurs et de ses pensées qu'il semble bien que presque personne ne sache ce qu'est la vie.
A ce niveau là - indicible - il n'y a pas de réponse verbale, il n'y a même plus de question. C'est, tout simplement :-) et tout devient étonnant.

Gillian

[sulawesi]

Bonjour Gillian,

Et où y a-t-il un moi là-dedans ?

Thierry

[Gillian]

Bonjour Thierry,

D'abord je salue ta patience - namaste :-) - et je t'explique pourquoi je t'inondes depuis le début de considérations pseudo-philosophiques. Je n'ai pas relu mes posts, et je ne le ferai pas: c'est oublié, du passé. J'avais besoin de faire le point, de déposer toutes ces idées devant quelqu'un, capable d'y voir clair et d'en tirer de nouvelles questions, que je ne voyais pas ou que j'aurais eu la paresse de traiter toute seule. De déposer toutes ces idées qui, sinon, devenaient un fardeau :-). Elles n'ont aucune prétention à être originales, simplement je t'ai transcrit ma réflexion de chaque jour (et ce qui restait d'avant!)

Maintenant, "où y a-t-il un moi là-dedans ?"
Ce que je vais dire tient de la nuance de vocabulaire, il faut bien que je reste une "casse-pieds" :-D

Il reste un moi "personnalité", correspondant au corps, à une certaine manière d'agir, de parler, de communiquer... Mais je ne m'identifie plus à ce moi, je l'observe simplement. Tu vas me dire: Qui l'observe, et à partir d'où? Cette indescriptible conscience sans choix, à partir d'elle-même.
Mais il y a pour l'instant toujours un centre, relié au corps, qui trimballe cette conscience avec lui.

Par contre, je me sens vidée du moi "ego", celui qui veut, qui possède, qui agit en fonction du "bien" et du "mal", qui rappelle le passé et se projette dans le futur...
Je n'ai jamais été très intéressée par le passé, j'aimais mieux les projections vers le futur, mais sans accorder vraiment d'importance à la réussite de tel ou tel projet. Parce que il y avait toujours quelque chose de nouveau à apprendre :-)
Maintenant, c'est comme être debout sur une plage face à la mer: les vagues effacent doucement les empreintes passées, et les empreintes futures sont imprévisibles. La seule empreinte qui existe, c'est celle où je suis, dans l'instant présent. Et j'ai la conviction que celle-là, elle a une énorme importance. C'est la trace qui existe, instant après instant, et cela donne une immense sensation de responsabilité. Non pas responsabilité égoïste, vis-à-vis de soi-même, mais vis-à-vis du monde. La responsabilité d'être conscient sans choix, d'agir en fonction de la réalité. Il me semble que cette responsabilité, c'est cela l'amour.

Voila. Je vis depuis quelques jours dans un adorable mélange de couleurs, de reflets lumineux sur les feuilles, de rythmes, d'odeurs... Je ne t'en ai pas parlé la dernière fois, parce que c'était tout récent, et je me méfie du mental: toujours prompt à sauter sur de nouveaux conditionnements, surtout si ceux-ci sont particulièrement agréables! Après tout, c'est peut-être simplement le Printemps, il neige des pétales de cerisier dans le jardin!
Mais il ne faut pas attendre une garantie quelconque, seulement rester conscient sans choix. Le seul critère: l'absence de recherche, de but.

Alors? Qu'en pensez-vous, Docteur?

Amicalement,
Gillian